Discuter:Hébron

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Sommaire

[modifier] Appel à contributions

Bonjour, Il serait interessant d'avoir des infos sur la population juive et arabe, ainsi que la superficie de la ville etc... Merci d'avance à qui s'occupera de cet article. 83.156.93.118 22 juillet 2006 à 23:11 (CEST)

[modifier] Article extrêmement orienté - propositions pour le rendre plus neutre

D'abord, je propose qu'on signale que le nom de Hébron vient du nom hébraïque, חֶבְרוֹן (Hévron). Venons en maintenant aux passages problématiques:

Au début des années 1920 arrivent d'Europe centrale les premiers colons sionistes.

Les gens qui immigrent en Palestine ne sont pas des colons et rien ne permet de dire qu'ils sont "sionistes". Si on se réfère à la définition de Wikipédia d'une colonie de peuplement, les colons sont la population installée par une puissance occupante. Or, les juifs de Hébron, comme ceux de Jerusalem ou de Tel Aviv, n'ont pas été installé là par une puissance occupante. La puissance occupante était l'Angleterre, et elle n'a pas particulièrement favorisé l'immigration des juifs en Palestine. Le sionisme n'a pas de métropole. Si on peut, éventuellement, parler de "colons" pour qualifier les juifs qui vivent aujourd'hui en Cisjordanie, ça n'a aucun sens de dire que les juifs qui ont immigré en Palestine au début du XXe siècle étaient des colons. De la même manière, un juif qui immigre en Israël et qui s'installe à Tel Aviv n'est pas un colon, c'est un immigrant.


En août 1929, des combats ont lieu entre colons et Palestiniens musulmans. Provocations du mufti de Jérusalem et stratégie britannique déclenchent le massacre d'une partie de la communauté juive d'Hébron (soixante morts environ)

dComme nous l'avons vu plus haut, on ne peut pas qualifier les juifs qui vivaient à Hébron en 1929 de colons. Quant au terme "combat", c'est un mensonge pur et simple, les évènements de 1929 sont connus sous le nom de pogrome de Hébron, et ils se sont effectivement soldés par une soixantaine de morts juifs. L'article anglophone parle même de massacre: http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_Massacre


En raison de l'implantation de colonies[non neutre] en plein cœur de la vieille ville, Hébron est encore de nos jours un des lieux de tension entre les habitants palestiniens et les colons juifs venus s'installer après 1967 dans le centre-ville et sur le site d'un ancien camp militaire appelé Kiryat Arba.

Je ne crois pas qu'on puisse qualifier le quartier juif de Hébron de "colonie", c'est un simple quartier, pas une ville entière, et il y a toujours eu des juifs à Hebron. De plus, si la présence de juifs dans la ville provoque des tensions, rien ne prouve que c'est le fait qu'ils soient des "colons" qui provoque ces tensions, puisqu'en 1929 il n'y avait pas d'état d'Israël et ça n'a pas empêché le pogrome de Hébron et le massacre de plus de 60 juifs. Disons donc simplement que la présence de 500 juifs est problématique, mais cette manière de marteler sans arrêt les mots "colons" et "colonie" n'est pas neutre.


Suite au massacre commis par Baruch Goldstein en 1994 dans le sanctuaire d'Abraham (29 Palestiniens en prière tués), la ville est divisée en deux zones : H1, sous contrôle palestinien, et H2 (la vieille ville où se trouvent les colonies[non neutre]) sous contrôle israélien. Pour prévenir et diminuer les tensions, une présence internationale de six pays (le TIPH)et une association humanitaire, le Christian Peacemakers Team (le CPT), sont postés dans la zone H2.

Je ne suis pas sûr que la division de la ville en deux zones soit liée au massacre du caveau des patriarches, mais c'est à vérivier.

Merci d'avoir pris le temps de lire ces remarques.

--Alarma 12 mai 2007 à 16:56 (CEST)

Je déplace ici le paragraphe que tu remets en cause. J'ai par ailleurs largement développé l'article aujourd'hui, en m'appuyant rapidement sur la version en anglais. Les remarques sont les bienvenues pour améliorer cette adaptation. Franckiz {m'écrire} 13 mai 2007 à 14:21 (CEST)

[modifier] Paragraphe à recycler...

