Discuter:Génocide au Rwanda

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.


Articles les plus consultés de Wikipédia

Cet article fait partie des mille articles les plus consultés de Wikipédia en français. On propose d'évaluer leur avancement pour les intégrer au projet Wikipédia 1.0.
À évaluer Cet article est classé comme d'Avancement ? selon le Projet:Wikipédia 1.0
À évaluer Cet article est classé comme d'Importance ? selon le Projet:Wikipédia 1.0
WikiProjet Afrique
 Génocide au Rwanda fait partie du projet Afrique, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à l'Afrique.
Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail Afrique pourrait aussi vous intéresser.
Bon début Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Maximum Cet article a été classé comme d'Importance maximum selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)


Sommaire

[modifier] Discussions en archive

La longueur de la page oblige à la scinder. Voir Discuter:Génocide au Rwanda - archive Points abordés dans cette page d'archive :

  • Rwandais ou Ruandais
  • Pluriel en français des noms rwandais
  • Déneutralisation de l'article par Emmanuel Cattier
  • G. au Rwanda <> G. Rwandais
  • Scission en plusieurs pages ?
  • Titre
  • Traduction

Discuter:Génocide au Rwanda/Archive2 - Contenu :

   * 1 insertions de "li3"
   * 2 Discussion des insertions de Li3 une par une
   * 3 Introduction et ethnie rwandaise
   * 4 Bernard Lugan
   * 5 Lien externe mort
   * 6 Partialité
   * 7 Ignorance, sectarisme, agressivité
   * 8 Questions en suspens
   * 9 Surpopulaton
   * 10 Eclairez moi
   * 11 On se calme

[modifier] Bandeau à sourcer ?

Je propose de retirer le bandeau "à sourcer" qui a été posé cette nuit, après que des sources aient été... effacées justement par le poseur du bandeau. Or, de ces sources, une au moins fonctionne tout à fait chez moi et l'autre est une émission de radio, qui doit être aussi facile à retrouver qu'un ouvrage obscur ou un éditorial vieux de plusieurs années - deux types de sources pourtant acceptés. A la limite, un ou deux [réf. nécessaire] par-ci par-là devraient suffire.

Cet article a de nombreux défauts, on est tous d'accord, mais pas celui de manquer de sources, faut quand même pas charrier !--Moumine 5 août 2007 à 09:49 (CEST)

Merci, d'avoir fait une deuxième vérification et d'avoir remis le lien. Quand j'ai essayé le lien de la note, il ne fonctionnnait pas. Il me semble très important sur un sujet aussi sensible les informations fournies soient fiables. André Guichaoua a certainement aussi couché par écrit son opinion. Pour vérifier que c'est bien ce qu'il a dit à RFI, il faut sans doute aller à l'INA, c'est très compliqué me semble t il. C'est pour cela que j'ai pensé utile de mettre [réf. nécessaire]; j'ai été encouragé à le faire en découvrant que Claudine Vidal (cité dans un membre de phrase que j'ai effacé ici affirme dans un document de 1995qu'il y a eu organisation du génocide, ce qui nuance fortement le propos qui lui est attribué : page 11 du document cité :Comment ne pas voir, dans ces témoignages concordants, relevés auprès de survivants qui habitaient dans toutes les préfectures du Rwanda, une organisationsystématique sans laquelle les massacres n'auraient pas pu prendre une telle extension?. C'est vrai qu'il y a dans tout ce paragraphe un problème bien plus grave qui est que l'on présente sur un pied d'égalité avec sensiblement le même nombre de mots deux thèses, alors que l'une est très minoritaire et ne répond pas à certaines objections (pourquoi par exemple, Georges Martres, ambassadeur de France au Rwanda jusqu'en 1993 a-t-il affirmé le 22 avril 1998 devant la mission d'information parlementaire : Le génocide était prévisible dès cette période, sans toutefois qu’on puisse en imaginer l’ampleur et l’atrocité. Certains Hutus avaient d’ailleurs eu l’audace d’y faire allusion. Le Colonel Serubuga, Chef d’état-major adjoint de l’armée rwandaise, s’était réjoui de l’attaque du FPR, qui servirait de justification aux massacres des Tutsis.; et aussi les documents cités dans le Monde le 3 juillet 2007)et soutenue par des auteurs n'ayant pas la même autorité ou qualification que d'autres (je pense par exemple à Serge Desouter, dont je ne sais par ailleurs sur quoi il s'appuie pour dire que tout ce qui affirme une planification du génocide est erroné. ). Qui donc ayant la compétence nécessaire va nous aider à améliorer cet article, de grande importance, et pour le moment si insuffisant? Galufa 5 août 2007 à 10:44 (CEST)
Dit comme ça, je comprends mieux la démarche. Le bandeau d'avertissement est alors mieux adapté. 200% d'accord... Moumine 5 août 2007 à 11:31 (CEST)
J'ai lu trop vite, Claudine Vidal ne parle pas de planification mais d'organisation, ce qui est différent. J'ai corrigé mon paragraphe ci dessus en conséquence. Il n'en reste pas moins que ce point de vue de Mme Vidal, non sourcé depuis plusieurs semaines, ne peut à mon avis pas être conservé pour le moment, tant que la référence n'est pas apportée, non ? Galufa 5 août 2007 à 12:48 (CEST)
Ca ne bouge pas beaucoup, malgé le bandeau de neutralité, et je ne suis pas compétent. J'ai rajouté le paragraphe sur le double génocide venant de l'article Rwanda et des éléments, pas forcément les mieux choisis , on peut améliorer, venant de l'article du Monde du 3 juillet (payant mais on peut le trouver reproduit à différents endroits dont ici. Galufa 6 septembre 2007 à 00:19 (CEST)
Réjouis-toi que tes modifications ne t'aient pas immédiatement entraîné dans une guerre d'édition, c'est d'habitude ce qui arrive sur cet article dès qu'on y touche un octet ;-) Tu pourrais peut-être encore ajouter quelques éléments sur l'implication française sur place, avant, pendant et après le printemps 1994, en plus des indices sur la préparation, si tu as accès aux articles du Monde. Et pour le bandeau, comme c'est toi qui l'as apposé, quand tu estimes que l'équilibre est rétabli, c'est à toi de proposer son retrait. En tant que seule autre participante à la discussion sur la neutralité, je te donne le feu vert. --Moumine 6 septembre 2007 à 10:45 (CEST)

