Discussion Utilisateur:Frdm

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Turb 25 juillet 2005 à 19:00 (CEST)

[modifier] Discussion Utilisateur:Frdm/Amicus curiae Modalités d’élection des Arbitres

Version 2 auto-corrigée, sans incidence sur le problème principal ni la conclusion.
Cliquer ci-dessus sur le lien que constitue le titre de présente “section”. Avec complément sur les intimidations par dépit reçues à la suite.

[modifier] Les arbitres

• J'ai lu avec intérêt ta prose, excellent. Tu y soulèves des problèmes de fond. Maintenant, que faire ? S'opposer aux élections ? Ça bloquerait wp et je ne puis m'y résoudre :-( Si tu as une idée... a+ Alvaro 18 septembre 2005 à 21:40:43 (CEST)

• J'ai déjà reçu une réponse, “sûrement”, comme dit l'autre : voir Wikipédia:Pages_à_supprimer/18_septembre_2005#Palestine_(résumé).

Je m'attends à un défoulement.

S'agissant des élections, je ne m'oppose à rien, et en toute hypothèse rien n'est jamais bloqué, je donne même la ou les solutions dans mon Amicus curiae, et à mon avis laisse venir (je m'exprime ainsi puisque tu me poses la question sur que faire).

Il y a déjà ceci : [1]=[2]. et voir les "Différences précédentes"

Et de ce fait j'ai mis un complément à mon signalement sur la page "Discuter" relative au scrution : [3]=[4].

(frdm) ^(mail) (discuss) _{(18 septembre 2005 à 22:50 (CEST)}

Et voila ça continue : voir et revoir Wikipédia:Pages_à_supprimer/18_septembre_2005#Palestine_(résumé) — frdm 18 septembre 2005 à 23:06 (CEST) [051230 : passage... disparu depuis !]

Ça chauffe, ça chauffe très fort, voir actuellement (lundi 19 sept. 01:17) et depuis la fin de soirée du dimanche 18 :

Wikipédia:Pages_à_supprimer/18_septembre_2005&action=history = [5] [051230 : passage... disparu depuis !]

[modifier] Le statut juridique du Saint Empire

Bonsoir,

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre intervention sur l'article Troisième Reich concernant le statut juridique du Saint Empire Romain Germanique, et sa persistance en tant que sujet de droit international jusqu'à aujourd'hui. Vous citez la juridiction de la Cour constitutionnelle allemande. J'aimerais en savoir un peu plus sur cette juridiction. Avez-vous des exemples de ses décisions qui démontrent qu'il y a encore un Saint Empire, même dénué d'institutions ? Cette originalité constitutionnelle m'intrigue beaucoup.

Merci d'avance ;)
Mandrak 14 novembre 2005 à 19:25 (CET)

