Discuter:Flibustier
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
 |
Cet article fait partie du projet maritime. Vous pouvez visiter la page du projet, consulter la liste des tâches ou les modifications récentes. Voir aussi le portail maritime, « vitrine » des articles du projet, et le Bistro du port, rassemblant les discussions. N'hésitez pas à aller y poser une question. |
| Bon début | Cet article a été classé comme d'avancement BD selon le tableau d'évaluation du projet. |
| Moyenne | Cet article a été classé comme d'importance moyenne selon le tableau d'évaluation du projet. (Contester ?) |
Nau l'Ollonois et Monbars l'Exterminateur sont très discutables - ils sont généralement considérés de nos jours comme des inventions littéraires. Voir Hans Turley, Rum Sodomy and the Lash - ou les livres de Marcus Rediker. Et il faut vérifier la date pour Exquemelin.
Le statut des flibustiers est loin d'être aussi clair que l'auteur affirme : en fait, ils avaient souvent des lettres de marque et donc devaient être considérés comme corsaires. Que les lettres en question étaient parfois périmées ou frauduleuses, d'accord, mais pas toujours. La confusion totale entre pirates et corsaires n'aide pas à la compréhension - d'autant plus quand on sait que De Pointis étaient officier de la Marine royale et que Louis XIV lui avait prêté ses bateaux. Les flibustiers présents à Carthagène au service du roi de France ne méritent pas d'être traîtés de pirates... à cette occasion.
Les tentatives de ramener tout cela aux théories de l'anarchie, et de faire la promotion d'un livre un peu exubérant sur le sujet, sont un peu fatiguantes...--Tiercelin1852 24 février 2007 à 22:09 (CET)
Sommaire |
[modifier] Intervention au débat sur la distinction pirate/corsaire
Je suis de ceux qui pensent que, dans les eaux américaines et pour la période concernée, la distinction pirate/corsaire avait bel et bien volé en éclats.
N'oublions pas que la cible est principalement espagnole (les galions chargés d'or) et que nous sommes dans un contexte politique où plusieurs acteurs tentent de s'emparer des possessions coliniales espagnoles.
Quand ces acteurs sont des pays "indiscutables" comme la France et l'Angleterre, et que ces pays délivrent des lettre de marque en bonne et due forme, passe encore, je veux bien que le titulaire de la lettre de marque soit un corsaire et non un pirate.
Mais c'est oublier que l'épine dorsale du système de la flibuste était en Hollande et en Zélande, et ceci bien avant 1648, année où les Provinces Unies deviennent officiellement indépendantes de l'Espagne. Donc, avant cette date, quand un flibustier hollandais attaque un galion espagnol, il attaque un navire de son propre pays, c'est donc un pirate.
De plus, les lettres de marques hollandaises étaient souvent délivrées par des entreprises privées (Compagnies des Indes, orientales et occidentales) qui elles même employaient des corsaire ; cela revient un peu à se délivrer la lettre de marque à soi même.
J'ai beaucoup développeé ce point dans Corsaire dunkerquois
Mary Reed 19 novembre 2007 à 10:29 (CET)
PS : moi aussi je trouve un peu agaçant, dans une optique se voulant altermondialiste, de revendiquer l'héritage des flibustiers ; il y en certainement eu qui étaient idéalistes, mais le coeur du système était constitué par les Compagnies des Indes hollandaises, lesquelles ne reculaient pas devant l'activité négrière.
[modifier] Propositions de modification de l'article sur les flibustiers
Attention, je me lance dans un essai de modification de l'article sur les flibustiers.
Importance de la problémantique d'avant 1648
Il me parait necessaire de bien situer le coeur du système (les Provinces Unies) et les circonstances qui ont fait voler en éclats la distinction pirate/corsaires dans certaines conditions historiques précises.
Quant l'Etat vole en éclats (cas de l'Espagne aux Pays Bas ; séparation actée en 1648 par le traité de Westphalie), il est clair que volent également en éclats les notions de controle étatique, de lettre de marque dument délivrée, et de distinction pirate/corsaire.
Dans un tel contexte, on ne peut s'étonner de l'apparition du flibustier, ce "corsaire" dont la lettre de marque a valeur incertaine (sans même qu'il ait necessairement magouillé individuellement , il s'agit d'un contexte politique) et dont les prises ne sont pas soumises à controle.
