Discuter:Houria Bouteldja

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J'ai apporté quelques rectification a cet article: - J'ai supprimé la qualité de "politicienne", dans la mesure où le mot politicienne renvoie à une personnalité soit qui vit d'une activité politique, soit qui, engagée dans un parti (et non une association) participe directement à la vie politique du pays, en se présentant aux élections par exemple. - J'ai nuancé la notion de stigmatisation et d'islamophobie en ajoutant "ce qu'elle considère comme". En effet,il s'agit là d'une opinion, et non d'un état de fait avéré.

C'est faux , il ne s'agit pas d'une "opinion",il existe belle et bien des études "objectives" et "scientifiques" pour étayer son raisonnement. La discrimination (à l'emploi, au logement etc) à l'égard des personnes issues de l'immigration c'est un état de fait. La HALDE n'est pas tomber du ciel... (commentaire non signé de 212.68.219.173 le 14/07/2007)

- J'ai ajouté, avec la référence, son point de vue sur la "dénationalisation" car il me semble être un argument majeur des prises de positions des "indigènes de la république" - L'expression "franc-parler" ne me plait qu'à moitié car, s'il est vrai qu'elle ne mâche pas ses mots, elle renvoie aux idées de "sincérité", de "vérité", alors qu'il ne s'agit que d'une opinion. Parlerait-on du "franc parler" de Le Pen? Mais faute de mieux, je la laisse en l'état ("coups d'éclats " conviendrait peut etre mieux, mais c'est peut etre un peu péjoratif.)

"Peu diplomatique" ??? Diplomate par rapport à qui, à quoi ? Etons sensés porter un jugement de valeur sur les propos de quelqu'un ? Votre diplomamétrie n'est peut-être partagée par tout le monde. Il me semble qu'on se doit d'être le plus objectif possible. N'orientez pas l'article et laisser le lecteur l'interpréter comme il l'entend. "Sous-chiens" mauvaise foi évidente... donner en référence l'émission de Taddéï n'est en rien le garant de l'orthographe. La logique voudrait que ce soit plutôt "souchiens" étant donné que cela vien du mot "souche". Par votre orthographe vous avez un parti pris évident et vous voulez donner un sens totalement différent.

Le problème, c'est qu'en écoutant simplement la bande sonore, on ne peut pas vraiment trancher entre les termes "Souchiens" et "Sous-Chiens". Or, seul le second figure dans le dictionnaire. Il parraitrait normal de d'indiquer les deux orthographes et de fournir une explication pour le néologisme (ou barbarisme...après tout, on l'a bien fait pour la bravitude) "souchien". Maintenant, la logique voudrait que l'on accorde à Madame Bouteldja le bénéfice du doute.Phil94 29 juin 2007 à 23:07 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 27 juin 2007 à 17:34 (CEST) Et d'ou vient la votre d'orthographe "souchiens" ? Si l'on disait d'elle une telle expression, elle porterait plainte pour insulte. Et méme s'il y a "contreverse" sur l'orthographe, cela ne vous donne pas le droit d'enlevé les sources dans les articles.

[modifier] "Sous Chiens" dixit Marianne

L'amateur d'aéroplanes 2 juillet 2007 à 20:04 (CEST) Pour la revue Marianne de cette semaine, il s'agit bien "Sous-chiens" : http://i10.tinypic.com/61tfcza.jpg

Je remait le lien d'origine, pour celui mit, on risque un détournement de copyrigt :

http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/article.php?id_article=279&id_rubrique=122&video=20070621_csoj.wmv Émission "Ce soir ou jamais", 29e minute

Au fait, personne n'a indiqué qu'elle était pour le port du Voile islamique en France ?

Elle est surtout contre l'interdiction de le porter, elle est pour la liberté de le porter, ce qui est une nuance de taille.... (commentaire non signé de 212.68.219.173 le 13/07/2007)

Il s'agit de l'interprétation de Marianne. Comment en effet être sûr qu'elle souhaite l'orthographier de sorte ? Il faudrait lui demander. En attendant, j'indique dans l'article ce fait. Moez ^m'écrire 2 juillet 2007 à 21:07 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 3 juillet 2007 à 10:11 (CEST) Je rétorque ; Qui indique qu'elle voulait dire " Souchiens" ? C'est digne des mauvaises petites phrases de Le Pen :(

Sa réponse Mica 5 juillet 2007 à 19:56 (CEST)

Dans le même extrait, Houria Bouteldja désigne les français de souche comme "les blancs" > j'ai ajouté à l'article, car cela fait aussi parti de la polémique, relevée par Ailain Finkielkraut dans son émission Répliques de samedi dernier > on peu tl'écouter sur le site de France Culture si cela intéresse certains.Heidegger59 3 juillet 2007 à 12:43 (CEST)