Bonjour Mandrak, ¶ J'envisageais de vous/te répondre après un petit nettoyage de page en votre honneur, mais pour le nettoyage c'est un peu raté, et je n'ai plus l'email d'Alvaro ponctuellement. Et c'est très curieux, je vois sur une autre page que vous avez rétabli des commentaires relatifs à un article qui n'existe plus dans l'état où il reste ainsi commenté dans des termes per... -spicaces, bien sûr. Mais, à la différence de vous et Alvaro, je n'ai pas juré de répandre le "Wikilove", et je ne peux que vous en mettre, de fait, à l'épreuve - pour Alvaro c'est vérifié depuis longtemps, pour vous je ne sais pas. J'espère que vous aimez les nuances, je pourrais même y être dépassé, considérant vos études. La réponse vient quand même... ¶ Sur les tudesques : avez-vous consulté aussi mes explications sur cette page : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Empire_allemand&oldid=3164028– Pour l'aspect juridique, il s'agit de cours de droit constitutionnel, et un cours reçu ne démontre rien du tout. Il s'agit aussi de l'ouvrage aux PUF, collection "Histoire générale des systèmes politiques", titre "Les Empires occidentaux, De Rome à Berlin", mais ici c'est le goût de la "majorité" qui compte, et non les ouvrages, qui par hypothèses ne sauraient rien non plus démontrer : seules les foules peuvent démontrer, ou les mathématiciens, drôle de point commun d'ailleurs. ¶ Plus précisément encore, sur l'aspect juridique : il y a eu une première décision *de principe* de la Cour constitutionnelle d'Allemagne aux débuts de la République fédérale, puis une autre quelques dizaines d'années après, et qui ont été citées jusque dans la presse ; seulement, pour en savoir plus, il faudrait s'adresser aux services culturels de l'ambassade, car nul Français à part vous et moi ne s'y intéresse. Mais "attention" : il s'agit d'un principe général du droit international, une "personne morale" de droit public international ne disparaît jamais sans un acte exprès, une dissolution exprimée, décidée, et il n'y a ici nulle caractéristique particulière. Notamment la "personne morale de droit international" se continue indéfiniment pour la gestion de ses biens par des mandataires tant qu'une autre personne morale de même nature peut en désigner des mandataires ad hoc, et ceci est une question de fait... par exemple l'État (suivant, et pas exactement "successeur") sur le territoire duquel se trouvent les biens a un intérêt légitime à désigner de tels mandataires, pour assurer l'ordre public, et fait en ce sens assurer la liquidation des biens par de tels mandataires (règlement des dettes avec l'actif disponible, et pour la disponibilité parfois cela peut prendre des siècles... il ne s'agit pas là de "droit privé"). Ces mandataires sont, certes dans la limite de leurs attributions, des représentants de la personne morale dont il gèrent les biens, ce qui montre même à des non juristes que la personne morale existe toujours : on ne peut pas représenter une personne morale qui n'existerait pas. Si, supposons une liquidation totale des biens, les mandataires voient leur mission s'éteindre, ce n'est pas cette extinction de leur mission qui fait éteindre la personne morale qu'ils représentaient, ni la liquidation elle-même de ses biens. Par exemple, il existe toujours des mandataires de la "défunte" Société des nations, pour la liquidation des biens. C'est-à-dire que cette "question" est d'une banalité absolue, les personnes morales de droit public international ne "meurent" jamais, seulement si a lieu dissolution en droit, ou qu'on les "oublie" en fait, et là l'on arrive aux questions politiques et non plus juridiques. C'est pourquoi on peut dire, tant qu'il est question de Napoléon et de François II, que Napoléon a battu les armées de François II : c'est de la politique. Mais on ne peut pas en tirer que Napoléon a dissous l'Empire : c'est du droit, et le droit ne l'admet pas sans décision expresse (soit explicite, soit rarement implicite). Alors si personne n'a de décision de Napoléon dissolvant l'Empire qu'il avait battu, "eh bien" cet empire survit juridiquement à Napoléon, qui, lui, est mortel... c'est d'une banalité totale. ¶ Et à propos de "décision", une précision : les actes juridictionnels de quelque juridiction que ce soit ne démontrent rien du tout à personne. Les actes juridictionnels sont des décisions, fondées sur des motifs, et la démonstration est complètement étrangère au procédé juridictionnel. On pourrait le cas échéant relever de multiples plus ou moins lapsus dans ce que viens d'écrire, mais le votre sur la Cour constitutionnelle de la République fédérale d'Allemagne est en plein dans le propos : contrairement à Wikipédia et au "Wikilove", une juridiction se moque, littéralement, de savoir si ce qu'elle acte plaît ou non à "une majorité" de "juripédiens" ; les juges sont embêtés si leur boulanger quotidien leur fait la gueule, pas content d'une décision, mais c'est en dehors de leurs fonctions... et là revient "le" politique, et les pressions et prétentions de "majorités" à ce qu'on leur "démontre" quoi que ce soit, ou bien elles démontrent la révolution... ¶ Donc, pour plus de clarté encore, et par nature du droit étrangère à toute "démonstration", je viens d'exposer, et non de démontrer, chose radicalement impossible en la matière, quels que soient les "désirs de démonstration". Et il reste que les articles que j'ai "corrigés" à ce sujet ne démontraient rien du tout non plus et étaient dépourvus de toute argumentation, hormis "ce que s'imagine pouvoir croire la (éventuelle) majorité". Enfin, il reste à interroger les services culturels de l'ambassade de République fédérale pour des copies des décisions au "minuscule" cas particulier... en tudesque, je suppose. Cela fait longtemps que j'en conservais l'idée ; pourquoi pas — précisément par aversion envers les croyances et démonstrations de ce que s'imaginent pouvoir croire les foules. Cordialement, ou pire. – je n'écris plus mon "nom" dans Wikipédia francophone –

