Discuter:IIe concile œcuménique du Vatican

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Euh... est-ce que les o.p. de Yves Congar son~t systématiquement nécessaires, il ne font pas parti de son nom à ma connaissance. Treanna 30 déc 2003 à 10:27 (CET)


Si on écrit Cardinal Ottaviani, on doit écrire Yves Congar o.p., Teilhard s.j., qui sont des titres. L'indiquer derrière le nom de la personne montre comment se répartissent les enjeux du Concile entre les divers ordres religieux. J'ai vu quantité de pages dont le titre est saint quelqu'un. outre que cela ne fait partie de son nom, cette mention est non neutre en cela qu'elle approprie le personnage à un courant du Christianisme. En revanche, la désignation d'un religieux par les initiales officielles de son ordre est adoptée par l'édition internationale. Stuart Little 30 déc 2003 à 10:50 (CET)

Normalement on ne mets pas de majuscule à cardinal, c'est un nom commun. Pour Yvon Congar si on écrit "père Yves Congar o.p." ça nous fait 2 titres. En outre les titres ne son pas systématiquement nécessaire. On ne mettrait pas dans un article toutes les 2 lignes "président Bush" ou "Premier ministre Tony Blair", "Tony Blair" suffit. Pour les page dont le titre est saint ; d'une part il s'agit surtout de personnages dont le seul nom connu est celui de "saint Quelquechose". Cela permet d'éviter des doublon avec l'article prénom tout court. Que [saint Michel] ne parasite par l'article [Michel]. Certes a posteriori je me rend compte qu'il faudrait changer les titres de [saint Augustin] en [Augustin d'Hippône] et de [saint Paul] en [Paul de Tarse]. Treanna 30 déc 2003 à 10:59 (CET)

En tout cas cela devient un abus lorsque qu'on créé des wikilien en [Yves Congar o.p.], fait-on des wikiliens en [cardinal Ottaviani], [roi Philippe Auguste], [président Georges W Bush], etc. ? Treanna 30 déc 2003 à 11:02 (CET)

Peut-on compléter la référence : "Hans Küng, Être chrétien" ? Treanna 31 déc 2003 à 15:37 (CET) ---

père ne convient qu'à un religieux qui est prêtre. Frère convient à tous les religieux quoique chez les jésuites, les frêres soient rares, mais existent cependant. Disant o.p., il est inutile de dire père. C'est l'usage et le protocole. Pour Ottaviani, je ne vais pas tarder à retrouver sa véritable identité et remplacer.

Selon la baronne Staff, si un titre, comme roi ou président n'est pas attaché à sa personne mais désigne sa fontion (politique), il ne fait pas partie de son identité. Il en est autrement d'un religieux : par ses voeux, il devient ontologiquement différent. On considère donc que l'indication de son ordre fait partie de sa personne. D'où le wikilien avec o.p. ou s.j. dedans.

Hans Küng, etre Chrétien est en livre de poche. Pour l'instant, je ne me soviens plus. Cela va surnage sous peu. Le bouquin est toujours en vente; on devrait trouver par Google.

Stuart Little 31 déc 2003 à 15:48 (CET)

D'une part, il vaut mieux éviter au maximum les titres d'articles comportant des titres de fonction, des grades, des titres de noblesse, etc. D'autre part ces différence ontologique est une question de PDV qui ne convient pas à la dé-ontologie de wikipedia. Treanna 31 déc 2003 à 16:00 (CET)

La première fois que j'ai lue la courte présentation (avant le sommaire), je n'ai pas eu l'impression de comprendre quoi que ce soit. Effectivement, en la relisant je m'aperçoit que ça ne définit pas ce qu'a été le concile. Le dernier paragraphe d'une ligne de cette partie mérite selon moi de rester. Pour les deux précedent, outre le fait qu'ils contiennent des informations supplémentaires par rapport aux restes du document, je pense également qu'ils ont à rester. On arrive à la citation du professeur (vous l'aurez compris j'ai commencé par la fin et je remonte dans la partie), elle serait sûrement mieux dans la conclusion à la place de Le concile Vatican II n'a pas changé grand chose à l'Église catholique. Mais il ne resterait plus rien dans ce passage sauf deux lignes d'où il en ressort que le concile est une parenthèse d'espoir (NPOV ?). En fait, l'intro me gene. Qu'en penser vous ? Rege 2 jan 2004 à 21:21 (CET)

