Discuter:Histoire du Cameroun

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[modifier] Archives

Discuter:Histoire du Cameroun/Archives1

[modifier] suppression du désaccord de neutralité

J'ai posé le désaccord de neutralité actuel. J'ai fait quelques modifications hier. Si les informations de base concernant le massacre des Bamileke ne subissent plus de censures je suis prêt à supprimer le bandeau dans huit jours, soit le 11 novembre 2005. Bien entendu si l'on apporte d'autres informations elle peuvent être ajoutées, qu'elles confirment ou infirment celles que j'ai apportées. Mais les faits que je relate ont des sources vérifiables. Ce n'est pas à nous de trancher quelle est la bonne version. Toutes les versions doivent être évoquées--Mutima 4 novembre 2005 à 01:28 (CET)

C'est rigolo parce que j'ai lu pas mal de bouquins sur l'histoire du Cameroun et pas un seul ne mentionne/corrobore (je précise que ceux sont des livres d'historiens anglophones et francophones ainsi que des écrits d'anciens partisans de l'indépendance) vos affirmations. A part votre association et les sites liés (pressafrique et cie), personne ne mentionne des massacres de masse (40 000 à 400 000 personnes) entre 1962 et 1964. Il y a bien d'autres massacres avant, mais on parle de quelques milliers de morts (les chiffres que j'ai sont plus proches de 3000) et ce n'est pas à la même date (1955 et 1961). Poppy 00:11, 9 novembre 2005 (CET)

Sauf opposition, je propose de retirer le bandeau de désaccord de neutralité le 19/12/2005. --Powermonger^(kongossa) 5 décembre 2005 à 09:23 (CET)

[modifier] VANDALISME

Cette affaire a été portée en arbitrage !

Toute intervention de Mutima depuis l'ouverture de la page d'arbitrage doit être considéré comme du vandalisme.

Powermonger 4 novembre 2005 à 11:31 (CET)

[modifier] France libre

Pour l'instant, je n'intervient pas pour cause d'arbitrage. Mais le ralliement à la France libre, d'après les petits vieux du coin, fut avant tout une affaire de "blancs".

L'administration coloniale était pétainiste en 1940. La population européenne, à l'image de la population métro, était divisée.

Il a donc fallu attendre le débarquement du général Leclerc (qui n'était pas maréchal à l'époque, d'où les noms de rue ici) pour qu'une insurrection européenne commence à Douala (avec combat de rue) et que Leclerc prenne le pouvoir et rallie le cameroun à la France libre.

Ce sera la première victoire de l'Armée du Tchad-FFL qui liberera Paris 4 ans plus tard.

Powermonger 9 novembre 2005 à 08:32 (CET)

Tu corrigeras après la fin de l'arbitrage alors ;-). Poppy 9 novembre 2005 à 10:09 (CET)

[modifier] Désacord de neutralité : Silence sur les massacres de l'armée française en pays Bamileke après la décolonisation

Powermonger a réussi à "nettoyer" cette page au profit des intérêts de l'armée française. C'est le résultat de l'arbitrage dont nous avons été l'objet. Bravo. Même France Inter dans son émission Monsieur X a reconnu que la France est responsable après l'indépendance du Cameroun du massacre de 40 000 camerounais. C'est le chiffre le plus bas reconnu, la fourchette ayant été étendue par un pilote d'hélicoptère français, Bardet dans son livre "OK Cargo", jusqu'à "300 ou 400 000" morts. C'est ce même pilote qui parle dans son livre de "véritable génocide". Powermonger a botté tout cela dans l'article sousjacent dit détaillé où il attibue faussement ces "révélations" à François-Xavier Verschave qui n'a fait que les reprendre du livre de Bardet en le citant.--Mutima 8 février 2006 à 09:17 (CET)

Propagande ne vaut pas vérité historique, Monsieur Kagamé Cattier. Si France Inter pédale dans la semoule "Survie" (ils l'ont déjà fait pour le rwanda), c'est son problème. Et le seul messager de ceci fut Verschave. On en parle dans Histoire de l'indépendance du Cameroun, mais c'est une source unique contre le monde entier. Sans compter que vous même, Monsieur Cattier, avait déformé les propos de Verschave de son livre Françafrique. --Powermonger·^(kongossa) 8 février 2006 à 09:21 (CET)

Voir Discuter:Défense nationale française#Désaccord de neutralité et de pertinence pour ce qui est de la propagande dans les questions militaires.--Mutima 8 février 2006 à 09:25 (CET)

[modifier] Démarche

Il me semble important de quitter le terrain idéologique pour avoir une démarche scientifique.

Le massacre en pays Bamiléké lors de l'indépendance est admis de tous. Les témoignages des grands frères l'attestent. Quelques faits marquant tels que l'assassinat des nationalistes Oundié, Moumié, Wanko, Um Nyobé le confirme. Des personnes encore vivantes ont véçu cette période et en parlent.

Ce massacre a qui doit-on l'attribuer ? à l'armée française ? au pouvoir en place de l'époque ? ils ne faisaient qu'un. Si on regarde de près la position de l'état français il n'y a aucun faits qui concède ce massacre à d'autres qu'à la France. Je parle bien de faits vérifiable pas des vues d'esprit ou encore un montage digne d'un scénario de film.