[modifier] Neutralisation de l'article

Il me semble très important de privilégier les sources les moins contestables : universitaires reconnus dans le domaine, rapports des Nations Unies, etc. Par exemple, pour les "dix commandements du Hutu", peut on trouver une source de ce type ? Galufa 7 octobre 2007 à 11:51 (CEST)

[modifier] Améliorer l'article et les articles liés - copié de la page sur la controverse de neutralité

Il me semble que la discussion ci-dessous est utile au delà de la question de neutralité Galufa 11 octobre 2007 à 07:01 (CEST)

Ok, on peut retirer le bandeau NPOV et, si Galufa est d'accord, mettre "Article incomplet" à la place : c'est pas possible que la description du génocide proprement dit n'occupe à peu près que deux sous-parties de l'article qui est rempli de controverses d'historiens et politologues... mais c'est un autre débat, effectivement. Moumine 10 octobre 2007 à 08:13 (CEST)

Aux vues du problème que tu décris je proposerais le remplacement de {{NPOV}} par {{article incomplet}} ou {{pertinence}}. sand 10 octobre 2007 à 08:17 (CEST)
Oui, Article incomplet, c'est le mieux; je ne connaissais pas ce bandeau. Pertinence, pas vraiment : on ne peut pas dire qu'un article sur le génocide au Rwanda ne soit pas pertinent. Moumine 10 octobre 2007 à 08:33 (CEST)

Juste pour comprendre : en quoi l'article est-il incomplet ? Il peut être amélioré, mais à première vue, je ne vois pas qu'il manque des éléments importants, affectant la compréhension globale du sujet. Je verrais plutôt de rajouter des ref nécessaires pour les affirmations non sourcées précisément. Galufa 10 octobre 2007 à 08:58 (CEST)