En fait je pense que pour nombre d'article "religieux" on devrait commencer par un bref paragraphe résumant les faits et les principales notions abordées. Répondant à des questions de base : où ? quand ? pourquoi ? comment ? Treanna 2 jan 2004 à 21:26 (CET)

l'intro me gène Peux tu préciser les éléments de l'intro qui sont génants génante ? A mon avis, elle recadre le concile dans l'histoire de son temps et l'histoire des idées religieuses de son temps.

La phrase de conclusion sur pas grand chose est amenée par le paragraphe sur les résultats du Concile. La citation du professeur (un canoniste pas spécifiquement d'avant garde) n'est pas une conclusion pour la raison suivante : l'église catholique, quand elle envisage son histoire, l'envisage avec l'Esprit pour moteur. Ce n'est que depuis peu de temps qu'on trouve des dignitaires catholiques pour admettre que l'époque dans laquelle les évènements se déroulent a aussi un rôle.

Il me semble donc inapproprié de faire un article Vatican II dans l'illusion et l'enthousiasme de son ouverture. On serait inexact, voir non neutre, si l'on intégrait pas l'évaluation du Concile 40 ans après. Stuart Little 5 jan 2004 à 11:58 (CET)

En fait, j'ai quasiment tout dit : quand j'ai lu la présentation, je pas réussi à cerner ce qui s'était passé (je ne savais pas ce qu'était un concile et je n'ai pas ou presque pas entendu parler de ce type de réforme). C'est vrai l'intro nous informe du contexte à l'époque mais elle ne présente pas ce qu'est ce concile (la seule définition, c'est "espoir" et au niveau neutralité c'est discutable). Je verrais qqchose du genre : "Le concile Vatican II est un ensemble de texte/loi/propositions (ou une réunion/assemblé) faite dans le cadre de l'église romaine ayant pour but de résoudre la crise moderniste à tel époque. Il fut ouvert par le pape Jean XXIII le 11 octobre 1962, dans la basilique Saint-Pierre de Rome." C'est juste un exemple, où l'on exprime succintement ce qu'est le CVII. Ce serait une phrase supplémentaire à mettre avant l'intro.
Pour le "pas grand chose", un pratiquant pourrait penser que "l'abandon de l'antijudaïsme catholique" à une certaine valeur, et que les autres points ont aussi leur importance (pour ma part je ne l'évalue pas mais il doit y avoir plusieurs points de vue la dessus). Je ne vois pas le rapport que tu fait entre le fait que les catholiques envisage l'histoire avec l'esprit ... et la citation mais ça n'est sûrement pas fondamentale. Mais si ça justifie le fait que la citation soit nécessaire à se mettre dans le contexte et qu'elle permet d'apporter des éclaircissement par rapport au reste de l'article (et donc qu'il est utile de la lire au début plutôt qu'à la fin), j'apprécirais que tu m'éclaircisse sur ce point. Je n'ai pas envie de la supprimer, mais comme elle évalue le concile, elle serait mieux dans la 6é partie ou la conclusion.
Maintenant, je ne dit pas que l'évaluation du concile doit être positive mais elle ne doit pas être faite par nous, non ?
Encore un détail : "Comme à chaque fin de concile". Il y en a eu deux ou plus (parce que la généralisation est un peu facile là) ? Rege 5 jan 2004 à 18:39 (CET)

Euh... question stupide la forme correcte c'est Église catholique romaine ou Église Catholique Romaine ? Treanna 5 jan 2004 à 12:07 (CET)

Un catholique te dira que Eglise est très suffisant. :-)). Mais l'appellation officielle est Eglise catholique apostolique et romaine. Pour la typo, j'en sais fichtre rien . Désolé ! Stuart Little 5 jan 2004 à 13:03 (CET)

