Discuter:Histoire de la Savoie

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Sommaire

[modifier] Scinder en 2 articles ?

L'article actuel est suffisament brouillon pour dissuader de nouveaux contributeurs. Quand on achète un bouquin "Histoire de la Savoie", on ne s'attend pas à ce que les 2/3 du bouquin traite de la Savoie de puis 1945. Je propose de faire 2 articles distincts:

  • Histoire de la Savoie des origines à 1860
  • Histoire de la Savoie depuis 1860

--EdC / Contact 19 août 2006 à 17:31 (CEST)

Je suis pas trop d'accord. Je pense qu'il faut laisser un article qui survole toutes les périodes, et faire des articles détaillés sur les périodes où cela est utile, car la personne qui recherche une info sur l'histoire de la Savoie ira sur l'article principale (ici), et si l'information recherché se trouve dans un article détaillé, il trouvera ce dernier immédiatement (grace au modèle loupe par exemple).
Visiblement, un article détaillé sur la Savoie depuis 1945 est utile, mais amha, il faut laisser un résumé de cette période ici.--Yugiz | pour causer 19 août 2006 à 18:55 (CEST)
En fait, nous avons l'air plutôt d'accord. Mettre à part la partie d'histoire contemporaine (après 45) me conviendrait tout à fait et permettrait d'améliorer le reste de l'article dans la sérénité. Je ne suis pas contre le principe de faire un résumé mais je m'en sens tout à fait incapable. On pourrait mettre la loupe pour commencer et voir après pour le résumé. --EdC / Contact 19 août 2006 à 19:42 (CEST)
Je te remercie pour le "brouillon" ^_-, disons qu'il y a des périodes dans l'Histoire de la Savoie que je maîtrise et d'autres moins. Pour ce qui est de scinder l'histoire avant 1860 et après paraît un peu stupide et par trop ethnocentré. Par contre, voir une période post-1945 et après faut voir... B-noa 19 août 2006 à 20:30 (CEST)
En fait, il ne faut pas le scinder, juste créer une direction vers un article plus complet. L'impression que vous avez est noramal dans la mesure où il n'y a encore rien pour les autres périodes... B-noa 19 août 2006 à 21:00 (CEST)
J'aurais dû lire l'historique pour m'apercevoir que l'article est récent et sans doute en cours d'amélioration. Si l'usage du terme brouillon t'a blessé, je te présente mes excuses. Je ne suis pas sûr de te comprendre: Es d'accord pour que l'on crée crée un article spécial "Histoire de la Savoie après 1945" ? Ce serait un article d'histoire contemporaine avec les règles qui sont propres à ce genre d'article. Je ne m'en mêlerais pas, car je ne connais aucune référence sur la question --EdC / Contact 19 août 2006 à 21:25 (CEST)
Voilà je propose 2 possibilités au choix:
  1. On appose soit le bandeau {{pas fini}}, soit celui {{à recycler}} (le 1er étant à mon avis plus approprié). Ceci afin de laisser l'article se développer et voir ce qu'il donne. Quand il aura prit une forme plus avancée, on pourra voir ce qui doit être exporté dans un article détaillé.
  2. Cet article doit se construire dans la perspective "d'un article sommaire" sur le modèle de l'article Histoire de l'Allemagne, c'est à dire de court paragraphes pour chaque période. Ainsi on pourra mettre en place des articles détaillé à chaque § (quitte à les laisser en lien rouge au début ou pas les mettre tout de suite) renvoyé par le modèle loupe.
les 2 propositions n'étant pas forcement incompatible--Yugiz | pour causer 19 août 2006 à 21:45 (CEST)
Le bandeau pas fini plus le modèle de l'histoire allemande ça me va plutôt bien. @EdC pas de soucis, en montagne le sang descend aussi vite qu'il monte, c'est l'avantage ^_- B-noa 19 août 2006 à 21:52 (CEST)
C'est parti ! j'ai créé un article approfondi Histoire de la Savoie de 1416 à 1792--EdC / Contact 20 août 2006 à 00:20 (CEST)
J'essayerais de résumer la période 1945 à nos jours et je créerais un article Histoire de la Savoie de 1945 à nos jours B-noa 20 août 2006 à 12:27 (CEST)
Je crois qu'il faudra attendre les prochaines vacances scolaires... B-noa 2 septembre 2006 à 19:30 (CEST)

