Discuter:Français libre

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Sommaire

[modifier] Guerre d'édition

Le problème porte sur l'appellation Français Libre (version des Français Libres) versus Français libre (version typographie classique).. Daniel•D 8 décembre 2007 à 19:56 (CET)

Bonsoir,
Je vais essayer de rassembler ici les différentes discussions provoquée par l'usage ou non de cette majuscule, en espérant qu'une décision sage pourra en sortir. Pour ceux qui ne me comprendrait pas toujours, je suggère la page ironie JGh (d) 8 décembre 2007 à 20:19 (CET)

[modifier] La France libre n'est pas le France Libre

Bonjour,

Escarbot n'aimerait-il pas la France Libre ?

Il vient de changer son nom en France libre dans la page sur Joseph Halleguen après l'avoir déjà fait sur la page Forces Françaises Libres et France libre

La France peut pourtant être libre sans être pour autant la "France Libre".

Remarque également valable pour les "Français Libres" qui ne sont pas les Français libres de critiquer Escarbot.

Bon enfin, Wikipédia c'est comme la démocratie, c'est un très mauvais système mais les autres sont pires !

JGh 7 mars 2007 à 14:21 (CET)

Bonjour,

La bonne typographie est bien France libre et Forces françaises libres.

Allez lire Usage des majuscules en français si vous ne comprenez pas pourquoi.

Cordialement,

Vargenau 7 mars 2007 à 19:19 (CET)

Tiens pendant que j'y pense, j'ai donc mis ici sur Internet la preuve irréfutable que de Gaulle était quasi analphabète. Merci de m'avoir éclairé. JGh 7 septembre 2007 à 17:43 (CEST)

[modifier] résistant français membre de la France libre.

Bonjour,

Ta modif dans le portrait d'Hubert Amyot d'Inville me fait craindre que l'appellation "Français Libre" qui pour moi est évidente et plus claire, ne le soit pas pour tout le monde. Faut-il que je crée la page "Français Libre" (avec un "L" majuscule comme ils l'écrivaient eux mêmes ou avec une minuscule comme le veulent les règles rigides de Wikipédia) ?

Qui étaient les Français libres ?

Amicalement JGh (d) 26 novembre 2007 à 14:50 (CET)

Bonjour, je dois avouer que mon premier réflexe en lisant le texte à été l'incompréhension (plus exactement j'ai pensé à « libre » comme dans le sens « Machin était un espit libre »). Pourtant je savais déjà qui était Amyot d'Inville. Tout de suite après je me suis dit « ah oui, bien sûr, comme dans la France libre », mais pour un non-Français, je pense que ça doit être difficile à comprendre. C'est pour ça que j'ai préféré ajouté des sous-titres en ajoutant « résistant français ». Jastrow|✍ 26 novembre 2007 à 14:59 (CET)

[modifier] Français Libre ou Français libre

Bonjour et merci pour cette fructueuse discussion. J'ai été heureux de pouvoir exposer mes arguments et d'entendre les tiens et nous avons finalement trouvé une solution satisfaisante pour tout le monde. C'est parfait. Amicalement et encore merci. JGh (d) 28 novembre 2007 à 21:16 (CET)

Je me vois mal convoquer un colloque pour corriger une faute de typo. keriluamox reloaded (d · c) 28 novembre 2007 à 22:49 (CET)
Je n'en demandais pas tant et je pensais plutôt à une faute historique. Imposer aux Français Libres une application stricte d'un règlement contre productif, a quelque chose de cocasse. Mais bon, c'est un problème minuscule, hein. A chacun ses centres d'intérêt et sa vision du monde. JGh (d) 29 novembre 2007 à 09:32 (CET)

[modifier] Français Libre

Salut Jacques,
La question était : combien de temps avant le renommage ? Il n'empêche on arrive encore à écrire Résistance avec la majuscule qui va bien. Amicalement, Daniel•D 28 novembre 2007 à 21:29 (CET)

Ha les défenseurs de la minuscule sont des coriaces. Ils ont trouvé une cause à leur mesure et s'y accrochent ...
J'avais décidé de remettre une majuscule suite à l'incompréhension de Jastrow (2 crans au dessus) et en plus elle est historique cette majuscule, je la retrouve partout. Mais, bah, on fera avec, je me suis contenté d'exprimer un peu d'ironie Discussion_Utilisateur:Keriluamox. Amicalement JGh (d) 28 novembre 2007 à 22:02 (CET)
Historique la majuscule, je veux ! C'est sûr que pour un étranger il y a perplexité (comme pour la croix de Lorraine...). Amicalement aussi, Daniel•D 28 novembre 2007 à 22:12 (CET) Heuh, il y a du redirect dans l'air, mais chut.