Merci beaucoup de votre réponse passionnante.

Si je vous ai bien suivi, une personne morale en droit public international, tel qu'un état, ne peut cessé d'exister et d'être considérée comme sujet de ce droit qu'à partir du moment où un acte juridique de dissolution a été prononcé. Sans quoi l'état, malgré l'absence d'institution, demeure un sujet de droit, c'est à dire une personne morale soumise à des lois et à des règlements. On peut dites-vous voir dans l'existence de mandataires chargés de liquider les biens d'une personne morale un indice que, malgré son apparence destruction, cette personne morale continue sur un plan juridique à avoir une existence.

Cette "bizarrerie" qui n'en est pas une en réalité est tout à fait remarquable.

Je dois avouer que en vous posant cette question je n'étais pas dénué d'arrière-pensées. Puisque je vois que vous avez parcouru rapidement les quelques informations que j'ai données sur moi, je présume que vous avez que j'étais un aficionado de la Rome antique. Vous voyez où je vous mène. Le problème se corse néanmoins, je le devine aisément même si je n'y connais rien en droit. La fin de l'Empire romain, dans sa partie occidentale (l'Empire véritablement romain j'entends, pas l'avatar carolingien), est due à la conquête par les "barbares" de ses territoires et par la déposition du dernier empereur, ususparteur (Romulus Augustule) et la mort du dernier empereur légitime (Julius Nepos). La déposition de l'empereur a été reconnu par l'empereur d'Orient, Zénon Ier, qui a également attribué l'Italie à Odoacre, "déposeur" dudit empereur, faisant de Odoacre une sorte de "vassal" officiellement soumis à l'autorité de Zénon.

De là je peux déduire que : soit Zénon, en acceptant la déposition de l'empereur d'Occident et l'attribution à Odoacre de l'Italie, a entériné la fin de l'existence d'un état romain pour ne sauvegarder qu'un état qui plus tard sera byzantin ; soit en plaçant au moins symboliquement Odoacre sous son autorité, Zénon a transféré à la partie orientale de l'Empire les droits et devoirs de la partie occidentale.

Je me demande donc si la déposition de l'empereur, et sa reconnaissance par Zénon, peut s'apparenter à un acte juridique de dissolution.

Si tel n'est pas le cas, cela signifie que la personne morale de l'empire romain d'Occident a continué à exister.

La question surgit en moi alors : a t-elle continuer à exister en autonomie, ce qui pourrait signifier que aujourd'hui encore, on peut considérer qu'il existe une personne moral sujette de droit international, personne qui est l'Empire Romain, ou sa personne morale est-elle transférée/transférable à la partie restante de l'Empire, c'est à dire l'empire byzantin ?

Plus loin encore, mais plus subsidiairement, peut-on considérer l'empire carolingien, puis le Saint-Empire, comme non pas successeur mais nouvelle incarnation de l'état romain initial ?

Je ne sais pas si ces questions sont fondées ou non. Ou même si une réponse peut être apportées. Ou encore si vous êtes intéressé par ces questions...