[modifier] Demande de cartes

J'ai écrit ceci aux archives départementales 73, mentionnées comme contact sur le site assemblée générale des Pays de Savoie

" Bonjour,

Je suis un contributeur de l'encyclopédie en ligne "libre" et bénévole Wipédia. Je viens notamment de créer un article Histoire de la Savoie de 1416 à 1792 . Pour cet article, comme pour d'autres articles traitant de l'histoire de la Savoie, l'utilisation des cartes historiques accessible à partir de http://www.sabaudia.org/v2/carte/index-histo.phpil (d'une façon générale, je félicite tous les auteurs de ce site) serait d'un intérêt évident. Il faudrait que les auteurs donnent leur autorisation pour une utilisation des images qu'ils ont créées. Ces images seraient alors mises dans une banque d'image, sous licence libre. Le nom des auteurs est consigné avec l'image. L'autorisation qu'ils auront donnée sera également consignée avec l'image.

Dans l'espoir que la personne qui lira le mesage saura retrouver les auteurs des cartes et que ceux-ci penseront qu'ils n'ont rien à perdre à donner au public les images qu'ils ont créées et qu'ils voudront bien me contacter, je transmets à tous mes plus cordiales salutations.

On verra bien... Si certains ont des facilités pour approcher les auteurs desdites cartes, ce serait certainement plus efficace que ce courriel --EdC / Contact 2 septembre 2006 à 13:07 (CEST)



Monsieur,

Vous demandez la possibilité de récupérer pour l'encyclopédie Wikipedia des cartes historiques figurant sur le site www.sabaudia.org, site de l'Assemblée des Pays de Savoie, organisme de coopération des deux conseils généraux de Haute-Savoie et de Savoie.

J'ai le plaisir de vous indiquer que ces cartes ont été publiées sur le site Sabaudia pour être à la disposition des chercheurs et pouvoir être facilement reprises pour d'autres publications. Vous pouvez donc librement les utiliser, en citant leur provenance conformément à l'usage, sous la forme "Assemblée des Pays de Savoie, http://www.sabaudia.org".

En ce qui concerne l'Histoire de la Savoie, sans attendre des remarques ou modifications plus précises, l'article sur les "services publics au 15e siècle" devrait être modifié d'urgence. Comment ne pas parler de la Chambre des comptes et des châtellenies ? Il y aurait également une foule de précisions à donner, c'est bien le but de cette Encyclopédie !

N'étant pas moi-même l'auteur de la plupart des articles du site Sabaudia, mais seulement le "rédacteur en chef", je n'ai pas l'initiative de transposer sur Wikipedia le contenu de Sabaudia, je compte néanmoins profiter de mes fonctions pour sensibiliser un certain nombre d'historiens de la Savoie et les encourager à apporter leur contribution à Wikipedia. En attendant que les Savoyards réalisent cet indispensable travail, permettez-moi en toute modestie (notre site a aussi ses lacunes importantes !) de leur recommander, comme vous l'avez vous-même fait très gentiment, une visite sur http://www.sabaudia.org...


Cordialement,

Jean LUQUET Directeur des Archives et du patrimoine

Conseil général de la Savoie

Direction des Affaires culturelles

4, rue du Château

73018 CHAMBERY cedex

http://www.savoie.fr

Archives départementales de la Savoie

244 quai de la Rize

73000 CHAMBERY

http://www.sabaudia.org

Je ne m'attendais évidemment pas à recevoir une réponse si rapide et si bienveillante. Merci infiniment, j'ai commencé à charger des cartes dans les "Commons" et j'en ai inséré une dans Histoire de la Savoie de 1416 à 1792. --EdC / Contact 5 septembre 2006 à 00:57 (CEST)


[modifier] Concerne le point "annexion de la Savoie"