En admettant que le point de vue historique de l'état français soit etayer par des arguments concrets. Il ne peut en aucun cas être considéré comme version officielle. Ce n'est pas à la France d'écrire l'histoire des Bamilékés au même titre que ce n'est pas à l'Allemagne d'écrire l'histoire de la France pour ce qui est de la deuxième guerre mondiale.

Le point de vue de la France sur l'histoire des Bamilékés n'est interressant que s'il peut présenter une bonne image de la France au yeux de la communauté internationale et donner bonne conscience aux Français.

Le point de vue à adopter ici doit être celui soutenu par Survie,Bardet,Verschave qui est le plus proche de celui des Bamilékés. Ci-dessous quelques liens qui font références à des auteurs incontestables sur le sujet

http://www.bamileke.com/Newfolder/genocide.htm

http://www.grioo.com/blogs/tiptop/index.php/2005/06/22/217-enquete-sur-le-massacre-des-bamilekes.html

http://www.grioo.com/blogs/tiptop/index.php/2005/07/02/245-complement-dinformations-sur-le-massacre-des-bamilekes-par-mongo-beti

http://www.pressafrique.com/m93.html

En fait, il faut diviser le problème :

Tout le monde est d'accord sur le fait qu'il y a eu des troubles en pays bamileke et bassa de l'indépendance aux années 1970.

Les questions se posent sur l'ampleur de ces troubles et sur qui y a participé.

Je rejette d'office les sources apportés, car elles ne sont qu'une reprise du livre de Verschave Françafrique, parfois amplifiée. Attention toutefois, la source "Bardet" exclu l'armée française, et fait plutot allusion à quelques mercenaires français peu nombreux.

Le point de vue a adopté n'a pas à être celui de Survie, mais celui communément accepté.

Nous avons donc trois points de vue. Le point de vue commun qui est partagé par le consensus des historiens et par les manuels scolaires camerounais qui parle de trouble lors de l'indépendance par une UPC marxiste qui cherchait à renverser le pouvoir et qui a été matée par l'armée camerounaise. On parle de 3.000 à 10.000 morts. Le point de vue "Françafrique" de verschave qui évoque des massacres en pays bamileke par l'armée camerounaise avec l'aide de l'armée française avec des morts de l'ordre de 40.000 à 400.000, tout en reconnaissant qu'il ne peut y avoir de comptage. Enfin, le point de vue de la "presse" internet africaine, qui est un peu celui de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. On parle là de 1.000.000 de personnes massacrées par l'armée française.

Le troisième point de vue, sur lequel vous citez les sources est à éliminer tout de suite. C'est "la sardine qui bouche le port de marseille". Je ne vous apprendrais pas cette tendance camerounaise et africaine a amplifier un évènement par le bouche à oreille. Ces articles sont tout droit inspirés du mouvement "réparationniste" africain : pleurons pour avoir de l'aide au développement et tant pis pour le reste.

Si on en reste à des sources vérifiables, on peut affirmer uniquement ceci :

• Il y a eu un maquis de 1960 à 1970
• L'armée camerounaise était aux premières loges
• Le Cameroun est indépendant depuis 1960 et autonome depuis les années 1950.
• Les statistiques démographiques ne montre aucun trou, le chiffre de 400.000 est à éliminer. Le nombre probable de victime doit se situer entre 3.000 et 50.000, car au dessus, on aurait une anomalie sur les croissances de population. De plus, l'URSS, qui soutenait l'UPC aurait dénoncée des massacres de grande ampleur.
• Des français ont pu participer, peut-être en nombre, mais la seule source est Verschave, qui ne précise pas si ses témoignages ont été observateurs ou acteurs. Aucune autre source ne le corrobore et Bardet l'exclue dans son témoignage.

C'est tout ce qu'on peut donc dire avec certitude et source. Le reste n'est que broderie.

--Powermonger·^(kongossa) 8 février 2006 à 16:55 (CET)

Admettons que le point de vue officielle soit celui communément accepté par les historiens et par les manuels scolaires au cameroun. Il affirme que les nationalistes(maquisard pour la puissance coloniale) crée le trouble lors de l'indépendance et souhaite renverser le pouvoir en place. L'armée régulière a donc été obligée de les exterminer afin de maintenir la stabilité.

« En deux ans l'armée régulière a pris le pays Bamiléké du Sud jusqu'au Nord et l'a complètement ravagé. Ils ont massacré de 300 à 400 000 personnes. Un vrai génocide. Ils ont pratiquement anéanti la race. Sagaies contre armes automatiques. Les Bamilékés n'avaient aucune chance. A la fin de la guerre, j'ai fait une prospection d'un mois avec un administrateur général du nom de Coudret. Il était indigné. Ce n'est pas possible tous ces villages morts, où sont les habitants ? Les villages avaient été rasés un peu comme Attila. Peu de français sont intervenus directement. J'en ai connu 3 ou 4. La presse n'en a pas parlé. On faisait plaisir au président Ahidjo parce qu'il fallait que le Cameroun garde ses liens avec la France. » (Max Bardet, OK Cargo, Grasset)

Bardet, nous présente une armée possédant des armes automatiques. Cette armée régulière est tout simplement l'armée française. En 1960, aucun témoignage n'attribut des armes automatique à une armée camerounaise autonome. En terme démographique si on regarde la population du cameroun on constate, en ce qui concerne la population de l'ouest qu'elle est d'environ 1 millions en 1976 de 1,4 en 1981 et de 1,9 en 2001 avec ces chiffres nous pouvons admettre que la population de l'ouest augmente d'environ 400 000 tous les 17 ans et en déduire une population d'environ 600 000 habitants en 1959. Bardet parle de race anéanti, de village rasé, de génocide. Nous pouvons convenir avec lui qu'il y a entre 300 à 400 000 personnes massacrés de Bagangté à Foumban. Ce qui correspond à l'intervalle dans laquelle setrouve la moitié des habitants de l'ouest du cameroun en 1959.

