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Sommaire 1 Génocide au Rwanda 2 Signature 2.1 Traite 3 à propos de la protection 4 Juste 5 =Demande d'arbitrage

[modifier] Génocide au Rwanda

Un utilisateur sensible à ce qu'on écrit sur les Papes a annulé ("revert") ce que tu avais introduit dans l'article. C'est à dire qu'il a rétabli la version précédente où j'étais intervenu en dernier. Pour ma part je n'aurai pas fait ce revert, mais j'aurai repris tes insertions pour éventuellement les déplacer dans des articles plus appropriés de la série Génocide au Rwanda. La page que tu a modifié est une introduction assez générale.

Il considérait qu'il n'existait pas de Pape Nicolas VI, ce qui est exact. Donc le gars qui a fait cela n'a pas cherché plus loin. J'ai trouvé un lien qui montrait qu'il s'agissait de Nicolas V. Il a donc remis en page de discussion tout ce que tu avais introduit pour qu'on puisse le retraiter.--Mutima 13 avr 2005 à 16:03 (CEST)

Vi, le gars en question, c'était moi. Toutes mes excuses une nouvelle fois de ne "pas avoir été chercher plus loin." Certains de tes paragraphes me paraissant fortement polémiques et spéculatifs ("casser du tutsi serait un acte agréable au dieu des catholiques, et les laisser en vie un péché impardonnable", "Mittérand est représentatif avec son "un génocide dans ces pays là, c'est pas important"", "* Sans le fond idéologique fourni et exploité par les européens, ce génocide aurait-il pu avoir lieu ?" ), j'ai cru avoir affaire à un banal vandalisme. Ayant été détrompé par Mutima qui m'a fait remarquer que tu avais sans doute fait une faute de frappe concernant Nicolas V, j'ai remis tes contributions dans la page de discussion afin de pouvoir élaborer une version neutre avant insertion. Werewindle 15 avr 2005 à 12:42 (CEST)

Oui, mais en fait la citation que tu as reprise est bel et bien représentative du discours tenu par les autorités catholiques au Ruanda pendant plusieurs mois avant le génocide. Pour le reste, ce n'est pas grave, tant que ce n'était pas de la mauvaise foi, je ne peux pas t'en tenir rigueur.

Cependant, j'insiste sur la citation de mittérand, elle est parue dans plusieurs journaux à l'époque, ainsi que dans plusieurs ouvrages. Mais tu retrouveras plus de détails dans "l'inavouable", de PAtrick de Saint Exupéry, qui a assisté au génocide et aux manoeuvres françaises pour protéger les génocidaires, les encadrer etc.

Mon propos n'avait rien de provocateur, ce sont des faits rien de plus. Ils peuvent gêner quand on les découvre pour la première fois, mais ils sont on ne peut plus authentiques.

Insérer un texte non formaté ici

[modifier] Signature

Salut li3,

S'il te plaît, pourrais-tu signer tes interventions avec 4 ~ (tildes) ou en cliquant tout simplement sur l'onglet "votre signature avec la date". Je te garantie que ça ne coute vraiment rien et si tu savais le confort que cela apporte lors de la lecture des pages de discussion... Allez un petit effort pour qu'on puisse s'y retrouver ;-))

--•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 11:30 (CEST)

[modifier] Traite

Article non encyclopédique dans le style comme dans le contenu. Comparez SVP à en:Transatlantic Slave Trade et en:Slave Trade. Oui, j'ai lu Diop-Maes (et je ne suis pas du tout convaincu par ses estimations démographiques de 30-40 hab/km2 qui ne reposent que sur l'extrapolation à l'échelle du continent de quelques exemples surinterprétés) et elle est loin de faire l'unanimité : si vous souhaitez introduire ses chiffres dans l'article il faut le faire de façon beaucoup plus pondérée et en donnant une part égale d'attention aux chiffres avancés par les autres historiens. Je n'ai rien d'autre à ajouter et je ne souhaite pas débattre de la question, pour une raison bien simple : Wikipedia n'est pas le lieu d'établissement de la "vérité historique", ni celui d'exposition d'une recherche originale, mais celui d'une transmission du savoir communément admis. Comme Sanao vous l'a indiqué, liens à l'appui, le texte qu'il rédige est dans la ligne actuelle du savoir communément admis. Ce n'est pas le cas de vos thèses. Vous pouvez regretter que la perspective de Wikipedia soit aussi étroite, mais c'est la règle, et tout le monde s'y plie ou s'en va. Vous pouvez tempêter, insulter vos interlocuteurs comme vous le voulez, cela ne changera rien. Marsyas 17 avr 2005 à 11:52 (CEST)

Wikipedia n'est pas le lieu d'établissement de la "vérité historique", ni celui d'exposition d'une recherche originale, mais celui d'une transmission du savoir communément admis.

en d'autres termes, même s'il est incohérent!