[modifier] Catégorie:Cacographe

Bonsoir,

Je songe à créer cette catégorie pour y ranger en tout premier Charles de Gaulle auteur de la cacographie Français Libre. Pas d'objection ?

JGh (d) 7 décembre 2007 à 20:20 (CET)


  1. Pas d'objection, je dirais même mieux : porte ta proposition dans Wikipédia:Atelier typographique.
  2. J'ai lu l'art. Français libre : ce n'est pas le général de Gaulle l'auteur d'un tel forfait mais l'imprimeur du livre concerné.
  3. Autre cas analogue : Khmer rouge avec un petit r...
  4. Cordialement. Alphabeta (d) 7 décembre 2007 à 20:35 (CET)
Ha détromte toi, j'ai quelques arguments dans ma besace pour étayer ma catégorisation. Celui ci par exemple ou ça encore JGh (d) 7 décembre 2007 à 20:57 (CET)

Et pour les imprimeurs il y a récidive depuis le début ! JGh (d) 7 décembre 2007 à 21:07 (CET)

L'affaire prenant de l'ampleur le mieux est de l'évoquer maintenant pas simplement à deux, mais au Bistro par exemple ou encore dans Wikipédia:Atelier typographique. Cordialement. Alphabeta (d) 7 décembre 2007 à 21:31 (CET) PS : La seule info suppl. que j'ai pour l'instant est que mon Petit Larousse 2008 a une entrée France libre (la) avec un petit l... Cordialement. Alphabeta (d) 7 décembre 2007 à 21:34 (CET)

Mais je t'en prie, évoque évoque ...
Tu viens de m'apporter sur un plateau (dans la page Français libre) une preuve supplémentaire des confusions apportées par ta façon d'écrire. Comme Forces françaises libre est évidemment insuffisant, tu ajoutes ensuite les sigle FFL pour que tes lecteurs arrivent à comprendre. C'est sympa pour eux mais ça serait plus simple s'ils pouvaient faire plus immédiatement la liaison entre les deux. Le tout est de savoir ce qui est le plus important : être compris, ne pas causer de confusion, respecter l'Histoire ou bien appliquer une règle. Or si les Français Libres avaient respecté la règle ils n'auraient pas existé. C'est donc leur existence même que tu combats en m'empêchant d'écrire leur nom tel qu'ils l'écrivaient eux. Mais ne t'inquiète pas, ils ont eu des adversaires plus redoutables. JGh (d) 7 décembre 2007 à 21:50 (CET)

Aller, une petite dernière pour ce soir, montrant clairement la cacographie dont souffrait Charles de Gaulle le 18 juin 1952. Et ce n'étais pas un nègre qui tenait la plume, hein. JGh (d) 7 décembre 2007 à 23:16 (CET)

J'ai tranféré ce qui précède depuis ma page de discussion ; moi dans l'affaire je suis neutre, ayant simplement catégorisé une redirection. Cordialement. Alphabeta (d) 8 décembre 2007 à 12:38 (CET)

Excuse moi, je vois mal ce qui est écrit en petit. Donc tu disais "moi dans l'affaire je suis neutre, ayant simplement catégorisé une redirection". Ha bon, heureusement que je peux suivre tes modifications sinon je croirais avoir eu la berlue. JGh (d) 8 décembre 2007 à 13:55 (CET)
Cette affaire vire au ridicule. Tout ce que tout ça prouve, c’est que de Gaulle, si grand et admirable qu’il fût, n’était pas typographe, ce qui n’étonnera personne. Il suffit d’ailleurs d’ouvrir les Mémoires de guerre pour se rendre compte qu’il capitalisait comme un cochon : en ouvrant une page au hasard, je tombe sur « la 13e Demi-brigade de Légion Etrangère », « votre Gouvernement », « l’Ile de Sein », etc. Sur ce document, la typo est tout simplement délirante, c’est tout juste s’il n’y a pas une majuscule à chaque mot de plus de quatre lettres. Quant au parallèle entre cette mini-guerilla majusculophile et l’engagement des FFL, ce serait absurde si ce n’était pas presque insultant, le lexique de l’Imprimerie nationale et le Ramat seraient-ils assimilés à des brochures pétainistes ? Arrêtez de prendre tout ce que fait le Général pour la parole de Dieu et les mauvaises habitudes militaires pour des usages, la clarté et la correction de nos articles ne s’en porteront que mieux. keriluamox reloaded (d · c) 8 décembre 2007 à 13:31 (CET)
Bon et bien nous sommes donc d'accord pour classer de Gaulle et tous les Français Libres dans la catégorie cacographe. Et je confirme, s'engager dans la France libre, à l'été 1940, était une forme de délire, un délire majuscule même, décidément tu trouves systématiquement les mots justes.
Pour l'origine de tes lecture que pour ma part je ne connais pas, peut-être que tu serais surpris par leur origine. Au fond elles ont 80% de chance d'être passé par un filtre pétainiste, que ça te plaise de le voir ou pas. Tu vois, je viens d'ouvrir le Petit Larousse sur une idée de ton collège et la définition de France libre y est fausse ou du moins trompeuse ...