Dans l'attente de vous lire,

Amicalement,

Mandrak (Discuter), en ce 27 décembre 2005 à 17:01 (CET)

C'est très pratique d'avoir regroupé les infos sur une page spéciale. Je ne sais pas si ce que je réponds de plus maintenant devrait y figurer, vous en récupérez ce qui paraîtra profitable. ¶ Je ne connais plus exactement les relations de bicéphalie entre Orient et Occident, mais je pense que juridiquement c'était le cas (comme l'Internet : si un serveur tombe, un (ou plutôt les) autre prend la charge totale...). Donc supposons les actes de Zénon légitimes. Le titre d'Occident, part de la bicéphalie, est déposé. La portée d'une déposition est de rendre la fonction vacante, et rien de plus. La fonction étant vacante, et laissée telle pour des motifs politiques et d'opportunité de fait, Zénon dispose des territoires disponibles : il attribue l'Italie à Odoacre. Rien de tout cela ne vient mettre en cause la personne morale, mais quelle était la personne morale ? l'empire unique bicéphalique ou chacune des deux composantes institutionnelles ? Je pense que c'était l'ensemble bicéphalique, d'autant plus que Rome est le siège originel. Et quand Byzance "tombe", il n'est pas possible non plus de dissoudre l'empire : la portion occidentale représente aussi le tout de la personne morale. ¶ Mais ce n'est pas tout. L'église romaine s'est considérée... dépositaire du titre déposé, au moins à titre conservatoire, et même plus, lorsque nul laïc n'occupait la fonction. Par conséquent, quoi qu'il fût arrivé, il y avait toujours continuité, à aucun moment il ne s'est présenté même de "consensus" pour agir comme si l'empire était dissout. ¶ Et en plus que pas tout, il y a plus. Dans l'article "Justinien", on trouve cette phrase aberrante : "c'est sous cette forme reçue de Justinien que l'Occident médièval, à partir du XIIe siècle adopte le droit romain". Adopte ??? Évidemment non, lorsque à la période médiévale le droit romain (celui de Justinien) est remis en force d'autorité, tout le monde considère retouver le "vrai droit", et non pas "adopter" un droit qui serait par hypothèse "étranger" (pour "adopter", il faut établir une fiction... juridique, de liens, or ici c'est le droit lui même qui est "retrouvé"). Un exemple, jusqu'à il y a quelques années ou disons 20 ans au plus, il restait encore des textes du code de Justinien qui s'appliquaient en France, en Camargue, pour les salines : tout simplement personne n'avait jamais pris aucun autre texte entretemps, la continuité était absolue depuis Justinien. Et puis une loi nouvelle a trouvé à s'appliquer, et le Conseil d'État dans un contentieux a dû constater que le texte avait changé, donc formellement il n'y a plus d'application directe du code de Justinien, en France tout du moins. Et c'était une application directe, en qualité de loi, non en qualité de "coutume" "par ailleurs correspondant au contenu du code de Justinien" : on invoquait le code de Justinien pour les salines, comme on invoquait et invoque le Code civil pour d'autres choses. En toute hypothèse, n'eût-ce pas été le cas, l'église romaine a toujours et aurait par intérim à tout moment représenté l'empire, pour la continuité des "services publics et de l'ordre public... dans la limite de ses moyens. Qu'est-ce qui a changé ? Rien. Scoop : je ne suis nullement de cette église, et pourtant je le sais, et c'est un "fait". Alors le arrières penséees... Il faut aller jusqu'au bout. ¶ L'empire romain en nation tudesque , Saint empire romain "prétendu (en français) germanique" est toujours là, et à ma connaissance "dans l'histoire" rigoureusement personne n'a osé prétendre le contraire, surtout pas "les politiques". Même Philippe le Bel n'a jamais osé une chose pareille : par l'expression-slogan "le roi de France est empereur en son royaume", il confirmait même qu'il y avait empire... empire et "pire" : je ne retrouve plus ce que j'avais écrit, apparemment quelqu'un a "osé" effacer une chose aussi importante à savoir que la candidature officielle de François Ier (de France) et plus tard la candidature sur le moment secrète de Louis XIV au titre impérial du Saint empire (il a fait une campagne électorale diplomatique secrète sur le moment auprès des Grand électeurs, campagne "bien connue" ensuite). Alors arrières-pensées ou avant-pensées ? ¶ Et l'Europe (UE), qu'est-ce que vous en faites ? Lorsque le titre impérial un moment vacant a été "reposé" (sur Othon Ier je crois, de... tête !), à Romme, par le pape, cet empire continué a aussi continué en l'amplifiant la caractéristiques "multicéphales" des institutions Orient-Occident et internes à chacune des ces deux parties : plusieurs capitales, le "parlement-conseil" dans telle grande ville, l'adminisration "centrale" ailleurs, etc. C'était une "tradition politique" absolument évidente, avec pour effet d'ailleurs d'éviter que l'ensemble des "points névralgiques d'autorité" tombassent ensemble aux mains d'un conquérant périphérique de rencontre... et dites-moi, quelle est la caractéristique essentielle des institutions de la CEE devenue UE ? Le "multicapitalisme" (sans rire...), si bien que pour les Allemands (d'aujourd'hui), cultivés un peu comme vous et comme moi (et pas seulement "comme vous et moi"), ce que vous appelez "l'incarnation" ou "réincarnation" de l'empire (vocabulaire curieusemnt religieux, qui rejoint par intuition les considérations ci-dessus sur le rôle politique subsidiaire de l'église romaine à ce sujet, et ah, la "subsidiarité" sauce CEE-UE...), la continuité ne fait pas un pli. Oh de fait, de "tradition", sans conscience de sa consistance de droit, certes. Lorque les Alliés ont gagné la Guerre, s'est posé la question de savoir s'il fallait politiquement "s'abaisser" à dissoudre le Deutsches Reich, car dissoudre c'est en même temps "reconnaître". Mais il a bien fallu se rendre à l'évidence que le ridicule politique de dissoudre devait être assumé, et c'est ce qui a été fait, car les motifs juridiques étaient... impérieux : on ne pouvait pas laisser traîner un tel "fantôme" juridique après la Guerre, car cette persistance juridique aurait fait obstacle, ou plutôt écran, à celle du Saint empire (j'espère que tous mes souvenirs sont bons là-dessus, il faut vérifier, mais d'habitude ça va). Le "problème", c'est que les juristes ne vont pas aller raconter tous les détails parfois gênants ou troublants aux politiques : ceux qui ont signé la dissolution du Deutsche Reich pouvaient parfaitement ignorer l'ampleur de la portée juridique, de le faire ou de ne pas le faire. La faire allait conduire les Allemands dans une situation où la Commission européenne deviendrait (seulement "pour eux" ?) la titalaire certes collégiale du titre, tandis que le Conseil réunissait les Grands électeurs. Ainsi l'on parait à tout fantasme de nouveau Deutsche Reich, en remontant plus loin dans le temps, à des institution où "même François Ier (de France)" et meême même Louis XIV avaient été candidats. La répartition territoriale des centres politiques et administratifs était impérative pour représenter la continuité retrouvée, c'est pourquoi cette répartition est un point de "conflit" absolu entre "les Allemands" et "les Français", ceux ci voulant regrouper les institutions pour efficacité et rationalité des coûts. Mais sur des sujets pareils, les coûts sont des arguments ridicules, vus de l'autre côté du Rhin. ¶ Maintenant, la majorité de nos congénères français "croient" ce qu'ils veulent à partir de leur conditionnement scolaire qui parle de "Saint" empire "ridiculement germanique", n'empêche que sans les traditions politiques retrouvées du Römisches Reich, dit par époques "de 'deutscher Nation'" quand il se limitait à elle, "personne ne sait faire"... ¶ Donc, "on"... "continue", ou bien on fait la révolution... qui elle même consiste à revenir au point de départ ("la révolution des astres") ? Si on avait pu trouver mieux que ce "bricolage" politique et "merveille juridique" pour arrêter les guerres (jusqu'ici semble-t-il) en Europe, ça se saurait... Quant à "Heiliges", ce n'est pas vraiment essentiel, l'original n'a été qu'à la fin "Heiliges". (Je sais que je laisse des fautes d'orthographe et même syntaxe, mais le temps me manque à ce moment et "Dieu" sait qu'on ne va pas en faire un article...) Amicalement aussi. Au fait, lorsuqe Otto de Habsbourg se fait élire député européen, pas en Allemage, bien sûr en... Italie il me semble, et soutient à fond les institutions européennes, évidemment pour "les" Allemands, c'est encore plus clair. Personne ne va s'aviser d'aller le contredire... il suffit de ne pas en parler pour ne pas avoir à y penser est une devise "française". Je me demande bien pourquoi nous en parlons... ;-)