Le point de vue exposé dans cette partie reflète le point de vue français et n'est pas totalement conforme à la réalité historique. Prière d'accepter les modifications faites et surtout de lire plus d'ouvrages historiques suisses ou savoisiens sur cette annexion dont les habitants dans leur grande majorité - on parle en Suisse de plus de 80% de la population- ne voulait pas. La France les a purement et simplement spolié de leur droit à l'autodétermination par une parodie de votation et a par la suite bafoué tous les traités signés avec les puissances étrangères. Il est très clair qu'à l'époque les savoisiens voulaient faire partie de la Suisse, ne serait-ce que par leur proximité linguistique (les deux régions ne parlaient pas le français dans leur ensemble, mais des dialectes franco-provençaux)ou territoriale.

J'espère vivement que vous corrigerez votre article.

J.Pittet

Si vous apportez des sources précises et vérifiables (ou si quelqu'un qui passe par là peut les citer) l'article sera corrigé (ou plutôt complété) sans problème. Cordialement.

--Yugiz (me répondre; p; c) 15 octobre 2007 à 20:48 (CEST)

La présence de J. de Pingon en bibliographie connote de l'ouverture de cet article. Pour les ouvrages généralistes sur la Savoie provenant de la voisine helvétique ne sont pas nombreux, mais si vous souhaitez en ajouter en bibliographie, ils sont le bienvenue.
Pour la spoliation, la définition de la démocratie diffère aujourd'hui de sa définition d'alors. Il faut bien comprendre que le plébiscite d'alors n'était qu'un faire-valloir face aux autres Etats européens, notamment le Royaume-Uni. Il est vrai que cette partie de l'article ne fait pas ressortir cette version des faits, il faudrait la compléter, mais pas comme un contributeur à voulu le faire le 14 X 07 et surtout sourcer ses informations. L'argument des minorités nationales lancées dans la Grande Guerre doit être nuancé. Elles n'ont pas le monopole de la souffrance, mais c'est d'avantage les classes basses et la paysannerie dans son ensemble qui a été touchée.
Pour ce qui est de la volonté de la "majorité" des Savoisiens de faire partie de la Suisse, les pétitions qui ont eu lieu alors n'ont réunis que 13 651 signatures principalement dans le Faucigny, le Chablais et le Bas-Genevois (Mandement de Saint-Julien). Rapportées à la population savoyardes, ces signatures représentent 6,70% de la population, avec 8% dans le Bas-Genevois, 7% pour le Faucigny et 3% en Chablais.
Pour ce qui est de la langue, l'auteur Jean de Pingon (pas particulièrement conforme à l'histoire officielle française) rappelle dans son ouvrage l'annecdote de ces Français suppris que l'on parle le français dans la contrée savoyarde. Bien entendu, la majorité des Savoyards parlait des dialectes variant d'une vallée à l'autre, mais capable de se comprendre lorsque la nécessité économique se faisait ressentir.
AlpYnement vôtre, Noa 15 octobre 2007 à 21:14 (CEST)

En passant, je me permets de citer ce texte que j'ai trouvé sur un forum :

A propos du désir de nombreux Savoyards du Nord de s'unir à la Suisse plutôt qu'à la France, juste une petite remarque pour information : en fait, il ne date pas de 1860, mais de... 1814 à la suite du partage de la Savoie résultant du traité de paix de Paris du 30 mai 1814, puisque Chambéry, Annecy et Rumilly demeuraient français tandis que le Chablais, le Faucigny et l'arrondissement de Genève, ex-chef-lieu du département du Léman de 1798 à 1813, n'étaient pas encore attribués et que ces Savoyards du Nord songeaient à perpétuer l'expérience bénéfique du département du Léman.

C'est alors qu'une députation de plus de six cents notables, commerçants et artisans de la Savoie du Nord alla présenter à la Diète helvétique une adresse dans laquelle on pouvait lire : Des limitations politiques de territoire firent de vos ancêtres les voisins des nôtres, mais notre commune position géographique sur le plateau le plus élevé de l'Europe, l'identité de climat et de productions agricoles, la conformité de nos mœurs et de nos habitudes nous ont constamment proclamés frères. [...] nous faisons [...] ce vœu [...] de rétablir cette fraternité indiquée par la nature [...] de demander unanimement notre agrégation à la famille de Guillaume Tell.