Oui, en fait elle ne parle que de blancs. J'ai supprimé la phrase sur ce qu'elle oublie; il ne faut pas non plus qu'on construise sa bio sur ces 5 mn d'émission. Mica 3 juillet 2007 à 13:46 (CEST)

Le problème est bien cela , on a totalement dénaturé sa pensée....Elle interroge, déconstruit la conception de l'identité nationale française, qui a son sens est "racialiste". Elle appelle à une "explosion" de celle-ci telle qu'elle existe aujourd'hui, elle souhaiterait la remplacer par une identité réellement universelle.Bob67

L'amateur d'aéroplanes 3 juillet 2007 à 12:46 (CEST) Au fait, personne n'a des éléments telle date et lieu de naissance ?

On trouve son âge dans cet article par exemple, mais je n'ai pas vu sa date de naissance, ni de source pour Paris. Mica 3 juillet 2007 à 13:46 (CEST)

[modifier] Les habits neufs du Doriotisme

Il n'est pas question dans cet article de Marianne, de Prochoix ni de gauche républicaine (mais de gauche réactionnaire. Elle parle juste du PS et de Charlie Hebdo, on a pas à extrapoler sur ce qu'elle veut dire. Je ne doute pas qu'elle s'en prenne par ailleurs à Marianne et ProChoix, mais ce n'est pas dans Les habits neufs du Doriotisme, çà ne peut donc pas être formulé comme cela. Mica 15 juillet 2007 à 00:25 (CEST)

Désolé mais c'est bien de Marianne et de la Gauche Républicaine qu'il s'agit...Ne pas le voir , c'est se condamner à ne rien comprendre à la polémique "souchien", ces derniers l'attendaient au tournant depuis un certain temps... Les choses n'arrivent pas par hasard... Par ailleurs que signifie l'oxymoron "gauche réactionaire"? D'ou le tirez-vous? Le terme est plus que confus, il n'éclaire en rien, c'est une pseudo-abstraction vide de sens... (commentaire non signé de Utilisateur:Bob67)

Je le tire des propos de Mme Boteldja dans l'article cité bien sûr : « L’idéologie néo-doriotiste de cette gauche réactionnaire semble notamment véhiculée par une partie de la rédaction de l’hebdomadaire satirique Charlie-Hebdo » . Si vous-même trouvez ces propos confus, raison de plus de ne pas extrapoler et voir Marianne ou une gauche républicaine là où elle n'en parle pas. Mica 15 juillet 2007 à 09:31 (CEST) (NB : pour signer il faut mettre quatre tildés comme cela : ~~~~)

Elle parle de "cette gauche réactionnaire" et non pas de la "gauche réactionnaire", ç-à-d qu'elle parle d'un objet dont elle a donné les cractéristiques plus avant... Par ailleurs, le terme "Notamment", laisse de la place à Marianne et à la gauche républicaine... Vous ne répondez pas à l'objection de fond, quant à au sens réel de la polémique "souchien", et en celà , vous partiper de la "manipulation"... Bob67 15 juillet 2007 à 19:03 (CEST)— Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Bob67 (d · c).

La manipulation serait facile en lui prêtant des propos ou des idées qu'elle n'a pas exprimé (le "notamment" par exemple pourrait laisser place à tout et n'importe quoi). Le but ici est de s'en tenir aux faits. Mica 15 juillet 2007 à 21:55 (CEST)

Eh bien , je le dis "haut et fort", tu participes de la manipulation, pourquoi as-tu effacé "Charlie-hebdo", qui figure nomémént dans le texte d' Houria Bouteldja? Et cesse de te cacher derrière des pseudo-faits... Par ailleurs, ce qui montre clairement que cet article est un article à charge, tout y est présenté sous forme péjorative... On te doit le pompon absolu, "dénonciation virulente" il doit sans doute s'agir de fait...Assume ta subjectivité manifeste, car tu as clairement un parti pris et cesse d'éliminer tout ce qui ne va pas dans ton sens, sous des prétextes fallacieux...Mais qu'attendre d'un article qui prend sa source d'"inspiration" d'une polémique médiatique?Bob67

Sur Wikipedia, l'usage est de présumer de la bonne foi des autres contributeurs, et figure toi que c'est aussi ce qu'on est en train d'essayer de faire avec toi. Donc, si tu pouvais envisager l'idée que qu'on essaye de faire un article objectif, et pas spécialement de conspuer Houria Bouteldja, on pourrait avancer.

Je ne voyais pas le terme "virulent" comme péjoratif. Un pamphlet est « un texte à la fois court et virulent qui remet en cause l'ordre établi », et, à mon avis, çà définit bien ce qu'elle écrit. Comment qualifierais tu son discours ? passionné ?