C'est juste une question de fournir une présentation rigoureuse. Par contre je pense que la première foi on peut mettre le titre complet et ensuite se contenter de l'Église (tout court). Treanna 5 jan 2004 à 18:49 (CET)

Si on dit Eglise tout court, on introduit une ambiguité avec l'Eglise Universelle (version protestante) i.e. le Peuple de Dieu (version catholique, qui me semble être dans AD GENTES). Si on était très rigoureux, on écrirait E.C.A.R qui est l'exact sigle de Eglise catholique apostolique et romaine comme on dit et écrit EUC pour Eglise Unie du Canada.

Stuart Little 6 jan 2004 à 09:33 (CET)

L'intro est carrément kryptique, voir partiale : comment on peut dire que ça n'a rien changé ? Le rôle des laïcs, le changement de litturgie, le regard sur les autres religions et une réelle diffucion de l'oeucménisme, ça compte. Beaucoup de ce qui est dans la première partie mérite d'être au moins explicité sinon nuancé. La conclusion est aussi complètement déplacé : si l'ECAR ne rentre pas dans le C.OE.E, c'est parce qu'elle représente à elle seule plus de membres que tous ceux des églises déjà présentes, et qu'il n'y a pas de concensus sur la règle électorale à appliquer. --- C'est vrai : l'intro est devenue cryptique : la première était bien meilleure et était impartiale.

Comment peut-on dire que cela n'a rien changé ? Parce que les fidèles impliqués, les curés des paroisses, les exégètes, les responsables d'activités oecuméniques le disent. On peut le dire aussi à partir des textes publiés par l'ECAR qui sont autant de prises de positions publiques et un certain nombre d'évenements : comme le domaine dans lequel exercent les théologiens catholiques condamnés depuis Vatican II et la nature des faits qui leurs sont reprochés.

Sur le C.OE.E les raisons de la non adhésion de l'ECAR ne sont pas celles que tu dis mais la question de la primauté et cette question empêche tout consensus sur la règle électorale.

Stuart Little 22 jan 2004 à 09:35 (CET)

Page déplacée de Concile du Vatican II vers Concile Vatican II qui est la seule dénomination correcte en français, ainsi qu'il est facilement vérifiable par exemple sur le site web du [Saint-Siège]. Jerotito 5 mar 2004 à 08:57 (CET)

Seule, c'est beaucoup dire. La "vraie" dénomination est IIe concile du Vatican Vargenau 7 mar 2004 à 11:46 (CET)
Oui, j'ai fait ultérieurement la rectification sur « ma » propre page de discussion (en précisant que je l'avais glanée dans un discours de Paul VI) et en disant d'ailleurs que je ne m'opposerais pas à ce que la page soit renommée dans un sens qui se rapproche de la dénomination complète. Je n'ai pas encore regardé qui a fait la redirection, mais j'approuve pleinement : nous n'avons plus affaire à une dénomination bancale. :-) Jerotito 10 mar 2004 à 06:34 (CET)


Sommaire

[modifier] Neutralité de la conclusion?

Le problème soulévé par Stuart Little le 22 jan 2004 se;ble se retrouver dans la conclusion. Si quelqu'un a le temps de s'y coller... Werewindle 13 avr 2005 à 11:44 (CEST)

Je suis également surpris par le manque de NPdV de l'article, p.ex. au début lorsque'il est mentionné une parenthèse d'espoir, donc refermée en 1998 (le tout en citant une conférence ayant eu lieu en 1998...) Je doute fortement que les détracteurs de Vatican II (dont je ne fais pas partie) considère que leur action relève ne soit pas empreinte d'espoir. Mais l'envergure, nécessaire, de l'article et mon manque de compétence de fond en la matière m'empêche d'entreprendre, voire de participer,à une réécriture :( Vincent alias Fourvin (Discuter) 1 septembre 2005 à 09:25 (CEST)
D'accord avec Fourvin. Pas le temps en ce moment pour ma part. Werewindle 1 septembre 2005 à 15:18 (CEST)


[modifier] De la liste des articles non neutres

Manifestement, cet article est orienté pour dire que le Concile n'est pas une réussite. Je relève dans les remarques exprimant un point de vue négatif ou tendancieux :
"Le concile Vatican II est un acte politique". On ne voit pas en quoi un événement interne à une institution religieuse peut être décrit d'abord comme un acte politique.