Mais, à cette époque, les Genevois calvinistes étaient réticents à incorporer des territoires peuplés de catholiques et les puissances catholiques s'opposaient à la cession de fidèles à la "Rome protestante"...

Finalement, c'est dans le second traité de Paris du 20 novembre 1815 que furent définitivement fixées les frontières entre Genève et la France. Pour assurer la continuité territoriale de Genève avec le canton de Vaud, celle-ci céda, non pas tout le pays de Gex, mais environ 44 km2 et 3350 habitants tandis que, pour des raisons économiques, les douanes françaises furent reportées derrière la crête du Jura au profit d'une zone franche couvrant le pays de Gex.

En outre, à la conférence de Turin du 17 janvier - 16 mars 1816, le royaume de Piémont-Sardaigne céda à la ville de Genève près de 110 km2 et 12700 habitants, et accorda une zone franche d'environ 200 km2.

Ainsi, grâce à ces arrangements diplomatiques de 1815 - 1816, Genève put accéder au titre de Canton de la Confédération suisse avec des droits économiques dans son arrière-pays géographique qui demeura français pour le pays de Gex et sarde pour la Savoie du Nord.

Cependant, le royaume de Piémont-Sardaigne prenant la tête du mouvement vers l'unité italienne alors que la France se trouvait sous le Second Empire, ce furent les libéraux savoyards qui songèrent de nouveau à un rattachement de la Savoie du Nord (plus exactement les provinces du Chablais, du Faucigny et du Genevois au nord des Usses) à la Suisse. Et, cette fois, celle-ci, plus proche du régime libéral piémontais que du régime conservateur français, se montrait intéressée et, aussitôt que fut connue, en janvier 1860, la volonté de Napoléon III d'entamer le processus de cession de la Savoie à la France en échange des services rendus au Piémont dans sa campagne d'Italie contre l'Autriche, Berne s'empressa de soumettre à l'empereur des Français son souhait de voir la Savoie du Nord rattachée à la Confédération helvétique.

Le ministre des Affaires étrangères français fit la réponse suivante : L'Empereur m'a chargé de vous dire que si l'annexion [de la Savoie à la France] devait avoir lieu, il se ferait un plaisir, par sympathie pour la Suisse, [...] d'abandonner à la Suisse, comme son propre territoire, les provinces du Chablais et du Faucigny. (Soit, en fait avec d'autres territoires, environ 175 000 personnes ou 32% de la population savoyarde de l'époque.)

Par ailleurs, un important mouvement populaire se manifestait en Savoie du Nord en faveur d'un rattachement à la Suisse.

Mais, quatre facteurs favorisèrent finalement l'option française en 1860, laquelle n'était pas du tout acquise d'avance comme le laisse encore croire l'historiographie française dominante (laquelle ne parle de la Savoie que lorsqu'elle est française ou occupée par la France) :

1. Un facteur politique : la volte-face de Napoléon III qui retira son soutien à la cause suisse, et, au contraire, la fermeté de Cavour qui, revenu au pouvoir en janvier 1860, décida de céder la Savoie entière à la France et refusa de soutenir aussi bien les partisans du maintien de la Savoie dans le royaume de Piémont-Sardaigne que ceux, pourtant libéraux comme lui, du rattachement de la Savoie du Nord à la Suisse.

2. Un facteur psychologique et culturel (plutôt religieux et pratique dans la mentalité savoyarde) : la perspective du démembrement de la Savoie historique (duché de Savoie).

3. Un facteur matériel : la disproportion des moyens mis en œuvre par la France et la Suisse pour s'emparer de la Savoie et convaincre les Savoyards appelés à se prononcer...

4. Un facteur économique : la proposition, en cas d'annexion à la France, de créer une grande zone franche qui permettrait de maintenir l'unité de la Savoie historique tout en sauvegardant les liens économiques privilégiés entre la Savoie du Nord et la Suisse... Bien que cette formule ne reçût qu'un appui limité au sein des populations concernées, elle emporta, grâce à une habile propagande, l'adhésion d'une grande partie des Savoyards...