Pour Charlie-Hebdo, il n'y a pas de problème pour le remettre, puisque c'est ce qu'elle a dit.

Mica 17 juillet 2007 à 21:22 (CEST)

C'est amusant, "pamphlet ", c'est le mot employé par Dion Jack de chez Marianne pour qualifier les écrits des Indigènes : "Ces gens-là ont l’habitude de produire des pamphlets qui sont à l’esprit ce que la lapidation est à la libération de la femme. " C'est sans doute un fait du hasard...Bob67

[modifier] Dénationaliser l'Histoire de France

"Elle est à l'initiative de l'Appel des indigènes de la république paru en janvier 2005 [3] et est porte-parole du Mouvement des Indigènes de la République où elle poursuit son action contre ce qu’elle nomme le « continuum colonial ».

Elle souhaite « dénationaliser » l'Histoire de France afin de la réinsérer dans l’Histoire du Monde, et donner leurs places aux histoires multiples de tous ceux qui vivent en France aujourd'hui."

En tant que porte-parole des Indigènes de la république, on ne peut distinguer celle-ci de ceux-la, par exemple, on doit à Houria la création du terme "Indigène". Par ailleurs, vous n'êtes pas conséquent, si il s'agit d'isoler ce qui revient aux "indigènes", il faudrait renvoyer" le continuum colonial", concept central, à la page spécifique "Indigénes"... D'ailleurs, cette page est quasi déserte, il ne tient qu'à vous de l'écrire en bonne et due forme, au lieu de déplacer ou d'effacer ce que vous n'avez pas écrit...Bob67 15 juillet 2007 à 19:03 (CEST) Par ailleurs, souchien "orthographié "sous-chien" apparait par deux fois dans l'article, c'est encore et toujours un effet du "hasard" sans doute, vous avez un parti pris très clair -votre "pédagogie de pissotière" en témoigne- , cessez de vous cacher derrière une pseudo-objectivité pour distiller votre idéologie malsaine !Bob67

"Elle se fait connaître du grand public français par sa dénonciation virulente de l'islamophobie "

D'où tirez-vous cette affirmation gratuite, elle n'est étayée par aucun fait, aucune citation...Encore de l'information à la petite semaine, du journalisme de "zinc"...Bob67

[modifier] Article tendancieux

Cet article est visiblement tendancieux. Certes il rapporte des élements sourcés, en en oubliant (volontairement ou pas) d'autres qui sont positifs. Mais il n'est pas besoin de savoir lire entre les lignes pour comprendre que le contributeur qui a rédigé cette notice "biographique" est intellectuellement malhonnête et qu'il a une dent contre Houria Bouteldja. Sans doute encore un militant qui se sert de Wikipédia pour diffuser de la propagande anti-islam. Par expérience (l'article sur Tariq Ramadan, celui sur le Hezbollah ou le Hamas, etc) je sais qu'il est inutile d'apporter des corrections à ce genre d'articles car ce sera systématiquement supprimé ou au mieux relégué sur la page de soi-disant discussion que 99,9% des lecteurs ne consultent pas. Continuez tranquillement à coller vos affiches militantes sur internet.

Commentaire inutile à supprimer si je comprends bien ? Ou bien est il possible de connaître ces sources oubliées ? Mica 6 septembre 2007 à 23:08 (CEST)

Comme j'ai indiqué je ne collabore plus à Wikipédia. Il existe des articles sur Houria Bouteldja dans des magazines de référence qui ne se limitent pas à la diaboliser. Comme beaucoup de wikipédiens, le "biographe" qui a rédigé l'essentiel de cette notice a probablement tapé le nom dans Google, repéré les principaux liens ou vidéos, rajouté celui des indigènes de la république pour faire semblant d'être objectif, et basta. Cela m'étonnerait qu'il ait lu quoique que soit sur elle ailleurs que sur Internet ou qu'il ait pris la peine de la contacter avant de diffuser sa propagande.

De Ibn Arabi: Effectivement, wikipedia dans sa version française (les américains ont rectifiés le tir suite aux manipulations conscientes d'agents gouvernementaux) connait une dérive inquiétante vers une tendance journalistique, qui se voulant "objective", ne fait que recycler les discours dominants. Cette dérive est d'autant plus pernicieuse qu'elle se drape dans un neutralisme à géométrie variable: le vocabulaire dominant (surtout sur toutes les entrées concernant le racisme, l'islam, les arabes, les questions coloniales) est la référence en terme d'objectivité, jamais, et le cas de l'article sur Bouteldja est révélateur, jamais le language dominant et ce qu'il transpire de diffamatoire et de rapports de dominations, de violence sémantique, n'est censuré ou questionné. En revanche toute subjectivité assumée ou plus grave, la simple déviance de ce "langage des maîtres" est épurée, bref un condensé de l'hypocrisie et du racisme blanc. Un outil évolutif, subjectif, contradictoire, démocratique est devenu l'outil "alternatif" de reproduction des récits dominants et du bon racisme de gauche. Quel gâchis ! Quelle article médiocre sur Bouteldja! — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par IbnArabi (d · c).