Au début des années 1920 arrivent d'Europe centrale les premiers colons sionistes[non neutre] et des conflits apparaissent. En 1929, la tension entre les communautés religieuses était grande dans toute la Palestine sous mandat britannique à la suite de l'affaire du mur des lamentations. En août 1929, des combats ont lieu entre colons et Palestiniens musulmans. Provocations du mufti de Jérusalem et stratégie britannique déclenchent le massacre d'une partie de la communauté juive d'Hébron (soixante morts environ)[réf. nécessaire]. Des Juifs ont également été cachés dans des maisons et sauvés par des Palestiniens arabes[réf. nécessaire]. En représailles, de nombreux arabes furent tués par l'armée britannique[réf. nécessaire]. La plupart des Juifs quittèrent la ville. Certains revinrent quelques années plus tard mais les Britanniques leur demandèrent de partir[réf. nécessaire].

En raison de l'implantation de colonies[non neutre] en plein cœur de la vieille ville, Hébron est encore de nos jours un des lieux de tension entre les habitants palestiniens et les colons juifs venus s'installer après 1967 dans le centre-ville et sur le site d'un ancien camp militaire appelé Kiryat Arba. Suite au massacre commis par Baruch Goldstein en 1994 dans le sanctuaire d'Abraham (29 Palestiniens en prière tués), la ville est divisée en deux zones : H1, sous contrôle palestinien, et H2 (la vieille ville où se trouvent les colonies[non neutre]) sous contrôle israélien. Pour prévenir et diminuer les tensions, une présence internationale de six pays (le TIPH)et une association humanitaire, le Christian Peacemakers Team (le CPT), sont postés dans la zone H2.

[modifier] Propositions pour la neutralisation (et la rigueur des faits)

Bonsoir,
Il y a effectivement des problèmes de neutralité et de rigueur dans les paragraphes mentionnés ci-dessus. La version que Franckiz vient de proposer est nettement meilleure.
J'ai malgré tout des soucis avec :

(...)La population arabe organise à plusieurs reprises des troubles, notamment les émeutes de 1920.
(...) En effet, suite à l'indépendance de l'État d'Israël, la guerre israélo-arabe de 1948 voit les armées arabes attaquer le jeune État d'Israël. La ligne d'armistice de 1949, appelée ligne verte, laisse Hébron et Jérusalem-Est en Cisjordanie. Le royaume hachémite de Transjordanie annexe intégralement ces territoires et les habitants arabes deviennent des citoyens jordaniens.

Je pense aussi que la pertinence veut qu'on ne "reexplique" pas dans cet article tout le conflit israelo-arabe et qu'on n'aborde pas les controverses sur ce sujet mais qu'on se focalise sur ce qui est lié étroitement à Hébron.
Je fais une proposition dans les jours qui viennent. Ceedjee contact 14 mai 2007 à 03:04 (CEST)

Hmmm. Autre chose.
S'il faut rester neutre dans la présentation, et donner tous les points de vue, il n'est pas possible de ne pas utiliser le terme de "colons" et "colonies" à un moment ou l'autre au vu de l'actualité des dernières années.
Tout comme Arafat ne peut pas "être qualifié de terroriste" mais "est considéré terroriste par (...)", la présence juive au centre d'Hébron, si elle ne peut être qualifiée de "colonisation" est "considérée comme de la colonisation par (...) bien que d'autre y voient (...)".
Ce que chacun de nous en pense importe peu. On est d'accord là-dessus, non ? Ceedjee contact 14 mai 2007 à 03:16 (CEST)
Ok pour moi, Ceedjee. Je te fais confiance pour la suite, et je suis ravi que tu viennes suivre cet article. Tous les avis doivent être exprimés.
La version en anglais traite dans un paragraphe a part toute la controverse sur la question de la "colonisation" à Hébron.
Quant à réexpliquer tout le conflit dans cet article, il me semblait important de préciser que les habitants de Hébron étaient de citoyenneté jordanienne pendant toute une période récente. Je ne voulais pas non plus trop m'étaler mais si tu veux couper, fais-le et on en reparle. A+ Franckiz {m'écrire} 14 mai 2007 à 03:25 (CEST)
Salut,
C'est plus la version précédente qui me titillait. La tienne est déjà très neutre. Tu as fais l'essentiel du boulot. Je reviens vers vous asap ! A+, Ceedjee contact 14 mai 2007 à 11:06 (CEST)

[modifier] prop.1

Je voudrais remplacer ceci :

Hébron est sous contrôle jordanien de 1949 à 1967. En effet, suite à l'indépendance de l'État d'Israël, la guerre israélo-arabe de 1948 voit les armées arabes attaquer le jeune État d'Israël. La ligne d'armistice de 1949, appelée ligne verte, laisse Hébron et Jérusalem-Est en Cisjordanie. Le royaume hachémite de Transjordanie annexe intégralement ces territoires et les habitants arabes deviennent des citoyens jordaniens.

par ceci :

