Discuter:Istanbul

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Sommaire

[modifier] Origine du nom de la ville Istanbul

Il me semble qu'il y a un problème pour cette page vu qu'elle oppose deux théories pour le nom. Donc il vaudrait peut être mettre toutes les versions

Version original "Il est parfois dit que le nom Istanbul vient des mots grec stin poli qui signifie dans la cité, mais ceci est un mythe historique. Le nom viendrait plutôt de la contraction turque de Constantinoupolis, auquel est ajouté l'article turque I, de la même manière que Smyrne et devenu Izmir et Nicaea Iznik. L'intermédiaire Stamboul était d'usage courant au XIXe siècle."

Version de Xlorent Le nom d'Istanbul viendrait de la contraction des mots grecs Eis Tan Pol, ce qui veut dire Vers la cité. Les Turques étaient fascinés par la culture byzantine.


Pourrait être remplacé par:

Il existe plusieurs versions sur l'origine du nom Istanbul. La première serait que le nom d'Istanbul viendrait de la contraction par les Turcs des mots grecs Eis Tan Pol, ce qui veut dire Vers la cité. L'autre version est que le nom proviendrait plutôt de la contraction turque de Constantinoupolis, auquel est ajouté l'article turque I, de la même manière que Smyrne et devenu Izmir et Nicaea Iznik. L'intermédiaire Stamboul était d'usage courant au XIXe siècle."

  • Oui pour la synthèse. --Pontauxchats 4 déc 2003 à 11:43 (CET)
  • La synthèse me va assez bien. Xavier
  • Mais la version de Xlorent est douteuse, car l'expression grecque est "is tIm poli", rien que des "i", pas de "a" là-dedans. Tandis qu'il y a un "a" dans ConstAntinopoli". Peut-être vaudrait-il mieux écrire ceci : "La première (peu probable) serait que..." Utilisateur:212.195.222.7

Pour la synthèse sur l'origine de la ville :

  • il faudrait demander à un linguiste, car certaines sons n'en donnent jamais d'autres (à titre d'hypothèse, le son K au début de Constantinople ne pouvant pas se changer en T, ou bien que le pol de ville ne peut absolument pas devenir un boul)
  • Il existe peut-être un texte mentionnant 'les Turcs nomment Constantinople Istanboul, car quand ils demandaient la direction de Constantinople, on leur répondait Eis Tan Pol
  • l'hypothèse Islamboul : s'ils avaient renommé la ville, le souvenir en aurait sûrement été conservé archeos 2 mar 2004 à 21:12 (CET)


D'après la dernière modif, la ville aurait actuellement deux noms ? archeos 3 mar 2004 à 07:30 (CET)

"la mosquée Bleue (Sultanahmet camii) Cette mosquée,la seule de Turquie a être entourée de six minarets,..."

Ce n'est plus vrai. Sabanci camii, construite à la fin des années 90, la plus grande mosquée de Turquie et du proche orient, située à Adana en a également six. --Buggs 8 mai 2004 à 00:12 (CEST)

Lien vers une photo [1].La recherche google avec les mots "sabanci camii adana" donne 129 réponses. 2 photos à l'adresse suivante [2] (en bas de la page). --Buggs 8 mai 2004 à 00:35 (CEST)

Suite à la discussion archivée dans la cave du bistro], redirection vers une page où la graphie respecte les diacritiques du turc, comme il est fait d’ailleurs dans le Petit Robert des noms propres. JX Bardant 14 jul 2004 à 11:48 (CEST)

Suite aux propos de Xlorent qui disait :"Les Turques étaient fascinés par la culture byzantine., je voudrais vous décrire ici de quelle façon les turques ont manifesté leur fascination : A Chypre, en zone turque, avant l'invasion par les troupes d'Ankara, on comptait 82 églises chrétiennes. Il n'en reste plus une seule aujourd’hui. 68 ont été transformées en mosquées, 5 en écuries, 4 en musées, 3 en casernes, 2 en habitations. Après l’invasion, les Turcs ont détruit tous les monuments d’inspiration chrétienne et hellénique. Même des musées et des sites archéologiques n’ont pas échappé au vandalisme et au pillage. La plupart des églises orthodoxes grecques qui n’ont pas été transformées en mosquées ont été détruites. Les sites religieux ont été des cibles privilégiées puisque cela permettait de détruire l’identité culturelle de la région occupée. Les antiquités estimées comme « vendables » sont passées des mains turques à des marchands internationaux. Évidemment, les Turcs en ont profité pour débaptiser les toponymes grecs et les remplacer par des dénominations turques.