Dans ce cas je vous prierais de le mettre de manière ostensible en page d'accueuil, que les gens ne soient pas trompés par la crédibilité qu'ils accordent d'emblée à une "encyclopédie". Si vous avez lu Diop-Maes, et d'autres auteurs, ses contradicteurs, vous avez du remarquer qu'elle est la seule à formuler une méthode d'estimation. Si vous n'êtes pas convaincu par une méthode, quelle qu'elle soit, comment pouvez-vous l'être d'une affirmation qu'on ne prend pas la peine de justifier? Je sais, vous ne cherchez pas à savoir ce qui est vrai, mais juste à vous entretenir dans votre point de vue pesonnel. Merci de ces précisions en tout cas! Vous pouvez me croire, ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd, j'en prendrai note à l'avenir, croyez-le.

• "Wikipedia n'est pas le lieu d'établissement de la "vérité historique", ni celui d'exposition d'une recherche originale, mais celui d'une transmission du savoir communément admis. en d'autres termes, même s'il est incohérent!"

  Te complairerais tu dans la médiocrité intellectuelle ? Le fait que wikipedia soit une encyclopédie libre est-il un alibi pour pouvoir y mettre toutes les bétises imaginables ? 1) Soit plus modéré dans tes propos... Tes dérives aggressives sont du plus mauvais gout et très peu appréciées, même si tu restes convaincu d'être dans ton bon droit et que quelques unes de tes remarques sont vraies. 2) Fait profil bas, au risque (mais c'est déjà fait) de te mettre à dos l'ensemble des contributeurs et de te faire exclure. 3) Méfie toi. Certains de tes propos sont répréhensibles et passibles de peines de prison ! 4) Si wikipedia n'est pas faite pour établir la vérité historique, car c'est le boulot des historiens, elle est le lieu de l'information juste et vérifiée (donc d'une certaine façon de la vérité historique). Si elle était simplement le lieu de la transmission du savoir communément admis, on ne lirait pas sur les pages de discussion qu'Hitler n'était pas antisémite, car, dans la pensée collective, Hitler était antisémite. La vérité historique est longue à faire admettre et surtout, on ne l'impose pas, mais elle s'impose d'elle même. Contentons nous de consigner les informations dont nous sommes sûrs avant de tirer des conclusions attives. Warriorfloyd 17 avr 2005 à 15:41 (CEST)

Tu permets: je ne suis pas l'auteur de cette phrase, tu t'en prendras à lui. ensuite, pour l'agressivité, ne t'attends pas à autre chose quand tu t'adresses ) moi sur ce ton. Ensuite, mes propos n'ont rien de répréhensibles à aucun moment il ne s'agit de stygmatiser qui que ce soit et c'est clair. Si on le comprend autrement ce ne peut être que volontairement.

L'information juste et vérifiée? Tu te moques de qui? La traite des rois africains ne repose sur aucun élément. Pas plus que les 3/4 des idées avancées par pétré-grenouilleau, qui reste la référence de l'article malgré ça. Je n'ai pas dit qu'hitler n'était pas anti-sémite, j'ai dit que l'allemagne nazie ne l'était pas. J'ai ensuite dit qu'il ne haïssait pas les juifs autant que napoléon haïssait les noirs, de son propre aveu. Il s'agissait de mobiliser l'idéologie à des fins économiques. Au départ il s'agit dévincer les juifs des postes à haute responsabilité et de l'économie allemende, rien d'autre. Mais par la suite, on doit mobiliser l'idéologie à cette fin; et ce que je disais c'est qu'hitler n'a rien inventé il avait déjà tout le matériel disponible depuis le siècle des lumières et une expérience européenne multi-centenaire dans l'extermination de masses et la déshumanisation. Si c'est faux ou répréhensible pour toi c'est que tu as un problème.