Rien qu'avec ce témoignage de Bardet on peut affirmer que l'armée française soutenu par l'état français à participer de façon active au massacre entre 300 à 400 000 personnes aux pays bamiléké entre 1960 et 1970.

" Apres la décolonisation orchestrée par le Général de Gaulle, des troubles avaient éclaté au Cameroun. Ou se situait, a propos ce putain de pays et quelles étaient son histoire et sa singularité? Une fraction extrémiste regroupant les BAMILEKE s’était soulevée. Selon une tradition africaine qui n’était pas encore relayée par la télévision, des massacres avaient eu lieu, suivis d'une répression ou les forces gouvernementales, épaulées par des Conseillers militaires français, n'avaient fait preuve d'aucune réserve. Tentes par une aventure africaine, des camarades du Colonel Martineau étaient partis piloter des hélicoptères et ils étaient revenus lourds de récits de cadavres flottant au fil de l'eau ou pourrissant dans la foret " Constantin Melnik: La mort était leur mission Ed. Plon page 195

Melnik par d'une fraction extrémiste mais ne précise pas leur motivation. On tire de ce témoignage que les militaires français ont orchestré le génocide des bamilékés en utilisant des moyens modernes tels hélicoptères pour massacrer des populations nationalistes armées de sagaie et de flèche.

Revenir sur les manuels scolaires au cameroun est sans objet car aujourd'hui un travail est en cours pour que l'histoire du cameroun soit présentée avec une vision africaniste et non eurocentriste.

Ci-dessous un passage passionné

Powermonger je présente les faits pouvez-vous en faire autant au lieu de parler de broderie, de la sardine qui bouche le port de marseille ou encore de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.

Aussi,je vous rappelle que mon père a vécu cette période et m'a raconté l'histoire de son père qui fut enlevé un matin au levé du jour et on ne l'a plus jamais revu. De ce fait aujourd'hui nous ne pouvont pas faire d'offrande sur son crâne car il a été assassiné par ce que Bardet appelle armée régulière.En tant Bamiléké vous n'avez pas a discuter mon histoire. Je là raconte vous l'acceptez ou vous ne l'acceptez pas.

Je ne l'accepte pas. Pas plus que si un groenlandais me disait que le père noel existe. L'histoire de votre père est sans doute exacte, mais un cas isolé ne fait pas un génocide. --Powermonger·^(kongossa) 9 février 2006 à 08:18 (CET)

Cette armée régulière est l'armée camerounaise. L'arme automatique reine, l'AK47, date de 1947. L'armée camerounaise était équipée comme toutes les armées. Cette argument est ridicule, voire stupide.

Argument démographique : vous dite que la population etait de 600.000 habitants avant les evenements. Admettons. En 45 ans, la population du Cameroun a été multiplié par 3 (de 5 à 15), donc la population bamiléké aurait du passer de 600.000 à 1.800.000 sans évènements et de 300.000 à 900.000 avec évènements. Elle est aujourd'hui estimée à 3.000.000 d'individus (20% de la population). Cette argument de ne tient pas, sauf à demontrer que la natalité bamileke est quatre fois plus forte que celle des autres ethnies. Voici quelques statistiques démographiques qui vous cloturerons le débat :[1]. Pas de trous, croissance constante. On remet d'autant plus en doute les facultés de Bardet qu'il dit : "ils ont pratiquement éteint la race", hors ont sait que les bamilekes ne sont certainement pas en voie d'extinction et que passer de 0 ou presque à 3.000.000 est impossible en 40 ans.

Max Bardet : "Peu de français sont intervenus directement. J'en ai connu 3 ou 4." Il ne parle pas de militaires, et 3 ou 4 ne sont pas une armée.

Melnik : Il parle d'hélicoptères qui ont rapportés des observations. L'hélicoptère n'était pas encore une arme de combat dans les années 60, mais seulement un moyen de transport. L'hélicoptère de combat naitra plus tard au Viet-nam. Il précise plus loin : les forces gouvernementales, c'est l'armée régulière camerounaise. Par ailleurs, Constantin Melnik faisait parti de l'ordre du temple solaire, un groupe d'illuminés qui croyait que la fin du monde arrivait avant de tous se suicider.

Maintenant, qui cite ce genre de calembredaines ? Les mêmes sites qui exigent des réparations pour l'esclavage ou la colonisation. En effet, il est plus simple de réécrire l'histoire et de demander de l'argent aux blancs pour des soit-disants massacres plutôt que de demander des comptes et des sous au pouvoir camerounais. Le tout soutenu par des élus du SDF, violemment anti-français.