J'ai supprimé la fin du texte ajouté à partir de "Peut-on dissocier de façon artificielle les attaques contre Bouteldja " etc. Il est normal de rapporter ici l'opinion du mouvement des indigènes, mais Wikipédia n'a pas à prendre position sur la question (voir wikipédia:neutralité de point de vue). Les articles de Wikipédia ne comportent pas de conclusion, c'est au lecteur de se faire son idée. Mica 22 octobre 2007 à 23:55 (CEST)

Wikipédia serait-il un ramassis d'islamophobes et de suprémacistes blancs? Votre article pue la SUBJECTIVITE à plein nez...Tout y est péjoratif : virulence, pamphlet, dénonciation, soutien au terrorisme, soupçon de racisme... Un émission de télévision y prend la moitié de l'article... Qui plus est vous censurez de manière incessante, en éliminant tout contradicteur s'il le faut...Conmme tous parasites, vous changez des morceaux que vous n'avez pas écrit, comme cela vous arrange et n'ajouter rien d'ojectif et de vérifié (date et lieu de naissance, diplome?)... Le "vichysme " n'est pas un vain mot en France, il n'en finit pas de renaitre...Vous êtes la vraie "racaille" de France!212.68.219.173

Je suppose que le vocabulaire choisi que vous utilisez ci-dessus vous autorise à juger de la subjectivité de termes comme pamphlet, qui est un style d'écrit-lisez l'article en question - et ne fait pas insulte à son auteur, ou virulence, qui souligne la façon appuyée et le vocabulaire également choisi qu'utilise madame Bouteldja. Nous nous réjouissons par ailleurs de tous les apports objectifs et factuels que vous ne manquerez pas de faire. Mogador ✉ 29 octobre 2007 à 13:51 (CET)

De plus il n'est pas fait mention de terrorisme dans l'article et le passage sur le racisme est le titre d'un article référencé d'un hebdo et la réponse de madame Bouteldja est apportée et référencée. remarquez que vous vous plaignez d'un article incomplet et votre seul apport, plutôt que nous amener des informations complémentaires de manière constructive, est de jouer sur les mots. Mogador ✉ 29 octobre 2007 à 13:59 (CET)

Je suis également Bob 67, j'ai écrit et participé à l'écriture d'au moins trois paragraphes de cet article, pouvez-vous en dire autant mon lexicographe à la petite semaine? Je suis excédé qu'on "triture", toujours dans le même sens!, ce que j'ai écrit... Allez servir vos propagandes déguisées sur d'autres forum...212.68.219.173

Je ne tiens pas à polémiquer plus avant avec quelqu'un de méprisant et grossier. Je pense que vous n'avez pas compris comment fonctionne wp. Cela nécessite un minimum de respect. Maintenant veillez à modérer votre vocabulaire parce que ce n'est pas acceptable, même sur des pages de discussions d'articles. Je vous invite à lire les règles qui président ici, particulièrement les règles de savoir-vivre. Mogador ✉ 29 octobre 2007 à 15:12 (CET)

En quoi avez-vous fait avancer l'article? RIEN! Si ce n'est vos leçons, pleines de mauvaise foi et de stérilité212.68.219.173, sur le sens de "pamphlet", qui comme tout le monde sait est des plus "positifs"... Si vous n'avez rien de plus construtif à proposer, laisser les articles en l'etat!

Cfr extraits du dit texte ci-plus bas... <soupir>... Mogador ✉ 29 octobre 2007 à 15:37 (CET)

[modifier] Agrif

Je n'ai pas supprimé l'info car c'est l'agrif, je m'en tape. Mais ce n'est pas encore le moment de mettre l'info. Voyons ce que la justice en dira. Moez ^m'écrire 15 septembre 2007 à 19:33 (CEST)

Je constate que sur Wikipédia, il y a deux poids, deux mesures: [1] [2] [3]. Jaczewski 15 septembre 2007 à 19:39 (CEST)

D'ailleurs, pourquoi le commentaire d'Alain Finkielkraut est-il privilégié à celui de Bernard Antony ? Jaczewski 15 septembre 2007 à 19:41 (CEST)

Je ne peux pas être partout, seulement sur un petit nombre d'articles que je suis. Si tu constates des erreurs sur d'autres articles, corrige les, mais ne t'en sert pas comme justification pour cet article. Moez ^m'écrire 15 septembre 2007 à 19:49 (CEST)