Réponse au précèdent commentaire :

Je remarque très fréquemment que lors d'articles objectifs sur la Turquie, sur son contenu, son histoire, et même dans une encyclopédie comme Wikipédia, il y a toujours une personne de votre genre pro grecque, ou alors pro arménienne, qui nous sort un "La Turquie est très imparfaite, elle ne reconnaît pas son histoire, elle a massacré ce peuple, ou elle a démoli cet édifice" et j'en passe... Vous savez ce qu'a fait votre peuple lors de reconquêtes, ou lors des croisades du 12é siècle ? Jugez en par vous mêmes : Des dizaines (ou des centaines) de mosquées détruites remplacées par des églises, ou encore l'interdiction du culte musulman dans des lieux dits chrétiens ! Quelle est la différence entre cela et ce que VOUS vous citez ? Aucune ! Au lieu de spéculer sur des faits vieux de milles ans, intéressez vous plutôt sur le nouveau, les génocides en Afrique du Sud, ou encore les problèmes économiques liés au pétrole, car si vous voulez vraiment vous lancez dans l'histoire ancienne, vous verrez que la Turquie n'est pas le seul pays qui a dégradé des édifices ! Rappelons quand même que lors des massacres perpétrés par les grecs sur les Turcs, il y'a de cela assez longtemps, l'Europe n'a pas levé son pouce... Alors que quand les Turcs font la conquête des terres grecques, alors là c'est un drame ! Il faut réagir ! Non mais pour qui vous prenez vous, ainsi tout permis ? Réfléchissez et murissez Monsieur/Madame ! La Turquie était l'un des plus grands empires au Monde ! Réfléchissez avant de parler, et mesurez vous au mesurable !

[modifier] manque d'objectivité pour le dernier rajout

Je soupçonne le rajout de 195.174.91.139 (Histoire) de manquer d'objectivité. On ne peut à mes yeux parler d'importance, le terme étant trop générique. Je ne sais pas en quoi le quartier d'Acibadem est important, et je ne peux donc modifier la phrase.

[modifier] Orthographe d'Istanbul - le point sur le i aïe aïe aïe

je viens de lire le long débat dans le bistro (Wikipédia:Le Bistro#Du_nommage_des_villes_étrangères...), et je dois dire que la position de certains est assez affligeante pour dire le moins... ils ont passé des heures à débattre sur Istanbul ou İstanbul (notez le point sur le i la 2nde fois!!!) alors que nulle part, dans les livres, dans la presse, etc., on utilise cette graphie étrange et ridicule... comme si le français n'était pas déjà assez compliqué: maintenant vous pouvez toujours vous demander pourquoi la langue française perd chaque jour un peu plus devant l'anglais, beaucoup beaucoup beaucoup plus flexible

il n'y a qu'à se rappeler l'anecdote du gorbatchev: la langue française, parmi les principales sur cette planète, avait été la seule à l'orthographier proche de la graphie "russe" et non pas du son russe -de la prononciation quoi!- alors que l'allemand et l'anglais utilisaient depuis le départ gorbatchov, yep avec un o.... et je ne vous parle pas du mao-tsé-toug qu'on a dû se coltiner pendant des lustres... je ne sais pas comment les français orthographieraient le célèbre "marmalade" anglais, mârmeulayde???

en france, y en a qui se la pètent dur c'est incroyable... signé: l'helvète Kernitou 12 mai 2005 à 11:06 (CEST)

ah oui, j'ai viré tous les İstanbul bien entendu

"Nulle part, dans les livres, dans la presse, etc., on utilise cette graphie étrange et ridicule" : on n'est pas si stupide. Cette graphie existe et c'est même le NOM de la ville ! en turc, certes... elle a donc sa place, même si ce n'est pas en titre. Au moins pour préciser, et je la remet. Le russe, Vlad2i 12 mai 2005 à 18:25 (CEST)
Je veux bien que le débat sur la transcription et la translittération soit difficile, mais le turc utilise un alphabet latin, donc le problème devrait être bien plus simple. Dire qu'une graphie normale pour cette langue est "étrange et ridicule", cela confine à la xénophobie, consciente ou non. Que penseriez-vous si un Américain trouvait "ridicules" les graphies "Genève" et "Bâle", et les remplaçait systématiquement par "Geneve" et "Bale" ? (hum... en fait, ça doit arriver souvent). Marsyas Panique 13 mai 2005 à 18:21 (CEST)
Graphie turque restaurée... Le I et le İ ne sont pas une coquetterie du turc mais correspondent à deux lettres de l'alphabet différentes. Wikipédia n'est pas « les livres » ou « la presse ». C'est une encyclopédie et elle se doit d’être rigoureuse. « Istanbul » n'est pas une version francisée d’« İstanbul » mais une version avec une faute de graphie... (la version francisée, sortie de l’usage depuis belle lurette était « Istamboul » si je ne m’abuse). Le petit Robert II utilise la graphie turque. JX Bardant

