Discuter:Homosexualité chez les Témoins de Jéhovah

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discussion Cette page a été conservée après avoir été proposée à la suppression. Vous pouvez consulter le débat de suppression.

Le fait qu'une proposition de suppression ait déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs.

Sommaire

[modifier] Source des publications TJ

J'ai supprimé les pasages où il est dit que les TJ se basent sur des travaux extérieurs pour valider leur thèse sur l'homosexualité, car nous savons que les références qu'ils utilisent sont parfois tronquées ou très douteuses. Ainsi, ils citent une étude de Charles Socarides, alors que celui-ci a été à plusieurs reprises publiquement désavoué par l’Association des Psychologues Américains pour avoir manqué à l’éthique professionnelle. Socarides est en effet membre d’une association cherchant à “réparer” les homosexuels en les transformant en hétérosexuels [1]. --Coc 25 mai 2007 à 09:54 (CEST)

[modifier] Sources externes

Bon Timothy White cite aussi l'homosexualité dans les interdits entrainant l'exclusion, d'une façon laconique. Je peux faire le travail de citation ce Week-end de Penton et White. Mais où les mettre ? Dans l'introduction ?

De plus un contributeur du forum Jw.Com a donné cette référence:

"I attended several Kingdom Hall meetings at which homosexuality was referred to as an unnatural perversion. At a public talk that was delivered by a highly enthusiastic young man who aspired to become a pioneer for the Society, I listened to a forty-five minute sermon about whether homosexuals are ‘born that way’ or if their sexual behaviour is learned. At this, as at most Watch Tower sermons, reference was given to the widespread nature of homosexuality, but used only in a way that reinforced the organisation’s own teachings – that is, that the world has become unashamedly wicked. There can be little doubt that it would be very difficult for someone with a gay orientation to remain a Witness without experiencing a great deal of injury to his or her personal identity, not least because the Society fails to distinguish between the homosexual condition and homosexual practice. (Endnote: One couple with whom I spoke told me that they had known several men who were homosexual but had given up their practices on becoming Witnesses. This couple believed that, once a homosexual made a personal vow of celibacy and converted to the Society, his or her homosexual orientation would disappear. To date, this issue appears to be a source of confusion among Witnesses.)” Andrew Holden, Jehovah’s Witnesses: Portrait of a Contemporary Religious Movement, (2002) page 27." [2]

Je ne connais pas Andrew Holden, il semble avoir fait une observation participante, et donc je suppose que c'est un universitaire, mais je n'en ai pas encore la preuve? --Cchasson 25 mai 2007 à 10:18 (CEST)

La voilà : [3]--Coc 25 mai 2007 à 10:40 (CEST)
Wouah y a plein d'articles en ligne sur le sujet !!!
--Cchasson 25 mai 2007 à 11:06 (CEST)
Eh bien, il semblerait que nous ayons là des sources secondaires, ce qu'on nous demandait précisément d'apporter. Il suffit peut-être de rajouter à la fin de l'introduction ou au début de la partie "critiques" une phrase du genre : Plusieurs auteurs extérieurs au mouvement ont relaté dans leurs ouvrages cet interdit et évoqué le débat que cette question suscite. Parmi eux, l'universitaire Andrew Holden a déclaré.... Je pense que le mieux serait au moins de citer en français une partie de la citation dans le texte (pour la mettre en évidence) et l'intégralité en anglais dans la note. Merci en tout cas pour votre aide à tous les deux. Liberty 84 25 mai 2007 à 13:01 (CEST)
Bonne idée. Voici une source secondaire d'un universitaire qui confirme le contenu de l'article. A toi l'honneur de traduire et d'introduire dans le corps de l'article.
Sinon, je viens de relire l'intégralité de l'article, j'ai corrigé ce qui me semblait encore manquer de neutralité, j'ai ajouté des sources secondaires. Nous avons d'un côté le contenu des publications TJ (sans jugement de valeur ni interprétation d'aucune sorte) et de l'autre des sources secondaires (articles de journaux, commission parlementaire, universitaire) qui confirment celui-ci. Je ne vois plus quoi faire de plus.--Coc 25 mai 2007 à 15:04 (CEST)
D'accord. Je vais tâcher de rajouter tout ça. Néanmoins, mon anglais ayant quelques petites lacunes, n'hésitez pas à corriger la citation traduite si quelque chose est incorrect. Liberty 84 25 mai 2007 à 15:26 (CEST)
Voilà, j'ai trouvé une autre ouvrage extérieur aux publications TJ traitant de leur point de vue vis-à-vis de l'homosexualité. Désormais, il y a de nombreuses sources secondaires... Il n'y a vraiment aucune raison de supprimer la page qui est largement étayée de citations ! Liberty 84 26 mai 2007 à 18:12 (CEST)
Bravo, pour cette trouvaille, pour ce qui est de la qualité de l'article, va faire un tour sur les autres articles proposés à la suppression et tu verra sûrement une différence qui te rassurera ;-)
--Cchasson 26 mai 2007 à 18:24 (CEST)
Merci. En tout cas, dans la série relative aux différentes religions en rapport avec l'homosexualité, celui-ci est parmi les plus fournis et sourcés. Je pense que la menace de suppression est désormais écartée. Liberty 84 26 mai 2007 à 18:45 (CEST)
A voir, nos amis Témoins de Jéhovah de Wikipédia ne se sont pas encore rendu compte de la controverse, celà fait un réservoir de plusieurs votes contre qui peut arriver à tout moment.
--Cchasson 26 mai 2007 à 18:48 (CEST)
Personnellement je n'ai pas vu beaucoup de TJ sur Wikipedia... De plus, la plupart des TJ intervenants dans l'article qui leur est consacré sont des IP anonymes qui ne peuvent donc pas voter. Liberty 84 26 mai 2007 à 19:06 (CEST)