Par contre, tu peux mettre cela dans l'article sur l'agrif, si tu juges l'info pertinente. Moez ^m'écrire 15 septembre 2007 à 19:56 (CEST)

[modifier] Racisme

Je ne vois pas pourquoi on mettrait, M PINAT, la mention du racisme antiblanc sur cet article, puisque ce n'est développé nulle part dans l'article. Moez ^m'écrire 22 septembre 2007 à 10:45 (CEST) J'ajoute que l'accusation de racisme étant un délit, il vaut mieux attribuer cela au magazine Marianne, ou bien à ceux qui l'écrivent, et laisser Wikipéida à l'abri de poursuites pour diffamations. Surtout que l'intéressée a publié un démenti. Moez ^m'écrire 22 septembre 2007 à 10:52 (CEST)

L'accusation de racisme était dans le communiqué de l'Agrif, que tu as supprimé. Jaczewski 22 septembre 2007 à 19:51 (CEST)

Pourquoi cette suppression?Kintaro Oe | 誠 22 septembre 2007 à 20:47 (CEST)

C'est expliqué dans le paragraphe au dessus. Mica 22 septembre 2007 à 20:55 (CEST)

Merci.Kintaro Oe | 誠 22 septembre 2007 à 22:44 (CEST)

[modifier] Ouvrage

Une bibliographie n'est pas une liste des ouvrage d'un auteur. C'est une confusion avec le terme anglais Bibliography.

Moez a annulé sans justification mes modifications sur ce terme. voir diff

J'ai donc annulé cette annulation erronée.

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 22 septembre 2007 à 19:44 (CEST)

[modifier] Détail éditeur

Moez a annulé sans justification mes apports sur les détails du livre de l'auteur. voir diff.

J'ai donc annulé cette annulation bizarre.

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 22 septembre 2007 à 19:55 (CEST)

[modifier] MIR

Les polémiques intra MIR peuvent à la limite figurer sur l'article MIR. Dans l'article Houria Bouteldja, cela relève du plaidoyer. La seule neutralisation possible est de mettre des conditionnels partout, or que tout cela n'apporte strictement rien à l'article de la personnalité de Houria Bouteldja. De plus, la plupart des affirmations et analyses émanant du site sont parfaitement contestables et POV (c'est quoi et comment se mesure la présence médiatique, l'analyse par MIR des articles de Marianne est POV, réappropriation de la parole, provoquer des contrefeux... que le site a répertoriés... sont autant d'expressions non encyclopédiques, etc...).

Pour écrire des choses neutres concernant la personnalité de Madame Bouteldja, qui est le sujet de l' article, l'article d'Hérodote est plus indiqué, par exemple. Mogador ✉ 23 octobre 2007 à 10:26 (CEST)

Neutralité? "Virulence, pamphlet, dénonciation, soutien au terrorisme, soupçon de racisme... " Tartuffe des tartuffes, pour qui nous prenez-vous? Ce n'est pas un article c'est un procès en sorcellerie! (non signé :212.68.219.173  (d · c · b))

Si vous pouviez cesser vos désagréable insultes, il y a des forums ou vous pourrez laisser libre court à vos énervements, ce n'est pas le genre de la maison. Morceaux choisis : « inclinations national-populistes », « idéologie néo-doriotiste », « nationalisme myope, nostalgie de la grandeur perdue, racisme et détestation compulsive de l’islam », « porte-voix décomplexé du discours islamophobe », « contempteurs d’Arabes  »,«  collaboration active avec les courants les plus rétrogrades, fascisants, », etc, etc; et ce ne serait ni pamphlétaire, ni virulent... Mogador ✉ 29 octobre 2007 à 14:45 (CET)

Vous n'êtes pas le dépositaire de cette "maison" et certainement pas de cette article! Le presriptif de l'un peut être le descriptif de l'autre... Ce que vous appelez "pamphlétaire"("Le pamphlet se dit détenteur de la vérité, il s'oppose donc à toute présence de débat") sous votre fausse neutralité, pourrait être qualifié d'"engagé" ou de "polémique...Et de cela, vous ne dites rien, ce qui en dit long sur votre honnêté! Le "j'accuse "de Zola ou les écrits de Sartre ou de Fanon des pamphlets?212.68.219.173

Si "engagé + polémique = pamphlet" (ce qui est une grosse blague!) et bien soit gardons les, pourquoi en changer? Une mauvaise foi pareille, cela ne s'invente pas!Bob67

Sans compter que la plupart des références au site renvoient à une rubrique Ils nous aiment pas, frappée de commentaires peu amènes envers les contradicteurs (ce qui ne me dérange pas mais pas sur une encyclopédie : cela relève de la source polémique directe). Mogador Les références à Marianne vous dérangent beaucoup moins, c'est cela la neutralité encyclopédique, à géométrie variable!212.68.219.173