[modifier] Orthographe du nom de la ville (suite)

Qui peut m'expliquer pourquoi, depuis quelques temps voire quelques années, tout le monde suit la mode des médias qui consiste à écrire les noms géographiques avec les normes du pays où ils se trouvent ? Le fameux point sur le i majuscule turc (İ) est déjà une calamité puisque nous ne prononçons pas le son correspondant. Autre calamité: le n et le u ! Alors que la graphie Istamboul est la plus adaptée et la plus traditionnelle qui correspont à la prononciation en français, non ! voilà que ça fait bien d'écrire İstanbul... Par contre, les Stambouliotes ont bon dos ! Ce n'est pas logique, encore une fois... D'ailleurs, on se demande aussi pourquoi Smyrne est subitement devenue İzmir en français, lors qu'il n'y a jamais eu aucun changement en turc... En tout il faut garder de la mesure, mais aussi de la logique.--Cyril-83 15 août 2007 à 18:30 (CEST)

Si je peux donner mon avis, sur Wikipédia France, on a l'habitude d'écrire les titres des noms de villes du monde avec leur nom français. Le nom français d'Istanbul est Istanbul. İstanbul est son nom en Turc ! De la même façon, l'article sur la ville de Mayence en Allemagne s'appelle "Mayence" et non "Mainz" qui est son nom en Allemand. Pourquoi utiliser une orthographe étrangère pour cette ville alors que l'orthographe française est parfaitement suffisante pour de nombreuses villes du monde ? Je pense donc qu'il faille reprendre l'orthographe Istanbul. Par contre, Istamboul me semble désuet.--Broensted (d) 10 avril 2008 à 17:30 (CEST)

[modifier] Mimar Sinan

Mimar Sinan signifie « architecte Sinan » en turc. Plutôt que de parler de « l'architecte Mimar Sinan », il me paraît plus judicieux de parler de « l'architecte Sinan » ou de « Mimar Sinan ». JX Bardant 22 jun 2005 à 22:51 (CEST)

[modifier] Génocide arménien

Il me semble que le paragraphe sur les arrestation du 24 avril 1915 sort un peu du contexte de la ville d’İstanbul. Il me semblerait plus judicieux que les informations sur le génocide arménien en général soient dans l’article concerné. Par contre ce serait intéressant d'avoir des informations sur le même sujet mais propres à la ville, comme par exemple une estimation des populations grecques et arméniennes à İstanbul avant et après la période 1915-1920. NB : comme le sujet est sensible, je tiens à préciser que ne conteste rien sur les faits mentionnés eux-mêmes. JX Bardant 22 jun 2005 à 23:23 (CEST)

[modifier] Constantinople et Istanbul

le nom de "Constantinople" a été utilisé officiellement jusqu'en 1926 (cf. Philip Mansel, Constantinople, Le Seuil, Paris 1997, p. 424) . Les Turcs appelaient la ville "Istanbul", "Der-i Sa'adet" ou "Islambol" entre eux, mais utilisaient "Konstantiniyye" dans les correspondances diplomatiques, sur les monnaies et dans la plupart des documents officiels. Le nom "Constantinople" est le seul qui a été en usage chez les francophones jusqu'aux années 1920. C'est le seul que connaissait la poste, par exemple. Le nom de "Stamboul" était réservé, dans l'usage français, à un quartier de la ville. Bref, on écrivait "Constantinople", comme on l'a toujours écrit en français jusqu'en 1926.