Si par hasard quelqu'un par ici pouvait se détacher de l'application stricte du règlement pour réfléchir à son objet (qui est j'espère de communiquer de la façon la plus compréhensible possible) et se demander si le respect d'une façon d'écrire historique n'importe pas dans les pages traitant d'Histoire, ça serait sympa. D'avance merci JGh (d) 8 décembre 2007 à 13:55 (CET)

Bon, de toute façon je pense avoir trouvé la faille dans le règlement. Il va donc me falloir redéménager mes Français Libres dans leur page d'origine. Si vous savez faire ça autrement que par un copier coller, vous êtres les bienvenus, hein. JGh (d) 8 décembre 2007 à 16:45 (CET)

Non. keriluamox reloaded (d · c) 8 décembre 2007 à 16:53 (CET)
Ha là je dois dire que ça me parait très argumenté comme réponse ! Tu m'excuseras donc de passer outre. JGh (d) 8 décembre 2007 à 17:41 (CET)
Développement : « Français Libre » est une faute, répandue peut-être, mais c’est sans importance. keriluamox reloaded (d · c) 8 décembre 2007 à 18:01 (CET)
Donc ne nous gênons pas pour faire cette faute sans importance mais qui permet de clarifier l'utilisation de cette expression. (Je ne suis pas sûr de t'avoir bien compris en fait).
Et puis peux-tu éviter d'utiliser des expressions à double sens qui me rappellent que pour cette faute mon père a été condamné à quelques décennies de travaux forcés JGh (d) 8 décembre 2007 à 18:34 (CET)

Dans le sens de Libre tel qu'argumenté par Jacques Ghémard : « Conformément à l'usage des majuscules en français : Les majuscules s'utilisent là où le sens du mot diffère selon qu'il y a majuscule ou non, les Français Libres écrivent leur nom avec une majuscule à l'adjectif ce qui permet de distinguer un Français Libre parce que membre de la France libre, mais éventuellement privé de sa liberté, d'un Français libre parce que jouissant de cette liberté. », sachant que Vichy a prononcé de lourdes condamnations, allant jusqu'a la mort, à l'encontre des Français Libres ralliés à de Gaulle, lequel utilisait à dessein le mot Libre majuscule, cet usage n'est en aucun cas abusif.
Comme cacographe signalons également le régime de Vichy avec son « Etat Français » (sans accent).
Daniel•D 8 décembre 2007 à 19:11 (CET)

Merci de m'indiquer quel le paragraphe de l'article Usage des majuscules en français disant ça : moi je ne trouve pas. Cordialement. Alphabeta (d) 9 décembre 2007 à 20:56 (CET)
§ "Règles d'attribution des majuscules", 3e ligne JGh (d) 9 décembre 2007 à 21:14 (CET)
La typo des coalitions ou des groupes politiques commanderait de capitaliser le premier substantif (comme dans les Forces françaises libres), c’est-à-dire « Français » — qui la prend déjà, donc la question ne se pose pas. A priori, ce ne sont pas les adeptes d’une doctrine politique, qui ne sont pas capitalisés, comme les gaullistes. keriluamox reloaded (d · c) 9 décembre 2007 à 21:35 (CET)
Rien compris !!! Tu cherches un prétexte pour enlever également la majuscule F ???
Et a part ça, as-tu remarqué l'invitation au dialogue avant modification dans la page Français Libre ?
Et ne penses-tu pas que tu devrais dialoguer avant de continuer ces modification un peu partout ? (Ce que je suis capable de faire aussi, hein). JGh (d) 9 décembre 2007 à 21:49 (CET)

[modifier] Français libre

Bonjour,

Je vous conseille une lecture attentive de Wikipédia:Conventions typographiques et des pages liées avant de vous lancer dans une entreprise de « correction ».