"Il représente une parenthèse d'espoir..." et de quel droit décrète-t-on que la parenthèse est refermée ?

"au bout de 40 ans, rien n'a été mis en œuvre" ce qui veut dire que la naissance des Mouvements d'Eglise, la vigueur du dialogue œcuménique, le dialogue avec les autres religions, la croissance missionnaire formidable dans les pays sous-développés ne sont "rien"

"Le législateur de l'Église s'est montré décidé non seulement à juguler toute remise en question de la structure hiérarchique de l'Église" comme si un concile devait se mesurer uniquement à l'aune des réformes de structure

"Les années 1920-1960 sont dans l'histoire récentes de l'Église catholique celles où s'épanouit la sanction" donc, l'Eglise est d'abord une structure répressive.

"L'Église catholique romaine s'est arc-boutée contre la création du mouvement œcuménique" sans commentaire

"La pusillanimité domine le temps de la préparation." sans commentaire

"Le concile Vatican II n'a pas changé grand-chose à l'Église catholique." cette affirmation hautement contestable résume bien le propos de l'auteur de l'article, et prouve s'il en était besoin que la neutralité de point de vue n'est pas du tout respectée ici.

J'ai placé le bandeau de contestation, je n'ai pas le temps maintenant d'ajouter quelque chose à l'article, pour rééquilibrer le point de vue. Je compte bien le faire dans les temps qui viennent, et suis prêt à en discuter avec l'auteur principal. Pacman1897 16 mai 2005 à 22:58 (CEST)

1-A la question : "Il représente une parenthèse d'espoir..." et de quel droit décrète-t-on que la parenthèse est refermée ?

La réponse est assez simple si l'on se fie

  • aux textes de Vatican II
  • aux textes publiés par la hiérarchie catholique depuis Vatican II
  • aux témoignages de participants au concile comme Yves Congar ou Chenu
  • à l'objectif dudit concile qui consistait à résoudre la crise moderniste

La parenthèse est refermée par le motu proprio ad tuendam fidem qui est un évènement historique simple à comprendre dès qu'on sait que le serment anti-moderniste, lui même un motu proprio avait été omis dans l'odination 1 an avant l'ouverture du concile.

2-A la question : "L'Église catholique romaine s'est arc-boutée contre la création du mouvement œcuménique" sans commentaire

Je crains que cela ne soit une phrase piquée dans la préface du Journal d'un théologien, 1946-1954 de Yves Congar o.p. , cardinal de l'église catholique romaine et publié au CERF, éditions dominicaines.

Congar y raconte le milieu du mouvement oecuménique (c'est à dire le moment où l'église atholiue romaine commence de s'y interesser). il raconte dans le détail comment la hiérarchie catholique lui crée un maximum d'ennuis pour la publication de livre chrétiens désunis écrit dès 1937. Il raconte ses rencontres et discussions avec Wisser T'Hoof (fondateur du conseil oecuménique des églises). On peut consulter les mémoires de WIsser T'Hoof pour la même période, publiés par les mêmes éditions du Cerf, et présentées par le pasteur Michel Leplay. Il raconte exactement la même chose que Congar. En sorte, qu'on peut déclarer comme un fait politique avéré, que l'église catholique romaine de la période considérée s'est toujours arc-boutée contre le mouvement oecuménique.