Avant 1648, je pense qu'il faut distinguer entre :
- les Hollandais (le coeur du système) ; je crois avoir dit l'essentiel sur ce point
- les autres acteurs qui viennent s'y greffer (aventuriers individuels, parfois huguenots ; Etats exploitant la situation dans le but de se tailler un empire colonial aux dépens de l'Espagne) ; je n'ai fait qu'esquisser la thématique, que je ne connais pas en détail ; j'apprécierais qu'un autre complète
Problématique de la rivalité coloniale
Après 1648, l'Europe post traités de Westphalie est dotée de frontières claires, la notion d'Etat est claire, et il n'y aurait en théorie plus place pour le flibustier, en tant qu'occupant d'une zone grise mais légitime ( à moins d'interdire les opinions séparatistes ou protestantes) entre le corsaire et le pirate.
La question se pose de savoir si, comment et comment les flibustiers perdurent.
Là encore, ce n'est pas un sujet que je connais vraiment, et je ne le creuserai pas.
Je soupçonne l'importance des rivalités coloniales.
A l'époque, on disait souvent : "Au dela de la ligne, il ny a point de paix" ; la ligne (géographiquement difficile à placer) est celle qui sépare l'Europe des eaux exotiques ; si, au delà de la ligne, il n'y a point de paix, cela signifie que tous les navires étrangers sont assimilés à des navires ennemis en tant de guerre, et que donc toute prise est légitime (à condition bien sur de ne pas concerner un navire du pays qui a délivré la lettre de marque) et que les controles des tribunaix de prise seront allégés ou inexistants. Je vais essayer de me renseigner pour trouver la référence exacte de cette phrase, et surtout si elle date d'avant 1648 (auquel cas, elle n'aurait rien de surprenant), où d'après cette date, auquel cas elle témoignerait d'une volonté politique de prolonger le système flibustier, probablement dans un but de rivalité coloniale, mais, tant que je n'ai pas la date de la phrase et son auteur, je n'ose affirmer.
Divers
Par ailleurs, je me suis permis deux coupures. Afin de ne pas léser les auteurs d'origine s'ils souhaitent revenir en arrière, je recopie ci dessous le passage coupé, et je défends ma coupure
Premier passage coupé :
"Définition : Les flibustiers comptaient parmi leur nombre des Anglais, des Hollandais et des Français huguenots. Ils se distinguaient des pirates par le fait qu’ils se mettaient au service des États en acceptant de se battre sous lettre de marque et aussi par leur utilisation comparativement restreinte des bateaux. C’étaient essentiellement des terriens, pour qui le bateau était un moyen de transport plutôt qu’un outil de combat. Leurs actions les plus spectaculaires réunissaient des armées de plus de mille hommes pour attaquer et rançonner les villes espagnoles."
Motif de la coupure : je trouve inapproprié de dire que les flibustiers avaient des lettres de marque sans souligner à quel point elles pouvaient être bidon, non par accident (un faussaire individuel) mais par système ; je trouve trop généralisateur de dire que c'étaient des terriens et non des marins ; qu'ils aient cherché à se céer des territoires stables où l'on peut marcher à pied (de telles colonies de peuplement n'existaient pas du tout au tout début dans les Amérique), cela revient à répondre à un simple besoin de base des marins comme des terriens.
Deuxième passage coupé :
"L’héritage des flibustiers Le nom de flibustier est aussi celui que l’on donnait aux aventuriers comme William Walker ou Gaston de Raousset-Boulbon, qui tentèrent de jouer un rôle politique au Mexique et en Amérique centrale au XIXe siècle, le plus souvent au détriment des gouvernements en place.
Aujourd’hui, le terme flibustier est parfois employé par des mouvements libertaires ou altermondialistes qui revendiquent des idéaux qu’ils considèrent comparables."
Motif de la coupure :
Certes, tout le monde a le droit de se comparer à tout le monde, de se rêver autre dans une autre époque, de fantasmer ; cela doit rester chose individuelle ; dans une encyclopédie, me semble-t-il, on ne peut parler d'"héritage" que s'il y a de vraies raisons de voir une vraie filiation. Et là, franchement ... voir une filiation entre les gros capitalistes négriers de la Compagnie hollandaise des Indes occidentales (qui ont délivré beaucoup de lettres de marque) et des révolutionnaires ou des altermondialistes, c'est abusif. Au secours, Lénine !