Gribeco ► 8 décembre 2007 à 18:42 (CET)

Je te conseille pareillement de t'intéresser à l'histoire de la France Libre avant de songer à soutenir une révision de la façon usuelle d'écrire ce nom.
Par exemple, tu peux commencer ici [1] et constater comment la fondation de la France Libre l'écrit.
Quand à l'"entreprise de correction", elle n'est pas de mon fait. Ce n'est pas moi qui ait commencé à transformer les majuscules en minuscules sans se justifier. N'inversons pas la charge !
Amicalement JGh (d) 8 décembre 2007 à 19:10 (CET)
Wikipédia ne suit pas la graphie la plus courante, mais une série de conventions typographiques, en grande partie dérivées de l'Imprimerie nationale. Vous pouvez certainement remettre en question ces conventions et, après obtention d'un consensus, modifier les graphies. En l'absence de consensus en votre faveur, vos modifications s'apparentent à un « passage en force », conduisant à une désorganisation de l'encyclopédie, et ne sont pas souhaitables. Cordialement, --Gribeco ► 8 décembre 2007 à 19:16 (CET)
J'interviens juste pour faire remarquer que Jacques est le créateur de l'article et que le renommage et le passage en force ne me semblent pas de son côté. Daniel•D 8 décembre 2007 à 19:27 (CET)
Je n'insinue pas qu'il est de mauvaise foi. Il crée un article avec une graphie incorrecte vis-à-vis de nos conventions, quelqu'un d'autre corrige et explique, normalement on devrait en rester là. En l'occurrence, il y a une guerre d'édition qui se dessine parce que JGh (encore une fois, de bonne foi) croit CDG au-dessus des conventions typographiques =) Par contre, si celui-ci avait rédigé un essai expliquant pourquoi le "L" était important, il faudrait en effet que nous conservions cette graphie. --Gribeco ► 10 décembre 2007 à 16:44 (CET)
Si le fait que le Général (avec un G majuscule ;-)) ait toujours typographié de la sorte et que c'est parfaitement sourcé, sans vouloir lui demander un essai (drôle comme proposition) ne suffit pas à Wikipédia, cela me semble dommage (pour Wikipédia) qui, là, frise le ridicule par obstination. Daniel•D 10 décembre 2007 à 17:05 (CET)
Et bien moi je constate un passage en force sur une page que j'ai créé parce que des lecteurs et participants à Wikipedia ne comprenait pas ce que voulait dire Français libre tel que je l'écrivais en m'étant rangé à vos arguments. Constatant qu'écrit ainsi Français Libre perdait sa signification particulière, j'ai cherché à y remédier. Mais ma page a été renommée sans tenir compte de la justification que j'avais tenté d'y apporter et sans discussion préalable. Et maintenant, quand je complète mes arguments et montre que la page usage des majuscules en français prévoit l'usage de la majuscule pour les mots dont le sens en diffère, ce qui est le cas, on me réverte sans discussion et en plus c'est le fait d' "administrateurs" agissant en bande organisée !
Je vous prie donc de cesser votre façon d'agir et il est inutile de me dire de lire un texte dans lequel j'ai puisé l'argument que vous vous contentez de tenter d'effacer.
Non mais sans blague ! JGh (d) 8 décembre 2007 à 19:35 (CET)
Dites, les gars, on ne va pas réinventer la roue. La règle typographique est simple, et est reprise par tous les codes typographiques et ouvrages de référence : un titre d'organisation, tout comme celui d'un livre, prend une majuscule au premier substantif et à l'adjectif lorsque celui précède le substantif : on écrira le Parti socialiste, les Français libres et autres Ligue communiste révolutionnaire sans autre forme de procès. Ensuite, libre à chacun de faire ce qu'il veut chez lui, mais lorsque l'on applique un code typographique quel qu'il soit (en l'occurrence, le nôtre), il n'y a pas lieu d'y déroger pour quelque bonne raison que ce soit. Et tous les exemples et contre-exemples pourront toujours être trouvés. Il existe des règles, on applique ces règles en édition nonobstant les affinités des uns et des autres avec le sujet de cette controverse. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 10 décembre 2007 à 16:32 (CET)