Veuillez me pardonner de ne pas vous avoir répondu plus tôt.

Si j'ai bien tout lu on peut donc considérer chaque partie de l'Empire comme détentrice au moins nominalement de toute la personne morale de l'Empire. Ce qui signifie que la partie orientale, ou byzantine, était l'Empire romain unifié. Et que pareillement l'Empire carolingien, qui deviendra le Saint-Empire plus tard, était aussi à lui seul tout l'Empire.

Si je vous suis toujours, il suffirait donc demain de couronner Empereur des Romains n'importe quel quidam pour restaurer l'Empire romain dans sa plénitude.

Concernant le pouvoir donc la Papauté s'est toujours prévalu maintenant. Arrêtez-moi si je dis une bêtise, mais la Papauté disait détenir tous les droits et devoirs de l'Empire en vertu non pas de son influence immense à la fin de l'Empire mais en vertu de la prétendue Donation de Constantin qui soit disant lui octroyait l'imperium. Comme cette donation est aujourd'hui reconnue comme fausse, la continuité de l'Empire dans l'Eglise catholique romaine est aussi une fiction.

Maintenant si en parlant des prétentions de l'Eglise vous pensiez comme moi à cette Donation de Constantin, son caractère fallacieux me semble avoir une conséquence. Charlemagne, puis ensuite Othon Ier, furent couronnés Empereur des Romains par le Pape parce que celui-ci détenait le droit de sacrer quelqu'un empereur. Avant Charlemagne, aucun empereur n'avait été fait par le Pape, si ma mémoire ne me fait pas défaut. Mais si la Donation de Constantin est fausse, alors dans ce cas, le titre conféré par les Papes aux empereurs carolingiens puis germaniques est usurpé puisque les Papes ne pouvaient pas le donner.

Il faudrait alors en conclure logiquement, en poussant le raisonnement, que le Saint Empire Romain en nation germanique ne fut jamais romain.

Maintenant, simplement pour moi, amoureux de la Rome antique, j'espère franchement que vous allez me montrer le contraire !

Concernant maintenant le parallèle que vous faîtes entre le Saint Empire et l'Union Européenne. Je le trouve tout à fait intéressant. Approprié je ne sais pas, je ne connais pas "l'inconscient" collectif des Allemands. Mais on peut en effet voire dans cette Union Européenne une sorte d'avatar du Saint Empire, ce qui prouve d'une certaine manière la vivacité de l'idée impériale. Quand à celle, ouvertement revendiquée par le Saint Empire, par Rome avant lui, d'universalisalité, je ne suis pas convaincu qu'elle soit encore vivace.

Amicalement,

Mandrak (Discuter), en ce 30 décembre 2005 à 23:02 (CET)

[modifier] Statut frdm

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En conséquence [sept. 2005] :
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Expérience-test par l’utilisateur terminés sept. 2005.