[modifier] Intro

On y trouve "Province pauvre au début XIXe siècle, elle connaît un développement grâce aux révolutions de l'or blanc (la houille et le développement du ski)", c'est juste un peu maladroit, on a l'impression que la houille et la neige c'est pareil.--Segismond (d) 12 mars 2008 à 19:11 (CET)

On pourrait indiquer "aux deux révolutions de l'or blanc, avec l'exploitation de la houille blanche au XIXe et le développement touristique en lien avec le ski à partir du début du XXe siècle." AlpYnement vôtre, Noa (d) 12 mars 2008 à 19:18 (CET)
ah oui c'est mieux ainsi --Segismond (d) 12 mars 2008 à 19:30 (CET)

[modifier] 14-18 Chiffres fantaisistes

Je viens de lire avec stupéfaction que l'"on" (moi y-compris, donc, et j'en éprouve la plus grande honte) avait laissé depuis assez longtemps subsisté dans l'article les propos les plus fantaisistes sur la guerre de 14-18: "Les Savoyards vont en réalité payer un lourd tribut. La participation de la Savoie à la première guerre mondiale entraîne la disparition d'environ 43 000 habitants de la Savoie, sur une population totale de plus ou moins 500 000 habitants, soit entre 8% et 9% de la population totale"

J'ai rajouté "référence nécesaire". En fait, ou bien quelqu'un trouve les vrais chiffres chez un auteur sérieux, ou bien il faudra supprimer cette phrase qui a été purement et simplement copiée-collée à partir du site de la Ligue SavoisiennC'est l'ensemble de l'article qui est dévalué par ce genre d'affirmation. Que pour des fins partisanes, des gens additionnent les chiffres des morts tués au front à ceux de l'exode rural, je veux bien, mais je ne vois pas ce que cet amalgame fait dans un espace encyclopédique--EdC / Contact 16 mars 2008 à 00:07 (CET)

Les décès aux guerres font partie de l'histoire, contenu éminent d'une oeuvre encyclopédique. Parler des morts n'a rien de fantaisiste, il y a probablement une surenchère et ou mauvais comptage de la part de la ligue savoisienne, tout comme l'état français a tendance à minimiser ses erreurs dans les conflits et ses violations de traités internationaux. Effectivement les chiffres ne sont pas vérifiables, une modification est nécessaire. Des chiffres exacts et impartiaux seraient les bienvenus. "référence nécessaire" bof apparemment on sait d'où cela vient.--Segismond (d) 16 mars 2008 à 15:20 (CET)
J'ai fait 26 recherches sur le site des morts pour la France, une par lette de l'alphabet, ce qui donne un total de 9730 hommes (avec des erreurs possibles), dont (de mémoire) 3250 pour la 30ème RI. A bientôt, Pierre73 (d) 16 mars 2008 à 18:15 (CET)
Par lettres : 269 1555 1199 735 101 423 906 95 3 261 3 256 968 270 41 849 41 685 289 346 17 401 4 0 7 6
oue ben c'est déjà 9730 de trop.--Segismond (d) 16 mars 2008 à 20:38 (CET)

[modifier] Modèle Etats de Savoie

Pensez-vous que ce modèle serait utile ou plutôt réaliser une catégorie spécifique ? AlpYnement vôtre, Noa (d) 22 mai 2008 à 09:33 (CEST)

[modifier] Duché de Savoie et Royaume de Sardaigne (1416 à 1792)

Au passage, je me suis permis de remplacer le titre suivant : Duché et Royaume de Savoie par celui-ci : Duché de Savoie et Royaume de Sardaigne. En effet, à ma modeste connaissance, le duché de Savoie n'a jamais été érigé en royaume de Savoie ; en revanche, les ducs de Savoie sont devenus rois de Sardaigne...

N.B. Toujours en passant, le texte cité plus haut (A propos du désir de nombreux Savoyards du Nord de s'unir à la Suisse plutôt qu'à la France [...]) provient de l'un de mes messages sur un forum d'histoire de la Seconde Guerre mondiale... Alain Cerri (d) 10 juin 2008 à 18:53 (CEST)