Eurocentrisme : l'eurocentrisme est le fait de voir les choses d'un point de vue européen, pas celui de déformer l'histoire. C'est par exemple dire que l'amérique a été découvert par Colombs, ce qu'un point de vue amérocentriste démentira (l'amérique découverte par les indiens).

Opinion publique : des faits d'une telle ampleur n'auraient pas pu rester méconnus. Une commission d'enquête, des historiens ou l'URSS auraient forcément levé le lapin.

Trop peu de sources. Il y a deux sources, Verchave qui brode sur Bardet et une tradition populaire. Nous avons vu les limites du témoignage de Bardet. La tradition populaire est à prendre avec d'extrèmes précautions : il y a deux ans, nous avons eu une grève de 3 jours à notre usine, une grève bon enfant malgré quelques dégradations. Aujourd'hui, les gens parlent d'émeutes et de quasi guerre civile. Les souvenirs enflent en Afrique. Aucune source sérieuse ne corroborent 400.000 sauf Bardet qui n'a rien étudié dans le détail et donne ce chiffre à l'emporte pièce.

Cerise sur le gateau, aucun travail historique sérieux, y compris dans les universités camerounaises ne corroborent ça.

Maintenant, qu'est-ce qui s'est passé ? Un maquis (c'est le terme) upéciste (marxiste) s'est formé en pays bamiléké pour l'indépendance. Une fois l'indépendance obtenue et les élections perdues, l'UPC à repris le maquis afin de reprendre le pouvoir par la force. Ahidjo a envoyé ses troupes pour nettoyer la zone, et ses troupes ont éliminé le maquis avec quelques dommages collatéraux aux populations accusées d'aider. La France a laissé-faire sans intervenir et s'est contentée d'observer les évènements. Cette répression a fait quelques milliers de morts (dixit Mongo Béti dans PNPA dans les années 70, il révisera ce chiffre à la hausse en 2001 sous la pression de Survie, en reconnaissant que quatre cents mille est exagéré) sans toutefois en faire autant que dit Bardet. Des conseillers militaires français étaient dans l'état major camerounais, comme dans tous les états major africains à l'indépendance. Peut-être quelques mercenaires ont-ils participé aux cotés des forces camerounaises. Toutefois, le pouvoir politique était au mains d'Ahidjo depuis 1958. Si on prend une hypothèse de 6000 morts, soit 1% de la population de la zone en question, compte tenu de l'importance des familles bamileke (polygamie notament), cela suffit à ce que chaque famille ait été touchée et donne une impression d'un important massacre.

Petit détail : l'africanisme, comme toute les formes de nationalisme, n'est qu'une forme déguisée de racisme. C'est le pendant africain du front national français. Le fait d'être "anti-blanc" n'en fait pas des intellectuels, bien au contraire. Il y a des auteurs africains progessistes comme Kelman qui sont beaucoup plus intéressants et plus tournés vers l'avenir. --Powermonger·^(kongossa) 9 février 2006 à 09:06 (CET)

L'africanisme en tant que mouvement idéologique ou intellectuel n'existe pas. Les seuls qui se prétendent et sont reconnus africanistes sont des non-africains spécialistes de l'Afrique. En employant à tort le terme "africaniste", Teham a, de manière évidente, voulu dire qu'il souhaitait une histoire de l'Afrique écrite par des africains avec leur point de vue et pas une simple recopie de la vision européenne et coloniale. Ça me parait la moindre des choses, je ne vois rien de raciste là-dedans.

Ensuite, toute forme de nationalisme serait une forme de racisme? Je vous trouve assez désobligeant pour tous les mouvements qui se sont battus pour l'indépendance de leur pays y compris la résistance en France en 1940-44. J'avais déjà vu que vous qualifiez le SDF de parti fasciste, mais là vous allez encore plus fort.

Enfin, le bourguignon Kelman "africain progressiste"?! Mais vous l'avez lu ou écouté? Kelman rabache sans cesse avec son fort accent bassa qu'il est français et tient à être considéré comme tel et vous en faites le modèle de l'africain progressiste? Il est de nationalité française et vit en France, son discours a peut-être un sens pour les noirs de France, il n'en a aucun pour l'Afrique (et il ne prétend pas en avoir). Togui 9 février 2006 à 11:16 (CET)

Kelman assume son histoire, sans "refaire le match" en permanence. Il montre une afrique qui regarde devant sans la complainte permanente. Ca change du modèle classique "je suis malheureux, c'est pas ma faute, c'est la faute à Pierre, Paul ou Jacques (Chirac)". Il était au CCF de Yaoundé il y a moins d'un mois et son discours est partagée par la frange la plus éduquée de la population. En tout cas, d'accord ou pas d'accord, personne ne peut nier qu'il incarne une rupture avec la culture actuelle de "c'est pas ma faute, de l'argent SVP" qui règne en Afrique.

Le nationalisme africain de type Gbagbo (tendance Simone) ou Mugabe est clairement raciste. Le SDF ne cache pas ce penchant, c'est même un argument electoral. L'africanisme qui consiste à dire "l'Afrique aux africains" (donc les blancs dehors) est aussi raciste que de dire "l'Europe aux européens" (donc les noirs dehors). --Powermonger·^(kongossa) 9 février 2006 à 11:35 (CET)

Une erreur s'est glissée dans mon texte remplacer Africaniste par Afrocentriste (Afrocentrisme).