Plutôt qu'incomplet, il est déséquilibré, les événements de 1994 sont encore noyés sous les disputes historiographiques. Mais je n'ai aucun avis définitif sur le bandeau à mettre pour remplacer le bandeau NPOV, donc Galufa peut mettre les ref nécessaires, ou rien du tout ça m'ira aussi, tout compte fait; désolée pour le débat, j'arrête ici, n'ayant rien fait sur l'article lui-même ces dernières semaines. Moumine 10 octobre 2007 à 09:13 (CEST)
Il me semble que les détails polémiques concernant l'attentat par exemple doivent être supprimés puisqu'ils sont largement traités dans l'article le concernant. D'une manière générale, cet article introductif doit surtout être descriptif et renvoyer aux articles détaillés pour le reste. Ceci dit il ne me semble pas que le bandeau de non neutralité soit encore justifié. Il me semble que les assauts de vandalisme idéologique dont il a été l'objet sont pour l'essentiel corrigés. Mais à mon avis cet article manque de clarté. il faudrait revoir sa rédaction pour le rendre plus équilibré. Ne devrait-on pas mettre en tête de l'article un avertissement qui signale aux rédacteurs potentiel que cet article fait paertie d'une série et qu'il convient de bien choisir l'article pour faire des insertions afin d'éviter des doublons ou des accumulations de détails dans un article de présentation ? --Mutima 10 octobre 2007 à 09:34 (CEST)

Donc tu serais plus pour un bandeau {{recyclage}} ?

Ce genre d'avertissement rédactionnel à plus sa place sur les pages de discussions des articles concernés, amha. On en notes visible seulement en éditant l'article éventuellement. sand 10 octobre 2007 à 10:05 (CEST)
Il me semble que plusieurs paragraphes ont besoin d'être "recyclés", effectivement. Mais l'autre avertissement concerne comme je l'ai dit une mise an garde afin qu'on préserve le caractère général de cet article et qu'on mette dans des articles détaillés des interventions plus précises. Ce génocide est un ensemble complexe dont on doit pouvoir percevoir les grandes lignes dans cet article. --Mutima 10 octobre 2007 à 11:20 (CEST)

Ce paragraphe de l'introduction me parait pas clair : "La discrimination rwandaise entre Hutu et Tutsi, qui a atteint un point culminant en 1994, s'est construite dans un processus historique complexe entre la réalité de la population du Rwanda et la façon dont les colonisateurs, d'une part, et les divers Rwandais, d'autre part, l'ont perçue et expliquée. Dans cette Histoire du Rwanda, s'est surajouté de façon déterminante les avantages politiques successifs que ces divers acteurs ont cru pouvoir tirer de cette discrimination, de 1894, (date des premiers contacts entre des européens et le roi issu des Tutsi du Rwanda) à 1962, (date de l'indépendance du Rwanda), puis jusqu'en 1994, période dominée par des Républiques dites Hutu." Je ne le comprends pas. Il faudrait reformuler ou supprimer, il me semble. Galufa 13 octobre 2007 à 22:40 (CEST)

[modifier] Article principal et articles liés

La cohérence de l'ensemble est crucial. Cependant je pense que cela doit se voir sans qu'il y ait besoin de mise en garde, genre d'avertissement que je n'ai pas vu jusqu'à présent sur d'autres pages de wikipedia. Cela risquerait de faire penser au lecteur qu'il manque des infos sur cette page, alors que bien souvent il ne souhaitera peut-être pas chercher à creuser plus (exemple exposé de lycéen).Cela veut dire que l'article "d'entrée" doit être particulièrement soigné et sourcé. Bravo à Mutima pour tout le travail qu'il a déjà fait. Galufa 11 octobre 2007 à 07:07 (CEST)

[modifier] Formulation ambiguë

Ce génocide fut exécuté dans le cadre d'une guerre civile entre des Rwandais exilés, accusés d'être essentiellement « Tutsi » par les autorités rwandaises, dont le pouvoir majoritaire s'est auto-proclamé Hutu Power au cours de la période qui précéda le génocide.

Impossible à qui ne connaît pas déjà l'affaire de savoir si le dont se rapporte à Rwandais exilés ou à autorités rwandaises. Syntaxe à revoir, mais il faut pour ce"la savoir quel était celui des deux sens qui était le bon. 212.198.147.44 (d) 29 février 2008 à 11:49 (CET)

Le "dont" renvoie aux autorités rwandaises. Reste à trouver une formule stylistiquement élégante pour cette phrase effectivement bancale. Merci pour le signalement. --Moumine 29 février 2008 à 12:22 (CET)

[modifier] Article détaillé et préparation / complicités

Le renvoi à l'article détaillé se justifie par le fait qu'il y a une section dans cet autre article traitant des contestations ici évoquées.

Et la théorie du double génocide est du négationnisme : les ouvrages spécialisés sur le négationnisme qualifient cette technique d'inversion, les victimes se transforment en bourreaux. Ca se retrouve dans la négation d'autres génocides également. --Moumine 3 mars 2008 à 23:21 (CET)

Le juge Bruguière est-il négationniste ? C'est ce qu'on comprend en lisant l'article. Dans la même veine, on pourra rajouter (à l'appui d'une très courte citation d'Yves Ternon très peu probante) des noms tels que Mitterrand, Villepin, Lugan, Debré...