Vous vous contentez des informations qui vous plaisent. J'ai donné mes références et des tats de preuves dans la discussion, alors cesse de me prendre pour un imbécile avec ton histoire de vérifications si tel était le cas avant de me condamner vous auriez vérifié, mais non, vous avez commencé par m'attaquer. De plus, ta notion de "sûr" est très relative: certains de mes interlocuteurs m'ont avoué ne pas avoir de connaissances sur le sujet. Cela ne les empêche pas de pouvoir me calomnier ou me contredire sur la base de rien du tout.

En conclusion pour la médiocrité intellectuelle, tu repasseras d'abord ta chemise.

--Ii3 17 avr 2005 à 22:45 (CEST)

Excuse moi si ma réponse a pu paraître agressive. Ce n'était pas mon intention. je suis d'accord avec toi sur le fait que l'Allemagne Nazie n'était pas antisémite. Dire que l'antiémitisme primaire était la seule motivation des nationaux socialistes est une caricature pratique qui sert d'alibi à la bonne conscience des amnésiques de l'histoire. Je suis historien et je défend avant tout le fait qu'un fait ne peut être établi qu'avec des preuves tangibles et vérifiée. Cela dit, on ne remet pas en cause des "vérités établies" en les imposant. Tu as sans doute remarqué le tollé provoqué par tes écrits. Je les comprends sans les cautionner. Tout discours en décalage avec la pensée unique concernant des sujets douloureux de notre histoire st considéré d'entré de jeux comme du négationnisme. Je n'attaque pas le fond, mais la forme... Tu vas être considéré (sans doute à tord) comme un militant d'extrême droite de base parce que tu rue trop fort dans les brancards... Je ne veux créer aucun problème, surtout quand on tombe sur quelqu'un qui rétabli un peu de vérité dans le flot d'hypocrisie sur lequel on peut tomber... Encore désolé pour le ton un peu agressif. P.S. : Si tu as le nom de l'auteur de la phrase de citation, ça m'interresse ! Warriorfloyd 18 avr 2005 à 00:03 (CEST)

• Wikipedia est d'abord une auberge espagnole. Chacun apporte ce qu'il veut. Ensuite, ce qui est apporté est éventuellement contesté partiellement ou complètement. En fait on ne peut pas dire qu'on ne cherche pas la vérité, il reste une vérité admissible par le plus grand nombre. Chacun cherche à dire ce qui lui semble vrai, d'autres peuvent dire non parce que il y a tel fait. Dans le domaine historique toute vérité, même bien établie est à la merci d'une information inconnue. On ne peut pas dire non plus que ce ne soit pas le lieu d'une exposition originale, car une exposition originale peut très bien y être relatée, exemple celle de Thierry Messan sur le 11 septembre. Sur Wikipédia il y a aussi beaucoup de censeurs qui cherchent, sous couvert des règles, à étouffer des textes qui les gènent. Tout cela se découvre petit à petit. Ce qui reste stable est necessairement un texte admis par la plupart des critiques. Mais on trouvera toujours un négationnistes turc du génocide des arméniens pour remmettre toujours en cause ce qui ne semble pas vrai pour lui et dans l'ensemble la communauté Wikipedia n'approuve pas le négationnisme. Pour le Rwanda c'est encore plus difficile car beaucoup de francophones ont une vision liée à l'époque de régime d'Habyarimana qui a su séduire les occidentaux. L'idéologie ethniste Hutu reste plus ou moins le point de vue de la majorité des Rwandais qu'on peut rencontrer en Occident et donc un levier de connaissance du Rwanda "naturel" pour beaucoup d'occidentaux. Les rescapés du génocide des Tutsi sont minoritaires et leur point de vue aurait bien du mal à surnager si on y prêtait pas attention. Il est donc frappant que leur vérité ponctuelle sur le génocide finit par s'imposer au fil des ans, preuve que dans l'ensemble on cherche une vérité malgré la facilité majoritaire. Les génocidaires nazi étaient une minorité le problème était plus facile, même si le fond culturel européen qui l'a porté (comme pour la traite des noirs) est bien plus large qu'on ne l'imagine. (On signe les discussion mais pas les articles)--Mutima 17 avr 2005 à 15:50 (CEST)