Powermonger l'élément démographique que vous fournissez n'est pas fiable. En analyse les données de la source cité [2] nous constatons que la population évolue en dents de scie avant 1950 et augmente de façon continue avec une légère baisse entre 1991 et 1992(voir figure).

Evolution de la population du cameroun de 1890 à 1999

La période d'avant 1950 me semble difficile à expliquer car pour le faire il faut rechercher les phénomènes qui ont pu se produire pour aboutir à une telle évolution de la population. Par ailleurs la baisse de 1991 pourrait s'explique par le retour au multipartisme avec tous les évènements qui ont eu lieu à cette époque(ville morte, l'expulsion des bamilékés du sud du Cameroun ...)

Nous savons que les évènements de 1991 sont moindres par rapport aux évènements de 1960 à 1970. Comment expliquer son absence dans l'évolution de la population ?

L'explication est simple, les chiffres ne sont pas en rapport avec la réalité donc faux. Nous avons là un exemple d'interprétation erronée des faits historiques.

Avant 1950, les sources sont différentes et c'est un patchwork de données récupérée à droite et à gauche. En italique, il s'agit d'estimation. C'est expliqué en bas. La baisse de 1938 s'explique peut-être par la grippe espagnole, car je pense que les donnée non-italique sont issue de l'administration coloniale. Les données post 1950 recoupent celles de la FAO. Il y a très certainement une erreur en 1991 (seule donnée hors trend), car si on exclut cette données, le reste est linéaire. Peut-être un phénomène de régularisation de nigérians et de guinéens cette année là.

Il peut y avoir erreur sur 1 année, mais sur 15 d'affilée, ça semble peu probable.

Encore une fois vous partez sur des certitudes et vous tentez de dénigrer les faits pour qu'ils ne les contredisent pas. --Powermonger·^(kongossa) 9 février 2006 à 15:35 (CET)

Au fait, votre graphique est faux sur l'échelle... --Powermonger·^(kongossa) 9 février 2006 à 15:51 (CET)

Element démoggraphique
Si nous prenons les éléments fournies par par J. Champaud, géographe de l’ORSTOM dans Génèse et typologie des villes du Cameroun de l’Ouest (Cahier ORSTOM, sér. Sci. Hum., vol IX n°3, 1972 page 330) , la FIG 2 (Accroissement de la population de l’Ouest du Cameroun) présente un ensemble de villes de l’ouest parmi lesquelles deux villes principales sur quatre du pays Bamiléké (Dschang et Bagangté) voit leurs populations diminuer entre 1960 et 1964. Par contre Champaud dit

« Aussi est-il préférable d’accorder attention au dessin de la courbe elle-même plutôt qu’aux chiffres qu’elle traduit. Elle reflète bien la tendance générale à l’accroissement constant du volume démographique des villes et elle montre en particulier dans la plupart des cas le redressement de la courbe aux alentours de 1960. » page 331

et plus loin « Le cas de Bangangté toutefois mérite d’être mis à part : l’augmentation de sa population est dû surtout au rôle de refuge qu’elle a joué durant la période troublée de 1958 à 1962 »

Il faut souligné que les villages ne sont pas mentionnés sur la fig2 de Champaud donc nous pouvons admettre qu’ils sont l’origine des réfugiés. On en déduit que les populations des villages diminueraient, ce qui est en contradiction avec l’argumentation de Champaud car il souligne l’accroissement constant du volume démographique de l’Ouest. Aussi il est impossible que les populations soient venues de l’extérieur de l’Ouest du Cameroun car toute la région est sous les bombardements de l’armée régulière et la tendance serait plutôt d’y partir comme nous le voyons aujourd’hui avec les réfugiés de la guerre du Darfour qui fuit vers le Tchad.

L’explication de la figure est soit incohérente soit incomplète. Mauvaise interprétation des faits historiques.

Pendant cette période de la lutte pour l’indépendance l’armée Française massacre les nationalistes à l’Ouest du Cameroun. Certaine population se réfugies à Bangangté où ils seront exterminées comme le souligne Bardet dans « OK Cargo » Ce qui explique la diminution de sa population entre 1960 et 1964.

A la même période à Dschang, selon des témoignages concordant l’administration coloniale emprisonne et assassine des centaines de nationaliste. Ce qui explique la diminution de la population de Dschang entre 1960 et 1964

Après 1965 les troubles s’apaisent la population reprend confiance et la croissance démographique repart.

Il y a une autre explication qui a l'avantage de tout concilier et qui est la plus logique. Il y a des troubles en pays bamileke entre 1955 et 1970. Dans la période la plus dure (1960-1964), une partie de la population et part au village ou descend vers le Sud (ce qui semble confirmée par la tradition orale de l'Océan), puis, une fois les troubles calmés et les populations d'accueil remontées contre cette "invasion", les populations bamileke retournent chez elles. Dans ce cas, il est normal que la population des villes diminuent (et si il y avaient eu massacre tout comptage aurait été impossible) à cause de l'exode, puis les gens reviennent, mais au niveau du pays, l'ensemble est stable. Un "trou" de 400.000 personnes, aurait été autrement plus visible, puisque la population aurait été divisé par plus que deux et dans TOUTES les villes, et quelques centaines n'ont jamais fait des centaines de milliers. Les bombardements ne sont sans doute pas d'une grande ampleur car l'armée camerounaise était sous-équipée, et le matériel cité dans les textes... n'existe pas ! On ne peut pas présumer que ces auteurs ce soit trompé. En mettant tout ça bout-à-bout on a une image logique d'un pays en guerilla, ou la population gagne les zones rurales et le sud durant les évènements (ce qui est courant, d'autant que les villes sont encore très petites), puis, une fois l'orage passé, qui regagne ses pénates. Il n'y a aucun besoin de génocide qui va au contraire des chiffres. --Powermonger·^(kongossa) 10 février 2006 à 18:43 (CET)

[modifier] Petit problème de calcul...