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

  • http://www.istanbul.bel.tr
    • Dans Istanbul, le Fri Jan 27 02:29:24 2006, Socket Error: (111, 'Connexion refus\xc3\xa9e')
    • Dans Istanbul, le Tue Jan 31 02:53:14 2006, Socket Error: (111, 'Connexion refus\xc3\xa9e')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:16 (CET)

[modifier] Requête anonyme (86.201.40.226)

""Il faudrais mettre une présentation de la mosquée de soliman le magnifique""


[modifier] Gecekondu

Un gecekondu (s’est posé pendant la nuit) est un logement de fortune certes, mais surtout une construction illégale. Des logements provisoires réalisés par un gouvernement n’entrent pas dans cette catégorie. JX Bardant 8 avril 2006 à 21:26 (CEST)

Sur les gecekondus il faut jeter un coup d'oeil à l'article de Jean-François Pérouse : [3]

[modifier] Boğaziçi Üniversitesi

Boğaziçi signifie le Bosphore... Normalement la traduction de Boğaziçi Üniversitesi devrait être Université du Bosphore, sauf que le nom anglais officiel est Boğaziçi University (mais l’adresse web www.boun.edu.tr, boun comme BOsphorus UNiversity). Google donne les deux traductions françaises à égalité. JX Bardant 9 avril 2006 à 18:17 (CEST)

[modifier] Tourisme ?

Je comprend mal en quoi la présentation du quartier Gaziosmanpaşa est un article à publier dans la section "Tourisme". Elle relève plu, d'après moi, d'un sujet sur l'urbanisme ou la société stambouliote.

Oui JX Bardant 3 juin 2006 à 11:31 (CEST)

[modifier] Longueur

L'article est un peut cour pour une si grande ville... De la par de Dorianb 31 janvier 2007 à 19:36 (CET)

Oui. L'article anglais est plus grand que cela. Il n'a pas des stats, par example, Istanbul compte plus de 11 million d'habitants dans l'aire urbaine, etc. etc. --24.164.186.253 27 août 2007 à 04:10 (CEST)

[modifier] Renommage

J'ai l'intention d'ici peu de renommer l'article en Istanbul. Même si je sais que ça risque de rouvrir des discussions trollesques, la motivation est parfaitement claire: les articles de WP:fr sont titrés selon le nom de la ville en français quand celui-ci existe et est communément utilisé. London est une redirection, Mainz est une redirection, İstanbul (nom de la ville en turc) n'a aucune raison de ne pas être une redirection. Remplacer le İ par un I n'entraîne aucune distorsion de la prononciation et n'induit pas en erreur (pour un lecteur francophone). Merci de faire part ici d'arguments très solides qui pourraient aller dans le sens contraire (sous entendu pas des arguments du style il faut distinguer l'usage du i du i sans point, le second n'existant pas en français, et donc pas dans le nom français de la ville. Les description phonétiques en introduction sont faites pour ça, histoire de différencier Istanbul d'Isparta par exemple). Clem (✉) 18 mai 2008 à 19:23 (CEST)