La fin du dialogue oecuménique et du dialogue inter-religieux sont une revendication de la Fraternité Saint Pie X, c'est à dire le schisme issu de Vatican II. Cette revendication a encore été portée hier lors de l'audience que Benoît XVI a accordé au leader de ladite Fraternité. La Fraternité Saint Pie X est un excellent témoin du courant de pensée pré-conciliaire dans l'église catholique telle qu'elle se pensait à l'époque de Quanta Cura, c'est à dire du Syllabus. Pour des raisons historiques spécialement parce que ses fondateurs sont issus de Solidatum Pianum, c'est à dire de la Sapinière

On peut constater sur les derniers 25 ans, un net recul de l'esprit oecuménique dans l'église catholique sqi l'on analyse parallèlement les opérations médiatiques telles que la rencontre d'Assise et les textes publiés (de Dominus Jesus à De Eucharistia Ecclesia).

La tendance anti-oecuméniste est donc une tendance profonde de l'église catholique chaque fois que la tendance restauratrice (au joli temps du Syllabus) prend le pas sur les autres courants.

3- à la question "La pusillanimité domine le temps de la préparation." sans commentaire Là, c'est piqué texto dans le tome 1 du journal du Concile de Yves Congar o.p. 2 tomes 1000 pages 50 euros et publié au CERF. Congar y raconte par le menu les intrigues de Ottaviani, préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi pour faire en sorte que les débats soient tués d'avance. Il raconte aussi comment les évêques de France et les évêques d'Allemagne firent alliance objective pour empêcher Ottaviani de faire passer en force les schémas tout pret qu'il avait préparé.

Il raconte le putsch des cardianux et évêques allemands et le rôle décisif du cardinal Frinks et du Professeur Docteur Ratzinger (à l'époque un moderniste ultra-libéral) pour mettre en pièce cette pusillanimité.

4- à la question "Le concile Vatican II n'a pas changé grand-chose à l'Église catholique." cette affirmation hautement contestable résume bien le propos de l'auteur de l'article, et prouve s'il en était besoin que la neutralité de point de vue n'est pas du tout respectée ici.

Cette affirmation est incontestable dès qu'on consulte :

  • les journalistes spécialisés
    • tel Henri Tincq qui ne peut être soupçonné d'avoir quoique ce soit contre l'église catholique romaine
    • tel Ignace Berten o.p. (dominicain) qui s'exprime pas mal en Belgique
  • les faits : comme par exemple
    • la restauration d'un serment anti-moderniste modernisé (Ad Tuendam Fidem)
    • la limitation récente des assemblées dominicales sans prêtres qui suscitait des vocations théologiques chez les laïcs présidants de telles assemblées,
    • la condamnation systématique des théologiens catholiques construisant une doctrine sotériologique (du salut) inclusive au lieu d'exclusive
    • l'étude détaillée des suites et des effets de l'accord luthero catholique connu sous le nom d'acord sur la justification : la restauration des indulgences en 2000 et 2005 montre que l'église catholique n'a pas changé de façon significative.
  • les revues d'ecclésiologie publiées par les jésuites


On peut donc conclure que le bandeau de non-neutralité posé sur cet article n'est que le fruit du dépit que l'article n'épouse pas la vision irénique et catholique du concile. Stuart Little30 aout 2005


N'empêche !!!! A l'issue de Vatican II : - le pauvre tordu de Villeneuve St Georges qui vote communiste reste un excommunié! - tandis que les nazis ne sont toujours pas excommuniés; ils sont même protégés. Ca a toujours été comme cela dans l'Eglise catholique: que d'anathèmes ont été lancés contre les démocrates; que de guerres saintes ont été menées par l'église catholique contre les hommes; que de martyrs l'eglise catholique a fabriqué : G.Bruno, Galilée, les juifs, les révolutionnaires de 1789, les révolutionnaires de 1917. Toujours l'eglise catholique les a martyrisés pendant qu'elle protégeait leurs bourreaux!!!! --GRINDIN 17 mai 2005 à 13:24 (CEST)

Quel rapport avec l'article Vatican II? Jyp 17 mai 2005 à 13:28 (CEST)

Evidemment, si un concile n'est appelé à se prononcer que sur la couleur des chaussettes des archevêques!!!! --GRINDIN 19 mai 2005 à 14:49 (CEST)