✉ 23 octobre 2007 à 10:37 (CEST)

On est sans aucuns doutes possible dans le domaine du pamphlet. — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 29 octobre 2007 à 15:35 (CET)

"Sans aucun doute possible", rien que ça..., c'est bien de ne douter de rien, mais nous n'avons sans doute pas le même dictionnaire!212.68.219.173

Lis l'article Jacques Doriot et après on pourra discuter plus sérieusement. — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 29 octobre 2007 à 16:31 (CET) Je n’ai que faire de tes « conditions » à la discussion mon petit arrogant, surtout quant on a l’outrecuidance de commencer ses phrases par « on est sans aucuns doutes possible… ». Les miennes de « conditions » seraient : commence par finir tes études !}}212.68.219.173

Aux petits nazis en devenir, ils se reconnaitront... Vos compulsions haineuses, qui s'actualisent en troupeau, montrent à quel point le vichysme (et le doriotisme) en France est bien là... Maréchal nous voilà, sur Wiki, nous voilà...Bob67

Pourquoi petit ?--Loudon dodd 30 novembre 2007 à 23:50 (CET)

Même dans le nazisme , vous restez des nains, vous êtes des médiocres au carré!Bob67

Toute l'Europe se gausse de vous et de votre fameux président, l'on a le président qu'on mérite, mon joyeux peuple-de-la-joie...Bob67

Je suis québecois.--Loudon dodd 1 décembre 2007 à 00:00 (CET)

Et moi, je suis thailandais, comme Dantec!Bob67 Sinon Tours, sympa?

[modifier] R3R

Bon, je n'ai aucune idée de l'objet du problème qui cause les reverts sans arrêt, mais le bandeau R3R a été apposé. En conséquence, STOP AUX REVERTS. Sinon, vous vous exposez à un bloquage en écriture sur Wikipédia. On reste à la version portant le R3R (la première) et on discute.

Merci. chtit_dracodiscut 1 décembre 2007 à 00:04 (CET)

Quel est donc cette théorie de la première? On croit rêver...

J'ai participé à prés de la moitié de l'article, quelques rigolos s'amusent à effacer ce que j'écris, sans y amener la moindre information supplémentaire, et vous cautionnez cela...

Wiki, serait-il une rigolade?Bob67

On n'efface pas, on neutralise.

Je dois toutefois avouer, mais à titre tout à fait personnel, que oui, vous me faites bien rigoler.--Loudon dodd 1 décembre 2007 à 00:15 (CET)

Je suis les recommandations : je discute avec vous. Et c'est passionnant.--Loudon dodd 1 décembre 2007 à 00:37 (CET)

[modifier] Vandalisme

Certains petits rigolos ayant décidé de transformer Wikipedia en organe de propagande et ayant décidé de squatter la page Houria Bouteldja afin d'empêcher toute modification de cet article et l'ajout d'informations supplémentaires susceptibles de nuancer un peu leur lourde ironie genre l'éléve Houria "se distingue par son soutien" à ce qui est dans l'opinion publique considéré comme des mouvements terroristes, j'ai effectué une demande de protection de la page afin qu'il soit possible de substituer une version plus neutre à la feuille de propagande actuelle. Naturellement je ne me demande pas à ce que ma version soit entièrement retenue, elle évoluera afin de dégager le maximum de consensus, ce que la version actuelle ne réussit manifestement pas. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 90.36.11.181 (d · c).

Ce dont tu parles relève plutôt de la controverse de neutralité. Mica 6 décembre 2007 à 10:01 (CET)

90.36.11.181: Je suis d'accord mais comment faire alors pour évoluer une telle page ?

En discutant calmement comme tu le fais çà devrait avancer. Les esprits ce sont un peu échauffés sur cette page, un contributeur en particulier en venant facilement aux injures. (Il est désormais bloqué en écriture)

Si le problème ne se règle pas via la page de discussion, tu places en haut de page un bandeau {{Désaccord de neutralité|Politique et société}} et tu suis les instructions, pour expliquer où se situe le problème de neutralité.