J'ai bien compris que certains censeurs jouent de leur position pour légitimer des excès de sensibilité. Je n'ai trouvé ici presque que des gens bornés et incapables de mener une discussion saine sans recourir à l'injure ou au procès d'intention. Je n'en reviens toujours pas que certains essaient de faire comme s'ils étaient plus touchés que moi par la shoah... C'est le comble de l'hypocrisie, oui! Je vois très bien comment on met en concurrence deux souffrances pour servir son intérêt. En vérité ces gens n'ont rien à faire de nous (juifs) ni de nous (noirs), ils veulent juste se dire leurs vérités entre eux, quitte à raconter n'importe-quoi.

J'ai bien compris maintenant qu'on signe les discussions, mais au départ ce n'était pas clair: on me dit signe ta contribution, dans la même phrase que "ta contribution (l'article) a ceci de gênant que"... C'est donc tout sauf clair, mais passons... --Ii3 17 avr 2005 à 22:45 (CEST)

Ce qu'il faut comprendre quand on a une personalité combative, c'est que sur une encyclopédie on ne peut apporter que des éléments corroborés par des faits constatables. Ce qui est du domaine de l'hypothèse à vérifier, même si on est sûr par intime conviction, doit être exprimé comme tel. Mais même si on a des éléments de vérification d'une idée peu populaire on doit la rédiger en ménageant les suceptibilités "adverses". Bien souvent ces sucpetibilités, sont de bonne foi et sont informées par les canaux habituels des manipulateurs de l'information sur l'Afrique. Le fond culturel européen fait le reste. Ceux qui ne veulent pas admettre que la France a organisé et planifié la mort de plusieurs centaines de milliers de Bamileke au Cameroun au début des années 60, te diront toujous que tu es partisan avec une très grande violence verbale...surtout les amoureux de de Gaulle.

En bref Wikipédia n'est pas un univers protégé, mais complètement ouvert, ce qui donne beaucoup plus de force à ce qui est construit.--Mutima 18 avr 2005 à 07:15 (CEST)

[modifier] à propos de la protection

Lis déjà mon commentaire sur la page de discussion de l'article.

Je vais t'avouer quelque chose, je n'ai ni lu l'article dans sa version actuelle, ni la tienne, j'ai simplement bloqué la page pour éviter les guerres de réversion. J'ai choisi de ne pas garder ta version pour plusieurs raisons :

• Elle était signée, ça manifeste une certaine tendance à s'approprier l'article et à refuser le compromis et la discussion.
• J'ai fait confiance à Nezumidumousseau qui a fait un gros travail de neutralisation pour obtenir une version de base à un travail collaboratif.
• Tu as tout effacé en bloc, pour imposer ta version.

Voilà quelque raison du choix de la version.

Je n'ai rien du tout contre toi, je ne cherche pas à t'empécher de collaborer à l'article, je suis même sûr que tu peux lui apporter beaucoup, mais actuellement je pense que c'est pas la bonne méthode. Qu'en penses-tu ? Weft ¿! 17 avr 2005 à 11:58 (CEST)

• Ma signature, je peux l'enlever, on m'a reproché de ne pas l'avoir mise au paravant, c'est pourquoi, étant nouveau et ignorant du fonctionnement du site, je l'ai mise. Je n'avais pas l'intention de m'imposer, au contraire. Ce n'est donc pas ce que tu crois.
• Peu importe le travail qu'il a fait, il est insultant pour un africain. Je suis à la fois juif et africain et c'est exactement la même impression que j'ai eu en le lisant que j'ai en lisant des révisionnistes pro-nazis, même si ce n'est sûrement pas volontaire.
• Je n'ai pas supprimé les thèses précédentes, au contraire, j'ai mis les deux de manière à ce qu'on puisse s'en faire une idée mais dans la mesure où il n'y avait pas d'élément probant dans la thèse précédente, elle s'en trouve forcément minimisée et je ne peux pas en inventer par soucis d'équité. Tu aurais pu le savoir en lisant les deux textes. ils sont encore dans l'historique.