[modifier] Conséquences de l'homosexualité selon les écrits du mouvement

Hum, la liste que donne les TJ du comportement homosexuel est le leur, par exemple "les fréquents abus d'alcool", ou "le caractère violent voire sado-masochiste" des rapports homosexuels, il faudrait trouver une tournure de phrase dans chacun des points de la liste pour bien rappeler au lecteur que c'est la perception qu'on les TJ des rapports homosexuels, pas une "constatation" validée et certifiée. --Cchasson 25 mai 2007 à 16:48 (CEST)

J'ai changé la tournure de phrase. Par ailleurs, pourquoi ne pas préciser avant l'énumération un truc du genre : Cette liste ne constitue pas des constatations unaniment validées et certifiées par les personnes étudiant l'homosexualité, mais est utilisée par les TJ dans leurs publications. Liberty 84 25 mai 2007 à 17:04 (CEST)
C’est un peu dans le titre de l’article « Témoins de Jéhovah et homosexualité », donc le lecteur comprend bien que c’est le point de vue des « TJ » sur l’homosexualité. OccultuS (Pogawędzić) 25 mai 2007 à 17:11 (CEST)
Oui, tu as raison, mais au cas où, j'ai un peu reformulé la phrase. Liberty 84 25 mai 2007 à 17:22 (CEST)
Oui un peu dans le titre, néanmoins les TJ présentent des conséquences qu'ils pensent mesurables ou prouvables donc avérées non par leur théologie ou leurs croyances mais par des faits constatables par tout un chacun (même s'ils se gardent bien de citer une quelconque statistique), il peut y avoir donc confusion à mon avis, si on ne précise pas que c'est leur vision de la réalité de la vie homosexuel (sado-masochisme, alcoolisme) alors que rien ne permet de le penser sans présenter d'études sociologiques sérieuses sur le sujet. Par exemple, il me semble avoir entendu à une époque qu'effectivement une étude avait montré que les gays avaient plus de partenaires sexuels dans leur vie que les hétéros, mais bon, c'est juste un ouï-dire et je n'en ai aucune certitude.
Enfin je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre, je n'arrive pas à être clair.
--Cchasson 25 mai 2007 à 18:23 (CEST)

[modifier] Lien interne 'Notation'

J'ai supprimé le lien renvoyant à la notation, car l'article en lien fait référence à une mesure formelle décidée de la part des anciens, alors que dans le cas présentement, la notation n'est faite qu'à titre personnel par des membres de la congrégation. Le TJ qui a des tendances gay n'est normalement pas coupable d'un péché passible d'une notation, tant que cela ne se traduit pas par des actes. Liberty 84 28 mai 2007 à 19:04 (CEST)

Pas certaine que les lecteurs du "monde" comprennent ce terme (déjà pour moi, c'est confus ces histoires de notation). Il risque d'être "noté" : une note sur dix, sur vingt ? Il faudrait peut être formuler ça autrement.--Coc 28 mai 2007 à 19:49 (CEST)