Le Plan de partage de la Palestine de 1947 attribue Hébron à l'Etat arabe palestinien. Toutefois, suite à la Guerre de Palestine de 1948, la ville passe sous contrôle égyptien puis suite à l'opération Yoav et la débâcle de l'armée égyptienne, sous contrôle jordanien.
En mars 1950, la Jordanie organise des élections et le Parlement élu vote en avril 1950 l'annexion de l'ensemble de la Cisjordanie par le Royaume hachémite de Jordanie. Les habitants reçoivent alors la nationalité jordanienne. L'annexion n'est toutefois reconnue que par la Grande-Bretagne. Elle est rejetée par la Ligue arabe et le gouvernement national palestinien établi à Gaza. Israël ne fait aucun commentaire officiel.

Qu'en pensez-vous ? Ceedjee contact 16 mai 2007 à 08:44 (CEST)

Je suis d'accord pour modifier ce paragraphe et je pense que les infos que tu ajoutes sont importantes. Quelques remarques toutefois: 1/ attribue Hébron à l'Etat arabe palestinien - il doit etre plus clair que l'Etat arabe en question n'existait pas au moment du plan et qu'il n'a jamais vu le jour. 2/ La Jordanie fait partie de la ligue arabe, non? Comment s'est donc exprimé le rejet de la Ligue malgré ses constituants hachémites ? 3/ aucun commentaire officiel... Cela signifie-t-il que des choses ont été dites mais pas sur le plan international ou bien que le gouvernement de l'epoque s'en fichait (ce qui m'etonnerait qd meme...). Franckiz {m'écrire} 17 mai 2007 à 09:49 (CEST)
Salut Franckiz
pour le 1/ on peut écrire "Toutefois, suite à la Guerre de Palestine de 1948, l'état arabe ne voit pas le jour et la ville passe (...)"
pour le 2/ j'ai du rechercher, je ne savais plus où j'avais lu cela. En fait, l'Egypte a demandé officiellement l'expulsion de la Jordanie de la Ligue arabe suite à l'annexion qui allait à l'encontre du respect des droits des Palestiniens. Le 13 juin 1950, la ligue arabe a adopté une résolution déclarant que "the Arab part of Palestine annexed by Jordan as a trust in his hands until the Palestinian case is fully solved in the interest of his inhabitants" (c'est de la diplomatie).
pour le 3/ c'est encore de la diplomatie. D'un côté, Israël devait reconnaitre la résolution 181 et le plan de partage -comment faire autrement !- et elle ne pouvait donc pas reconnaître ce qui allait à l'encontre (comme un plan d'annexion). D'un autre côté, Israel et Abdallah avaient négocié "en coulisse" l'annexion de la partie arabe par la Jordanie. De plus, dans les accords d'Armistice avec la Jordanie, Israël a échangé des territoires avec la Jordanie (territoires -sous controle jordanien- qui officiellement n'appartenaient pas à la Jordanie en échange de territoires sous contrôle israélien qui officiellement n'appartenaient pas non plus à Israël). Je pense qu'Israël n'a tout -simplement- fait aucun commentaire, ne pouvant risquer d'enterinner quelque chose qu'ils ne voulaient pas (le caractère non fondamental de la 181 OU la reconnaissance d'un renon des territoires de Cisjordanie).
Ceedjee contact 17 mai 2007 à 14:54 (CEST)
Intéressant. OK pour 1/. Fais le changement quand tu as un peu de temps. A+ Franckiz {m'écrire} 19 mai 2007 à 11:11 (CEST)

[modifier] Retrait du bandeau 3R ?

Peut-on retirer le bandeau des 3R maintenant ? Faites-moi savoir si qqn y est opposé. Franckiz {m'écrire} 14 mai 2007 à 18:47 (CEST)

ok pour moi. Ceedjee contact 16 mai 2007 à 08:47 (CEST)
c'est fait. Franckiz {m'écrire} 17 mai 2007 à 09:51 (CEST)

[modifier] Pays Palestine

Sans vouloir créer de polémique inutile, il me semble qu'il y a pas de pays appelé "Palestine" pour l'instant et qu'on ne peut donc pas écrire que la ville se situe dans ce pays imaginaire. On pourrait plutot mettre "Territoires palestiniens' ou "Autorité palestinienne", non ? Benjil 31 juillet 2007 à 14:29 (CEST)

[modifier] Palestine ou Israël ?

D'après la italienne de Wikipedia, le satut de la ville est du dommaine de la Palestine (ce que dissait aussi l'article francophone avant qu'une ip change cela. Merci de régler ce souci. Manu1400 6 octobre 2007 à 19:03 (CEST)