[modifier] Proposition

Comme la foule ne se presse pas de donner son avis, il est possible de considérer que l'article puisse rester avec la typographie « Français Libre » d'origine, en application de l'adage : « qui ne dit mot consent ». On peut également essayer de concilier le respect des conventions typographiques en vigueur (actuellement) et la vérité historique vue par la France Libre et ses tenants, en corrigeant l'article dans ce sens, avec toutefois un chapitre expliquant pourquoi cette typograhie n'est pas celle retenue par de Gaulle et les Français Libres, autrement qu'avec des considérations du genre : de Gaulle était nul en typographie, « il capitalisait comme un cochon » et son administration avec, et nous (Wikipédia) détenons la vraie et exclusive vérité sur cette question. Daniel•D 9 décembre 2007 à 19:46 (CET)

Hum, la réponse vient d'être faite : revert sur la page sans discussion. A mon avis l'étape suivante c'est les pompiers, non ? JGh (d) 9 décembre 2007 à 21:38 (CET)
Hélas, je crois bien que oui. Daniel•D 9 décembre 2007 à 21:43 (CET)
C'est en cours JGh (d) 9 décembre 2007 à 22:10 (CET)
Merci de remplir les détails de la demande de médiation aux wikipompiers ici. Sincèrement. Cchantep (d) 9 décembre 2007 à 22:22 (CET)
Oui, c'est fait mais ça n'a pas plu ! Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071209205915 JGh (d) 9 décembre 2007 à 23:17 (CET)
Bon, pour en revenir à ta proposition, je ne fais pas une fixation sur les majuscules au garde à vous devant le général et je m'accommoderais de tout système permettant de s'exprimer clairement quand on cite les Français Libres ou la France Libre.
Je ne pense pas qu'il y ait un risque de confusion et de contre sens pour 1re division française libre ou pour Forces françaises libres, par exemple donc pour ces noms, je m'incline depuis longtemps déjà mais pour Français Libre, c'est différent. Il y a déjà une confusion bien ancrée dans l'esprit du public entre les véritables membres de la France Libre et les militaires de l'armée de la Libération. Il me semble donc nécessaire de ne pas ajouter à la confusion et laissant penser que tout Français qui n'était pas à la merci d'Hitler et sa clique était un Français Libre alors qu'il n'était qu'un Français libre de ses mouvements et de ses choix qui pouvaient s'appeler Giraud ou même Adolph.
Il y a une solution simple pour éviter ces confusions : écrire France Libre comme les Français Libres l'écrivait eux mêmes. Ca me semble simple, raisonnable et même conforme à la règlementation Wikipedienne sur l'usage des majuscules en français : "Les majuscules s'utilisent là où le sens du mot diffère selon qu'il y a majuscule ou non" et c'est exactement le cas, il me semble.
Préciser simplement dans cette page que les Français Libres écrivaient leur nom avec une majuscule me semblerait avoir un impact quasi nul sur l'écueil que je veux faire éviter à nos lecteurs. Ca ne serait pas du tout satisfaisant pour moi.
Alors quoi d'autre ? Faut il pour respecter un règlement que je pense déjà respecter (j'aurais du me pencher sur ce foutu règlement plus tôt, hein) que j'écrive partout Français libre et France libre en italique ? En gras ? En écriture cunéiforme ?
En évidemment toute réponse consistant (j'exagère à peine) à me dire de m'adresser au bureau 128b avec la demande 5317 rédigée en 24 exemplaires, sera malvenue. Je participe volontiers à Wikipédia mais j'ai quelques réticence pour Wikinusinagaz.
Amicalement JGh (d) 10 décembre 2007 à 14:16 (CET)
Je comprends ton point de vue. Ton article lève l'ambiguïté à condition bien sûr de ne pas le dénaturer en en supprimant l'essentiel. Bien entendu, je ne vais pas passer mon temps à remettre un bandeau ce soir vers 22 h 45, bandeau qui aurait dû permettre la discussion... Comme cette discussion n'est qu'un dialogue entre nous deux et que nous avons un avis proche, je ne vois plus trop comment faire avancer les choses : le bistro, un portail... que sais-je ? Daniel•D 10 décembre 2007 à 15:52 (CET)

J'ai retiré le bandeau R3R. Daniel•D 10 décembre 2007 à 17:46 (CET)

[modifier] Copyvio et cacographie

Oui, je me demande bien si ce mot "Copyvio" qui n'est pas dans mon Petit Larousse, n'est pas une lamentable cacographie. En tout cas, si c'est une contraction de quelque chose comme "Copy violation", il faudra m'expliquer depuis quand il est interdit de faire des citations courtes de texte dont la citation est rendu nécessaire pour la bonne compréhension de ce que l'on veut soi même exprimer. JGh (d) 10 décembre 2007 à 17:57 (CET)