Je suis totalement opposé à ce renommage. Les raisons ont déjà été exposées très souvent. Pour rappeler les principales :
  1. De nombreuses références en français utilisent la graphie İstanbul (Universalis, Robert des noms propres).
  2. Pourquoi faire une exception à la règle « Pour les mots d'une langue utilisant l'alphabet latin, on utilise l'orthographe du mot dans cette langue. »
  3. Le cas est distinct de Londres, car Londres est un traduction de London. Istanbul n'est qu'une transcription défectueuse. La même logique conduirait à écrire Brasov.
Je rappelle aussi cette prise de décision. Enfin, je dois vous dire que l'utilisation de ce genre de procédé ne fait pas honneur à ceux qui y recourent. Rāvən (d) 13 juin 2008 à 19:17 (CEST)
J'arrive du bistrot, et je soutiens le renommage. D'une manière générale, je suis opposé aux signes diacritiques non-français dans les titres. C'est bien de les indiquer dans les articles, mais je ne les ai pas sur mon clavier et ça m'énerve de devoir me taper la table unicode pour pouvoir écrire un caractère "exotique". L'argument d'une "transcription défectueuse" ne tient pas car on écrivait déjà "Istanbul" (ou même Istamboul) en français avant même que les Turcs ne passent à l'alphabet latin. Ils n'utilisaient pas encore le "i sans point". Sémhur ·✉·✍· 13 juin 2008 à 19:54 (CEST)
« on écrivait déjà "Istanbul" (ou même Istamboul) en français avant même que les Turcs ne passent à l'alphabet latin. »[réf. nécessaire] Complètement faux : avant l'adoption de l'alphabet latin par les Turcs, on écrivait Stamboul ou Istamboul (Stamboul est par exemple utilisé dans le Grand Mémento encyclopédique Larousse de 1936, une époque où l'alphabet latin était déjà en usage en Turquie). Jamais Istanbul. Pourquoi un Français aurait-il utilisé un u pour écrire le son [u], qui s'écrit toujours ou en français ? Istanbul n'est pas une graphie française, comme Londres ou Stamboul, c'est une graphie turque (déformée). Rāvən (d) 13 juin 2008 à 19:58 (CEST)
Presque 3 semaines! j'étais vraiment pessimiste en pensant que ça partirait en troll sous 24 heures. 2 questions: pourquoi autant d'organisations internationales utilisent la graphie Istanbul dans leurs pages francophones (entre autres, on va pas faire un concours de sources, il y en a énormément des deux côtés)? Et combien d'autres WP utilisent le I avec point Sourire. Istanbul est effectivement une graphie turque déformée, largement usitée en francais (bien plus que la graphie turque). Pas le temps de débattre ce soir, mais relis aussi les discussions plus haut sur cette page, le renommage n'a pas été fait à la légère. Clem (✉) 13 juin 2008 à 20:43 (CEST)
Discussion trollesque par excellence : tout le monde a raison. D'habitude, je suis plutôt strict sur l'orthographe et la typo. Mais il y a le principe de réalité, et le fait que toutes les langues, et tous les dictionnaires, sont remplis de mots qui ne devraient pas y être. C'est la vie. Alors, pour la commodité, dans une encyclopédie francophone, pourquoi ne pas écrire à la française, dans la forme fautive mais consacrée par l'usage, et indiquer dans l'article la bonne graphie turque, et les variantes, enfin on peut réduire à une ligne l'ensemble des arguments que vous vous balancez à l'infini. Ne prenez pas les lecteurs pour des crétins : ils comprendront tout à fait. Morburre (d) 13 juin 2008 à 20:54 (CEST)
C'est exactement mon pdv. Clem (✉) 13 juin 2008 à 20:57 (CEST)
Encore un exemple (je sais, ça prouve rien), l'Institut Français d'Etudes Anatoliennes[4] utilise Istanbul sans point, je pense qu'on peut pas les accuser d'ignorance, de turcophobie ou de je-ne-sais-quoi--Phso2 (d) 13 juin 2008 à 21:00 (CEST)
Wiki fr: étant écrite en franais, il convient d'utiliser une graphie compatible avec les règles du français. Rien n'empêche de proposer la version avec un point dans l'introduction, en précisant que c'est la forme turque. Arnaudus (d) 14 juin 2008 à 00:55 (CEST)
Et bien moi, j'accuse l'Institut Français d'Etudes Anatoliennes de manque de pédantisme typographique ! Marc Mongenet (d) 14 juin 2008 à 01:56 (CEST)
Hum, on peut aussi penser qu'une bonne transcription donne un mot respectant l'alphabet français, et qu'İstanbul est donc une transcription défectueuse. Marc Mongenet (d) 14 juin 2008 à 02:03 (CEST)
S'il y a une large majorité en faveur d’Istanbul, je m'incline. J'ai voulu mettre en avant ce renommage avant tout parce qu'il était le fait d'un seul contributeur et que la graphie avec point datait d'il y a très longtemps. Cependant, je persiste à croire qu'İstanbul est la meilleure graphie et la seule cohérente avec le reste du nommage sur Wikipédia. Comment peut-on comprendre qu'on écrit İzmir et Istanbul ? Chasser tout les diacritiques non français, comme semblent le vouloir certains, est tout bonnement impossible dans de nombreux domaines, même en dehors des champs proprement linguistiques. Par exemple, aucun ouvrage sérieux (écrit en français) sur le bouddhisme ne peut faire l'économie des diacritiques utilisés dans la transcription du sanskrit ou du pâli. L'utilisation des diacritiques non français, totalement absente il y a encore quelques décennies, est une tendance de fond dans l'édition française. Ça a commencé dans les ouvrages spécialisés et les encyclopédies (Universalis), mais ça s'étend de plus en plus dans les livres grand public. J'ai d'ailleurs constaté par hasard ce matin qu'un simple guide touristique (ISBN 2067109790) écrivait İstanbul. Cette tendance a à mon avis deux causes :
  1. une nécessité d'exactitude et de précision de plus en plus grande, du fait de l'intensification des échanges interculturels ;
  2. le développement de technologies permettant de reproduire ces caractères facilement (par exemple Unicode).
J'espère qu'un jour ces raisons s'imposeront ici aussi. Rāvən (d) 14 juin 2008 à 15:40 (CEST)
Et peut-être un jour le tour de Şəki ou İlham Əliyev (si je connaissais pas, je pigerais même pas comment faudrait prononcer !) ?
Bravo pour ce renommage en tous cas.
Bouarf >> euh oui ? 17 juin 2008 à 00:37 (CEST)