NB : pour signer, il faut taper 4 tildés : ~~~~ ; et n'hésites pas à te créer un compte, cela facilite généralement le dialogue. Mica 6 décembre 2007 à 10:54 (CET)

Merci pour tes conseils. J'ai déjà un compte (Anarchasis) mais que je n'utilise pratiquement pas, les choses se réglant d'habitude plus facilement. Je l'utiliserais donc dans la suite de la discussion. 90.36.11.181 (d) 6 décembre 2007 à 11:21 (CET)

[modifier] Polémique sur les "souchiens"

Voici la retranscription intégrale des propos de Mlle Bouteldja sur les souchiens. Pour que chacun puisse se faire une idée je propose de l'intégrer dans un paragraphe spécial intitulé Polémique sur les souchiens: les propos controversés de Houria Bouteldja:

"On met toujours la focale sur les quartiers populaires: "les quartiers populaires sont en déficit de connaissances, de conscience politique, il faut les éduquer", etc. et on occulte complètement le reste de la société et ses privilèges, les privilèges du reste de la société et moi j'ai envie de dire: c'est le reste de la société qu'il faut éduquer, c'est le reste de la société à qui il faut dire, par exemple ne serait-ce que sur la question de l'histoire, c'est le reste de la société occidentale ... enfin de ce qu'on appelle nous les souchiens parce qu'il faut bien leur donner un nom, les blancs, à qui il faut inculquer l'histoire de l'esclavage, de la colonisation ... je reviens toujours là-dessus parce que c'est très important la question de l'identité nationale elle doit être partagée par tout le monde et c'est là qu'il y a un déficit de connaissances c'est là qu'on ne connait pas Lumumba, c'est là qu'on ne connait pas Nyerere, c'est là qu'on ne connait pas Ben Barka vous comprenez ? Donc il y a un problème à ce niveau-là: c'est le reste de la société qu'il faut éduquer. Donc il faut arrêter sur la conscientisation des gens des quartiers populaires qui sont parfaitement conscients de leur situation objective."

Je pense aussi que cette polémique est importante dans la connaissance qu'on a de cette femme. Je n'ai pas donc d'opposition à ce que la citation soit rapportée ici. Il faut tout de même la rétrécir , par exemple « on occulte complètement [...] les privilèges du reste de la société [...] c'est le reste de la société occidentale ... enfin de ce qu'on appelle nous les souchiens parce qu'il faut bien leur donner un nom, les blancs, à qui il faut inculquer l'histoire de l'esclavage, de la colonisation ... [...] c'est très important la question de l'identité nationale elle doit être partagée par tout le monde et c'est là qu'il y a un déficit de connaissances  ». Je considère aussi qu'il ne faut plus réverter de manière systématique et en bloc les ajouts de Anarchasis ou de son IP. Cela dit, comme c'est Anarchasis qui veut modifier l'article, et qu'on peut considérer qu'il était avant dans un état de consensus, que c'est à lui d'argumenter les point qui sont révoqués, puisque c'est lui qui questionne ce consensus. Moez ^m'écrire 6 décembre 2007 à 18:44 (CET)

En quoi l'ajout de la citation apporte-t-il autre chose au texte initial ? La référence 8 renvoie déjà aux dénégations d'Houria Bouteldja ! Inutile donc de surcharger la notice. Surtout avec un style partisan qui viserait à justifier l'emploi du terme souchien. La notice doit uniquement présenter la polémique et non la commenter. Necrid Master (d) 6 décembre 2007 à 18:50 (CET)

La notice présente : ben justement, présentons... Moez ^m'écrire 6 décembre 2007 à 21:34 (CET)

« En utilisant lors d'une de ses interventions télévisées le néologisme « souchien » pour désigner les « Français de souche » ou « blancs[6] » par opposition aux habitants des "quartiers populaires" (souvent issus de l'immigration), elle déclenchera une vive polémique. Ainsi l'hebdomadaire Marianne réagira à cette déclaration dans un article intitulé « Une petite leçon de racisme », comparant ces propos aux écarts verbaux de Jean-Marie Le Pen[7]. Houria Bouteldja réfute ces accusations estimant désigner « de façon humoristique d’hypothétiques Français de souche[8] ». Afin que chacun puisse se faire une idée par soi-même voici la retranscription intégrale des propos controversés: »

Je n'appelle pas vraiment ça présenter mais commenter... Necrid Master (d) 6 décembre 2007 à 21:52 (CET)

Je te parle des propos de Houria Bouteldja pour lesquels la polémique existe. Moez ^m'écrire 6 décembre 2007 à 21:57 (CET)

La notice en elle-même ne t'apparaît pas suffisante ? Tout y est évoqué... 6 décembre 2007 à 23:05 (CET)

Rien ne remplace une bonne citation pour que le lecteur se fasse lui même son opinion. Moez ^m'écrire 6 décembre 2007 à 23:07 (CET)

Débrouillez-vous pour la citation, mais n'oubliez pas la R3R... donc, discutez. Michelet-密是力 (d) 6 décembre 2007 à 21:21 (CET)

Ah ah. Discutons, discutons, il en restera toujours quelque chose... Necrid Master (d) 6 décembre 2007 à 21:52 (CET)