Teham a dit : "En terme démographique si on regarde la population du cameroun on constate, en ce qui concerne la population de l'ouest qu'elle est d'environ 1 millions en 1976 de 1,4 en 1981 et de 1,9 en 2001 avec ces chiffres nous pouvons admettre que la population de l'ouest augmente d'environ 400 000 tous les 17 ans et en déduire une population d'environ 600 000 habitants en 1959."
Vous trouvez qu'entre 1976 et 1981, il y a environ 17 ans ?
--Grasyop | ✉ 18 mars 2006 à 22:38 (CET)

Il faut considérer 1967 au lieu de 1976: ce qui donne bien environ 17 ans entre 1967 et 1981 on a 14 ans et de 1981 à 2001 on a 20 on à bien une moyenne de 17 ans (20+14)/2

D'accord. Et vous trouvez qu'entre 1959 et 1967, il y a environ 17 ans ?
--Grasyop | ✉ 21 mars 2006 à 21:19 (CET)

[modifier] Témoignages africains et ostracisme néocolonial

Je pense que les témoignages africains sont à priori plus fiables que les spéculations d'un citoyen qui veut défendre son pays au mépris de ces témoignages pourtant corroborés par les écrits d'acteurs et superviseurs français des mêmes massacres. La colonisation de la France par les nazis a été considérée majoritairement en France comme criminelle. Il ne me semble donc pas excessif que des africains considèrent l'invasion de leurs pays comme relevant de la même qualification, surtout si en plus des massacres, dont le niveau se situent dans une fourchette de quarante mille à quatre cent mille personnes, dans le cas de celui des Bamileke après l'"indépêndance" du Cameroun. Même la limite basse de la fourchette est odieuse, absolument odieuse. Il apparait comme profondément négationniste de nier ces faits. Enfin il va falloir reconnaitre la valeur des Histoires des pays africains racontées par leurs citoyens. De quel droit des Français se permettent-ils de dénier aux africains toute légitimité pour raconter leur histoire sous prétexte qu'elle met en cause la France ? N'ont-ils pas été formés aux méthodes historiques dans nos universités ? Qu'est-ce que c'est que cette idéologie ?--Mutima 12 février 2006 à 09:15 (CET)

Sauf que les historiens africains sérieux (ceux avec qui Survie ne fricotte pas) ne reprennent pas cette thèse. Le seul "historien" est à l'avoir fait est Verschave, l'homme qui avait peur en avion et qui était pour le coup vraiment franco-français. Et comme Survie vient de se faire prendre en flagrant délit de ré-écriture de l'histoire rwandaise par Péan, on voit toute les limites de cette source. Encore de blancs mensonges, au service d'une idéologie qui ne dit pas son nom... --Powermonger·^(kongossa) 13 février 2006 à 08:36 (CET)

Et Mongo Beti ? Il n'a jamais existé ? "Main basse sur le Cameroun" n'a jamais été écrit ? Verschave n'est-il pas un bon auteur ? Il a rassemblé tout ce qu'on connait sur cette affaire. C'est un travail de référence et il y en a d'autres. C'est un peu facile de nier ce que l'on veut pas entendre ! Un peu de courage Powermonger... Sortir de perpetuelles conneries sur Verschave ne vous grandit pas. Pourquoi cette haine ?--Mutima 13 février 2006 à 23:31 (CET)

Sauf que Mongo Beti, outre le fait qu'il l'a écrit sans être retourné au Cameroun qu'il a quitté avant ces évènements, n'a jamais avancé ce genre de chiffre... Et il accuse clairement les troupes de Ahidjo dans PNPA et parle de quelques milliers, ce qui est différent de quelques centaines de milliers. Quand à Verschave, je rigole doucement : c'est l'homme au copier-coller sans vérification. A coté de lui, les tabloïds britanniques paraissent du grand journalisme. --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 08:40 (CET)

Premièrement Mongo Beti est camerounais mais n'est pas Bamileke. Il aurait eu au contraire intérêt, s'il avait un comportement clanique, à se taire sur ces événements. Deuxièmement s'il n'est retourné que tardivement au Cameroun, c'est que sa vie n'y était pas sûre et qu'il était prof à l'Université en France. Mais coyez-vous vraiment que les africains soient tous seuls en France ? Croyez-vous vraiment qu'ils ne se rencontrent pas dans le monde entier pour échanger leurs informations, qu'ils n'arrivent pas à connaitre par des médias étouffeurs de France ? Croyez-vous vraiment que les Camerounais ne le reconnaissent pas comme un des leurs ? et pourquoi aurait-il créé une librairie à Yaoundé, la Librairie des peuples noirs, alors qu'il aurait pu rester en France y passer tranquiillement sa retraite d'intellectuel ? Voir cet interview sur [http://www.arts.uwa.edu.au/mongobeti/tobner2003.htm le site Peuples noirs peuples africains qui publie la revue qu'il avait créée.--Mutima 14 février 2006 à 09:29 (CET)