Par ailleurs, pouvez-vous me répondre sur la thèse de la non-préparation, que l'on assimile (on ne sait pas trop pourquoi) à du négationnisme ? — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 196.207.15.201 (d · c), le 3 mars 2008.

Je ne vais pas m'aventurer à qualifier de négationniste tel ou tel, chaque lecteur peut tirer ses conclusions. La non-préparation est assimilable à du négationnisme puisque l'une des caractéristique d'un génocide est d'être préparé, organisé, etc. (Cf. Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide). --Moumine 3 mars 2008 à 23:33 (CET)

Je ne vois pas marqué "préparé" dans l'article. On peut toujours ergoter sur la distinction entre tel ou tel terme, mais ça serait un travail personnel. Si vous trouvez un auteur ou un organisme qui juge cette thèse comme "négationniste", ça serait le bienvenu. En attendant, je fais une modification qui, j'espère sera consensuelle. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par MHU (d · c), le 4 mars 2008.


Où est-ce que vous ne voyez pas "préparé" ? --Moumine 4 mars 2008 à 21:20 (CET)

Dans l'article que sur la définition générale du génocide: les préliminaires à un génocide ne sont évoquées nulle part dans la définition.MHU (d) 4 mars 2008 à 21:54 (CET)

Il y a plusieurs semaines que je n'avais pas suivi l'article. Ni Lugan ni Desouter ne sont considérés comme des auteurs crédibles par les spécialistes d'histoire contemporaine du Rwanda. Leur point de vue ne saurait au mieux qu'être mentionné en note.~D'ou mon rétablissement de la version du 28 février pour la fin de cette section. Galufa (d) 21 mars 2008 à 00:46 (CET)

Pas de raison de supprimer l'avis d'experts du TPIR, même s'il déplait à tel ou tel utilisateur.MHU (d) 21 mars 2008 à 21:10 (CET)

Ce sont des experts de la défense,leur intervention au tribunal a été demandée par ceux qui sont accusés de génocide. (voir Bernard Lugan). Et par ailleurs leurs affirmations sur ce thème ne sont reprises à ma connaissance par aucun historien considéré comme crédible au plan international. NPOV est très claire sur l'importance relative à donner aux différents points de vue. Cordialement Galufa (d) 22 mars 2008 à 08:59 (CET)

S'ils s'agit des experts de la défense, raison de plus pour mentionner leur avis, au nom de la neutralité. Quant à la question de l'équilibre dans la présentation des thèses, n'exagérons rien: le passage en question reprend à 98% la même thèse, et il n'y a que 4 petites lignes pour l'avis contraire. Comme on dit, faut pas charger la mule... MHU (d) 22 mars 2008 à 18:07 (CET)

Bonjour, la lecture de cette dernière contribution me laisse penser que son auteur MHU (d) ignore ou feint d'ignorer la liste des experts cités à comparaître par les avocats de la défense devant le TPIR. Cordialement--Chiara (d) 22 mars 2008 à 21:34 (CET)
Cher MHU, merci de prendre le temps de lire attentivement [La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue].Le génocide rwandais fait partie de l'histoire africaine contemporaine, et une abondante littérature historique existe. Un point de vue minoritaire soutenu par aucun historien sérieux pourrait même ne pas avoir droit de cité sur wikipedia. Ce point de vue était référencé en note. C'est à mon avis le maximum acceptable au regard des règles.La qualité d'expert auprès de la défense ne donne aucun statut particulier, du point de vue d'un article historique. Galufa (d) 23 mars 2008 à 17:20 (CET)


[modifier] A vérifier

Proposé par : Galufa (d) 31 mars 2008 à 00:15 (CEST)

[modifier] Raisons de la demande de vérification

Cet article, malgré quelques améliorations, nécessite encore beaucoup d'améliorations avant d'atteindre des normes minimales de qualité. J'invite les autres contributeurs intéressés à signaler ci-dessous ce qu'ils considèrent comme des points d'amélioration prioritaires. Cordialement Galufa (d) 31 mars 2008 à 00:10 (CEST)

[modifier] Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

  1. les visions concurrentes du rôle joué par la France, et ce qui est établi déja par les historiens n'apparaissent pratiquement pas. Galufa (d) 31 mars 2008 à 00:10 (CEST)