Le fait de remplacer le terme "ou" par l'expression "qu'elle identifie aux" ne relève-t-il pas du commentaire? Il me semble aussi que le fait d'affirmer "apportant ainsi son soutien au Hezbollah et au Hamas, considérés comme des « mouvements de résistance » plutôt que "considérant le Hezbollah et le Hamas comme des "mouvements de résistance"" relève plus de l'opinion que de l'information: des deux formulations c'est bien la première qui est la plus partisane. C'est justement le caractère partisan des tournures employées qui m'avait déterminé à intervenir. Je vois d'ailleurs qu'un des intervenants emploie le terme dénégation qui relève du vocabulaire policier et partisan, et non de la discussion posée ... Quant au consensus, le nombre de modifications qu'a connu cette page me semble démontrer qu'il relève plus de l'illusion que de la réalité. Sinon je suis d'accord pour supprimer la présentation des propos de Houria Bouteldja (qui n'était qu'un résumé et non un commentaire de la citation) qui faisait doublon avec la citation, à condition de conserver la mention de "quartiers populaires" au sein de la citation, sans laquelle celle-ci n'a plus de sens. Anarchasis (d) 7 décembre 2007 à 00:20 (CET)

Oui, au fait "je m'apelle Anarchasis" c'est de la présentation ou du commentaire ? Ben pour moi c'est une présentation ... De même pour la phrase: "voici la retranscription intégrale des propos controversés". En français on appelle çà une présentation ... Anarchasis (d) 7 décembre 2007 à 00:31 (CET)

Salut à tous J'espère qu'on ne m'en tiendra pas rigueur, je viens (Anarchasis) de modifier la page (j'avais oublié de me connecter) dans le sens des remarques ci-dessus: moins de commentaires et plus de présentation. J'ai de plus ajouté un élément indispensable à la citation (la mention des "quartiers populaires") tout en en retranchant un autre. Total: je crois que j'ai réussi à alléger le texte non seulement au sens propre (il est plus court) mais aussi de tout élément par trop polémique. Si cela ne convient pas et que vous estimez que le texte antérieur était plus neutre et moins partisan, soyez assez sympas de me dire pourquoi ici. Anarchasis (d) 7 décembre 2007 à 12:06 (CET)

[modifier] {{3RR}}

212.68.219.173 et Gatien Couturier : 3 reverts partout la balle au centre.

Je remets le bandeau 3R. La prochaine fois, guerre d'édition = blocage. Discutez ici avant toute nouvelle modification importante de l'article. Wanderer999 ^{[Me parler]} 11 février 2008 à 01:29 (CET)

Je viens de réverter le dernier revers de Gatien Couturier (d · c), fait sans concertation sur cette page alors que c'est le passage qui apparemment pose problème. J'ai aussi bloqué la page en édition. Moez ^m'écrire 11 février 2008 à 21:11 (CET)

Arf, je viens de m'apercevoir que j'ai participé à l'article ainsi qu'à la discussion. Cela dit, ce n'était pas sur ce point précis, mais bon, je vais passer la main quand même. Moez ^m'écrire 11 février 2008 à 21:15 (CET)

Je garde les pages en suivi. Je débloquerai l'article une fois le dialogue entamé. Wanderer999 ^{[Me parler]} 12 février 2008 à 06:11 (CET)

Nouveau message laissé à l'un des deux intervenants, pour l'inciter à poster ici. Je ne débloque pas l'article pour le moment. Wanderer999 ^{[Me parler]} 20 février 2008 à 05:27 (CET)

Bon personne ne souhaite s'expliquer ici mais je débloque l'article, on ne peut pas en rester indéfiniment à un blocage. Je garde l'article sous surveillance. Wanderer999 ^{[Me parler]} 25 février 2008 à 22:11 (CET)

[modifier] question

La remarque est sûrement stupide ou mal venue, mais qu'est ce que ça a de notable de qualifier Finkielkraut de sioniste ? Mica (d) 12 juin 2008 à 11:28 (CEST)

Je me suis un moment posé la question. La principale polémique autour de Bouteldja est celle tenant au terme « souchien », il est pour le moins curieux de mettre Finkielkraut juste avant, comme si s'était une introduction. Je suis d'avis de supprimer ou au moins de déplacer la référence au sionisme de Finkielkraut, ne pas la placer en intro de l'affaire. Moez ^m'écrire 12 juin 2008 à 15:36 (CEST)

OK, j'ai supprimé. Il reste encore ça à insérer éventuellement sur l'affaire. Mica (d) 12 juin 2008 à 18:10 (CEST)

[modifier] Attaques justice

Dépêche AFP

« La Chancellerie étudie une éventuelle action pénale à propos des "souchiens" »

« PARIS, 15 juin 2008 (AFP) Le ministère de la Justice a indiqué dimanche examiner la possibilité d'engager des poursuites pénales après qu'une association eut qualifié de "souchiens" les Français de souche (...) » Confucius17 (d) 16 juin 2008 à 10:14 (CEST)