Ce verbiage ne change rien au fait que Mongo Beti n'a jamais avancé ce genre de chiffre et qu'il a accusé Ahidjo de la répression. Le reste de votre intervention n'étant que propagande, mensonges et théorie du complot, il apparait que la réponse parait inutile. Quand à votre document, il précise simplement que ça allait mal à l'ouest, mais ne parle pas de massacres alors que l'occasion était trop belle pour le dire. --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 09:33 (CET)

Vous êtes mal renseigné : «Les estimations varient d'un plancher de soixante mille morts, chiffre brandi par les dirigeants officiels, à quatre cent mille, statistique revendiquée par les dirigeants nationalistes radicaux. C'est bien connu, les bourreaux minimisent, les victimes maximalisent. Du moins elles témoignent de l'horreur vécue ; elles ont vu les leurs brûler sous le napalm ; dans les forêts où la terreur les tenait réfugiées, elles ont vu les vieillards s'éteindre de fatigue, les nourrissons mourir de faim. Les victimes sont plus crédibles, triste privilège. L'essentiel n'est pas dans ces chiffres, qui resteront toujours sujets à caution, mais dans le fait que nous retrouvons ici une situation semblable à tant d'autres, à Saint-Domingue début du dix-neuvième siècle, à l'Indochine après la deuxième guerre, à l'Algérie, plus tard au Rwanda. La colonisation française est génératrice de massacres, pouvant aller jusqu'aux tentatives de génocides, et au moins une fois, sans conteste possible, au génocide pur et simple.» Texte prononcé par Mongo Beti lors d'un colloque de l'association Aircrige le 9 juin 2001--Mutima 14 février 2006 à 09:52 (CET)

Comme vous le précisez vous même, il ne l'a jamais écrit dans Main basse sur le Cameroun mais l'a dit oralement a une conférence de "Survie-Aircrige-Verschave" juste après la sortie du livre de Verschave et à une époque où il était notoirement alcolo. Ses écrits "à froid" de 1972 sont beaucoup plus modérés. --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 11:04 (CET)

Les écrits de Mongo Beti de 1972 étaient si modérés que ce livre a été saisi par le gouvernement français de l'époque. Vous reconnaissez implicitement que c'était abusif. Ce n'est pas parce que vous êtes à court d'argument qu'il faut avoir la faiblesse de sombrer dans l'insulte et la diffamation... qui semblent relever des tares que vous balancez... comme si votre propre source de tares était inépuisable.--Mutima 16 février 2006 à 08:51 (CET)

Sauf que ce livre n'accuse pas l'armée française et réduit drastiquement le nombre de mort par rapport à vous. Et nous le savons tout les deux, ce livre n'a pas été interdit pour ce genre d'informations. Quand à ce qu'il a dit à Aircrige, association inconnue, vous avez du mal le lire. --Powermonger·^(kongossa) 23 février 2006 à 16:15 (CET)

Et le mensonge continue....--Mutima 24 février 2006 à 21:11 (CET)

[modifier] Le reveil du blanc menteur de Survie

Ce titre est une insulte déplacée de Powermonger, une provocation. Il va interpeller les arbitres pour dire qu'il y a conflit avec Mutima. Cette provocation marchera-t-elle comme en novembre 2005 ? Je rappelle que l'arbitrage prononcé demandait entre autre : «invite les différents contributeurs à ce sujet à faire cohabiter les différents points de vue (dont ceux de Powermonger et Mutima), dans un objectif de neutralité».(cf proposition 3 [3]) Cette proposition 'a pas étté suivie d'effet et Powermonger a développé sa seule thèse ce qui a justifié mon dépôt de bandeau de non neutralité. Cela renforce mon point de vue que l'arbitrage sur Wikipédia est de pure forme et ne s'intéresse pas au véritable comportement des interlocuteurs et notamment à celui de Powermonger qui a beaucoup menti à mon sujet, a systématiquement cherché à m'éliminer et y est parvenu partiellement, puisque j'ai perdu confiance dans l'équipe d'arbitre que je n'interpellerai donc pas. le désordre n'est pas réglé. Cf. Utilisateur:Emmanuel Cattier/Arbitrage--Mutima 14 février 2006 à 10:14 (CET)

Je ne fais que reprendre une phrase d'un journaliste, M. Péan, qui désigne ainsi les propagandistes de Survie. --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 11:04 (CET)

Il faut savoir faire la différence entre un point de vue est un fait. --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 11:32 (CET)

J'insiste d'ailleurs sur le ridicule qu'aurait un telle paragraphe :