Ok, il n'y avait donc pas de rapport. Merci de la précision. Jyp 19 mai 2005 à 15:02 (CEST)


Grotesque cette remarque (du 17 mai). Les révolutionnaires de 89 et de 1917 ont fait des miliers de victimes innocentes chez les catholiques (ou chez les chrétiens russes) et ce serait eux qui auraient été persécutés par l'Eglise ??? Arrêtons les débats passionnels et regardons objectivement l'Histoire : l'Eglise catholique a été un facteur de paix et de progrès spirituel inégalé au cours de l'histoire humaine. Les rares fois où elle a utilisé la force ne peuvent pas masquer tout le lent et silencieux travail d'adoucissement des moeurs et d'élévation des esprits auquel elle est parvenue avec sa liturgie, ses monastères, ses universités, ses écoles, ses exortations morales et spirituelles... La grande majorité des hommes d'Eglise du passé ont été très loin de la caricature de cinéma de l'illuminé forcéné. Voilà des vérités qui ne sont pas bonnes à dire : ça défie le conformisme général à ce sujet. Mais il faut bien que l'on sorte une fois pour toutes de cette caricature généralisée ! - En franche sympathie, Th.

[modifier] Assez déçu par cet article....

Dont j'ai du mal à comprendre la structure, et que je trouve orienté et non purement descriptif comme devrait l'être, selon moi, un article d'encyclopédie. Je ne connais pas assez le sujet pour reformer l'article, mais il me semble qu'il devrait au moins commence par un descriptif pur (quand, comment, où, pourquoi, avec qui ?), puis continuer éventuellement par une critique, de préférence contrebalancée par une contre-critique. "Il représente une parenthèse d'espoir" est un propos orienté, supposant qu'avant et après Vatican II l'Eglise catholique (etc) était et est déséspérante. Pour qui ? Pour certains sans doute, pour tous ça me parait abusif... Le reste est à l'avenant ; cet article part visiblement, et tourne autour, du point de vue que l' "anti-modernisme" est un mal qui gangrène l'église. Il a pour objet de démontrer que V-II ne sert à rien, et non de montrer ce qu'il a été.

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:47 (CET)

corrigé

¨

Adricube 16 mars 2006 à 18:29 (CET)

[modifier] Modifications

J'ai déplacé des paragraphes qui n'avaient rien à faire au début (réactions tardives, datant de 1998). Et supprimé la mention du rétablissement du serment anti-moderniste (c'est inexact... le texte mis en lien n'avait d'ailleurs rien à voir avec le rétablissement d'un quelconque serment). D'une manière générale, une refonte de l'article me paraît souhaitable (même s'il y a déjà eu du bon boulot). Sous sa forme actuelle, il me paraît manquer de clarté et de neutralité (des mots comme pusillanimité...). Pour un article qui arrive en 2e position sur google, c'est embêtant. J'm'y mets, et je lance quelques autres wikipédiens sur la piste. --bsm15 6 mars 2006 à 22:04 (CET) Bon, cet article, c'est vraiment n'importe quoi. Voir les passages Aggiornamento, Ouverture... bon, tous en fait. Un militant de NSAE a parfaitement le droit de mentionner le point de vue de son courant, mais là... Une traduction de l'article anglais, très objectif et sur lequel personne ne s'est enflammé ? C'est parti : Discuter:IIe concile oecuménique du Vatican:Traduction Traduction dans laquelle on insérerait bien sûr des passages de l'article déjà existant plus spécifiques à la France, et tous les points de vue qu'on voudra à la fin de l'article...


Bon, c'est fait. Pas beaucoup de liens internes, c'est pourquoi il serait intéressant de consacrer des articles, par exemple, aux constitutions apostoliques de Vatican II... --bsm15 16 mars 2006 à 12:50 (CET)

de la belle ouvrage ; au moins, c'est avant tout descriptif et c'est ce qu'on attend ! à ceux qui le souhaitent d'enrichir les derniers paragraphes désormais...Adricube 16 mars 2006 à 18:29 (CET)