• Par contre, comme je l'ai dit, je suis prêt à reformuler dès lors qu'on me montre ce qu'il y a à reformuler de manière motivée, compréhensible et argumentée. Quand on se contente de me dire "je suis pas d'accord avec ce que t'as écrit, c'est monstrueux", sans pouvoir m'expliquer en quoi, ou qu'on déforme mes propos pour me faire passer pour un antisémite afin de court-circuiter le débat, comprends que ça ne me permette pas de modifier quoi que ce soit, et qu'au-delà de ça, cela me blesse et me choque doublement. D'abord parce-qu'en tant qu'africain, on me retire la possibilité de parler de mon histoire et de celle des autres en connaissance de cause. Ensuite parce qu'en tant que juif on prend ma souffrance comme prétexte pour maintenir un statu-quo qui n'a d'autre effet que léser la mémoire historique d'un peuple, qui est aussi le miens.

• Lis la conversation et tu verras. J'ai certes été assez véhément, mais je n'ai pas été provocateur, ni malhonnête, ni injurieux, ce n'est pas le cas de tous ceux qui sont intervenus pour me contredire et je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué. Sache que beaucoup de gens passent sur wikipedia et voient ce qui s'y déroule, et que même s'ils n'interviennent pas toujours, cela les blesse. Je pense que c'est l'exemple de Sam4 ou Sam5, qui j'espère reviendra * participer de temps en temps, mais elle avait l'air bien découragée par l'attitude qui règne ici.

Je n'ai que peu de temps aujourd'hui, je lirai ta version avant d'en dire plus, je ne veux pas m'enfoncer dans un débat sans en connaître les parties, si tu souhaites débloquer la page demande à un administrateur, ils sont listés ici. Nous ne sommes pas des monstres ne t'inquiète pas.

Cordialement, à quand j'aurai plus de temps. Weft ¿! 17 avr 2005 à 13:06 (CEST)

[modifier] Juste

je n'entre pas dans les détails (j'ai toujours pas compris qui défend quoi en survolant) mais j'ai vu que tu disais "[mes contradicteurs] ne sont visiblement pas qualifier pour cette question". Si tu as des "preuves" de qualifications, style "maitrise ou doctorat d'histoire", maitrise sur l'esclavage, etc. c'est a mettre dans ta page perso.
Attention: cela ne fera pas de toi une toute puissante vu que dans tout domaine des écoles différentes s'affrontent, mais cela nous aidera un peu.
Ensuite, j'ai vu (toujours en survolant), que tu es assez passionné, je trouve que c'est bien -pour etre moi même réputé pour être un peu speed et gueulard- mais toute prise d'opinion flagrante est lentement effacé par les éditions successives qui ne gardent que l'idée, et ne servent donc qu'a faire du bruit.

Ensuite.... Si j'ai bien compris (en survolant) c'est un débat "la traite des Noir était elle cruelle?" ou quelque chose comme ça. Ce pourquoi tout le monde admétra que l'esclavage (travail forcé pour nourriture) est une atteinte a la dignité humaine, la torture un crime. Il ne peut y avoir débat sur ce point, tout le monde l'admet.

Ensuite, pour ce qui est de la banalité de ces tortures... Je n'en sais rien, mais les esclaves étaient un outils de production dont on tente de préserver la santé et l'obéissance. Étant en fac d'histoire, j'ai lu dans un livre d'enseignement général du XVIIIeme siècle (qui expose donc le consensus du travail historique de la question) que les esclaves, au paravant entassés au nombre maximum ont finalement, sous l'impulsion des commandants de navire (qui craignaient les rebelions et preferaient transporter moins en meilleur état, donc a meilleur prix de vente).
Aussi, je souligne le prix d'un exclave : 1700 livre tournois, sachant qu'un ouvrier de l'époque gagnait rarement plus d'une livre/journée, cela montre la valeur d'un exclave, qui était tout de meme un investissement, et prétendre que les esclavagistes n'accordaient pas de prix a leur vie (comme le pose les image de la discussion) me semble intenable... financièrement !

Je suis en train de chercher dans mes livres les valeurs et propos exacts. Yug Talk 25 mai 2005 à 20:13 (CEST)

[modifier] =Demande d'arbitrage

Utilisateur:Treanna a déposé une demande d'arbitrage contre vous devant le Comité d'arbitrage, le 31 mai 2005. Vous êtes fortement incité à déposer vos arguments sur la page d'arbitrage. Traroth | @ 4 jul 2005 à 21:51 (CEST)