M. Cattier, président de Survie Alsace, affirme que l'armée française a massacré 400.000 bamilekes en 1962. Pour affirmer cela, il s'appuie sur un écrit de M. Verschave qui cite M. Bardet qui dit que l'armée camerounaise a massacré 400.000 personnes (estimation à l'emporte-pièce, sans comptage). Puis, baguette magique, l'armée camerounaise devient l'armée française. Ce coup de baguette magique s'explique par le fait qu'il est raciste de dire que des africains ont pu massacrer d'autres africains, alors que le FPR a joyeusement payé Survie-Carbonare pour salir l'armée française. Il note par ailleurs qu'un complot mondial a truqué les statistiques démographiques depuis 1913 pour faire disparaitre ce massacre et que Brejnev devait en faire parti puisqu'il a tu le massacre des sympathisant de l'UPC qui étaient marxistes. En 2001, Mongo Beti, dans une conférence de presse de Survie ne contredira pas Verschave mais ne lui donnera pas raison non plus. Bref, on aurait pu se passer de son avis. Monsieur Verschave, lui, parle de 100.000 personnes. Ridicule. --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 12:15 (CET)

Extrait du livre de M. Verschave lu en diagonale, voir imaginé (?) par M. Cattier :

"Charles Van de Lanoitte, qui fut de longues années correspondant de Reuter à Douala, parle de 40.000 morts en pays bassa, en 1960-1961 : 156 Oradour, autant de villages totalement détruits avec ceux qui n'avaient pu les fuir. [Lettre ouverte à Georges Pompidou, cité par Mongo Beti, Main Basse sur le Cameroun, Maspero, 1972. Jusqu'à aujourd'hui, il a été impossible ( à ma connaissance) de procéder au décompte quelque peu précis du nombre de victimes de l'éradication de l'UPC en pays bamiléké.] Le journaliste décrit aussi "le régime effroyable des camps de torture et d'extermination" dont il a été "le témoin horrifié"."

Moralité, Mutima, dans sa tradition de mauvaise foi et de mensonge a rajouté un zéro à une estimation de Van de Lanoitte. Visiblement, sa haine de l'armée doit l'empêcher de lire. --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 15:39 (CET)

Votre technique est toujours la même stigmatiser et déformer les propos supposés de l'interlocuteur visé. Tout cela pour imposer votre "vérité"... Votre mauvaise foi est d'autant plus flagrante que vous savez très bien après nos innombrables "échanges" que c'est le pilote d'hélicoptère français Max Bardet, témoin et acteur, qui avance le nombre de 300 000 à 400 000 victimes "un vrai génocide" (dans OK Cargo chez Grasset - également cité par Verschave, ce que vous reconnaissez un $ plus haut pour mieux le nier un $ plus bas) et non pas ma "tradition de mauvaise foi et de mensonge [qui aurait] rajouté un zéro". Mais je trouve vos réponses intéressantes car elles montrent bien les techniques utilisées contre nous, notamment par Pierre Péan : protéger vos mensonges en accusant Survie de mentir. "L'accusation en miroir" relevée par ceux qui ont analysé la propagande génocidaire au Rwanda (Voir "aucun Témoin ne doit survivre" de HRW et FIDH chez Karthala), fait partie des techniques dont d'autres comme Gabriel Péries et Patrick de Saint-Exupéry ont montré la filiation avec les techniques de la "guerre révolutionnaire" (appelée aussi "guerre psychologique") des officiers français Lacheroy et Trinquier, que des officiers français ont aussi enseignées en Argentine à la junte militaire, selon leurs propres aveux dans leurs interviews d'un documentaire de Marie Dominique Robin .--Mutima 16 février 2006 à 08:59 (CET)

Encore un complot ? Si Verschave, pourtant pas trop regardant sur ses sources, n'ose pas reprendre les affirmations de Bardet, c'est vraiment qu'elles sont farfelues. Donc Verschave, qui était pourtant un ayatollah de la lutte contre les règimes africains parle de 40.000 morts tués par l'armée camerounaise encadrée par des offciers français, ce qui représente la fourchette haute de l'affaire. Ensuite, Mongo Beti, dans son livre, parle de "milliers de morts" et pas de dizaines ou de centaines de milliers, victimes d'ahidjo. Alors, quand Cattier parle de 400.000 morts tués par l'armée française, on rigole : c'est la sardine qui bouche le port de Strasbourg. Et cela rapelle furieusement les accusations de survie alsace qui prétend que des soldats français ont pris part aux massacres au Rwanda à coup de machette. Pathétique... --Powermonger·^(kongossa) 23 février 2006 à 16:04 (CET)

Et le mensonge continue de façon ostentatoire--Mutima 24 février 2006 à 21:13 (CET)

Et c'est un connaisseur qui le dit... --Powermonger·^(kongossa) 25 février 2006 à 10:30 (CET)

[modifier] Les vétérans camerounais exigent des réparations

Les vétérans camerounais exigent des réparations Le messager 2 juin 2006

[modifier] Demande de suppression du bandeau de désaccord de neutralité

Qui, au mieux, est sur le mauvais article et qui, au pire, n'est pas justifié. --Powermonger^palabrer 21 octobre 2006 à 12:25 (CEST)

[modifier] Texte de Gabin33 (d · c · b) (trouvé sur sa page d'utilisateur)

  - Pays

Une triple colonisation

[modifier] Cet article maquerait-il de rigueur?

Je me pose des questions sur l'affirmation suivante : "Au nord comme au sud la propriété privée est inconnu ainsi que la notion d´état ou d´état-nation". J'y reviendrai, le temps de (re)verifier mes sources.

Moi aussi, ce passage m'intrigue. Non qu'il me semble vraiment erroné, mais l'affirmation est pour le moins simpliste et anachronique. --PoM 14 août 2007 à 09:34 (CEST)