Mary Reed 20 novembre 2007 à 10:26 (CET)
- Je ne suis pas sûr que l'article y ait gagné en clarté et en objectivité. On se retrouve maintenant en présence d'un cours d'histoire qui présente une thèse sans références et avec un ton plutôt engagé. Pas grand chose à voir avec un article encyclopédique qui est censé présenter tous les aspects d'un sujet en citant des sources. Et il faut arriver à la moitié du texte pour comprendre à peu près de quoi on parle... Je pense qu'il faut reprendre entièrement cet article pour expliquer clairement ce que désigne le terme de flibustier, sans pour autant s'engager dans une histoire des Provinces Unies. Je pense aussi que l'idée selon laquelle les pirates se confondent avec les corsaires, si elle n'est pas hors-sujet, mérite de sérieuses références. Enfin, je pense qu'il est abusif de réduire les flibustiers aux Gueux de mer et aux Chiens de mer. Le mouvement est largement plus développé et se présente, si l'on en croit Exquemelin, comme une espèce se fédération qui ne comptait pas que des Huguenots ni que des Hollandais (un quart des flibustiers étaient noirs a révélé Michel Le Bris)... --Localhost 20 novembre 2007 à 14:14 (CET)
[modifier] Réponse à Locahost
A propos de la question des sources :
Sur le fait que les Provinces-Unies ne sont devenues un Etat internationalement reconnu qu'après 1648 (et qu'elles ne pouvaient donc délivrer de lettres de marque avant cette date, ou alors par abus de langage), la source, ce sont les Traités de Westphalie, que j'ai cités. Peut-il y en avoir une meilleure ?
Sur la dimension d'acteurs majeurs comme la Compagnie des Indes Occidentales (et orientale), la source, c'est les articles de Wikipédia vers lesquels j'ai mis un lien clickable.
Je ne conteste pas (j'ai même écrit le contraire ) qu'il y ait eu d'autres acteurs que celui que je connais le mieux, à savoir les Hollandais. J'ai même demandé que d'autres que moi viennent compléter l'article là où j'ai des lacunes. Cela ne veut pas dire qu'il faille retirer de l'article ces acteurs majeurs que sont les Provinces Unies, ni faire l'impasse sur la description de la situation historique dans laquelle surgit cette zone grise entre course et piraterie que constitue la flibuste. C'est toujours un peu complexe d'expliquer l'apparition d'une zone grise, on a le droit de prendre quelques paragraphes pour le faire.
Je suis surprise que vous proposiez de reprendre l'absurde idée de "fédération" lancée par Exquemelin. Certes, il y a eu pluralité d'acteurs, mais il n'agissaient pas de concert. Il ne pouvait y avoir aucune fédération entre ces Etats (la France, l'Angleterre, les futures Provinces Unies) qui certes voulaient tous démanteler l'empire espagnol, mais chacun à son profit propre, et qui étaient souvent en guerre les uns avec les autres. Et pas davantage de fédération entre d'une part des noirs évadés, dont vous dites qu'ils étaient nombreux, et d'autre part les grandes compagnies hollandaises dont l'objet était à la fois la course et la traite négrière.
Sur cette notion de fédération, vous citez expressément, comme seule source, Exquemelin, et vous adoptez sa thèse comme s'il était une autorité. Certes, il mérite d'être écouté, puisqu'il écrivait à l'époque des flibustiers, mais ce n'est pas un historien acceptable selon les critères modernes ; il a même inventé des corsaires comme dans une création littéraire, c'est maintenant admis.
On ne peut pas mettre tous les acteurs sur le même plan. Certains ont eu un rôle plus structurant que d'autres. Je crois volontiers que les Noirs évadés étaient très nombreux (de là à préciser "le quart", ce n'est pas sérieux ... sur quelles statistiques ethniques se fonde-t-on pour être aussi précis ?) parmi les flibustiers (ou plutot les pirates, car cela m'étonnerait qu'ils aient eu une lettre de marque ; s'ils en avaient, il faut les produire ; les sources, les sources ; sans lettre de marque, on est un pirate) ; mais qu'ils aient eu un pouvoir structurant sur le système, cela reste à démontrer, à tout le moins il y faudrait des sources.
A propos de mon prétendu "ton engagé" :
A quel camp suis-je supposée être hostile ou au contraire favorable ?
A propos de ton, le votre .... (je me censure, ça vaut mieux).
Mary Reed 20 novembre 2007 à 21:09 (CET)
-
- Je suis surpris que vous puissiez comparer le ton d'un article avec le ton d'une remarque (lequel n'est pas agressif, contrairement à ce que vous semblez penser, mais critique). Ce que j'ai voulu exprimer, c'est que des phrases comme « Guillaume III qui deviendra roi d'Angleterre, ce n'est, à coup sûr, pas un mendiant», « En même temps, il peut-être trop sévère de traiter de pirates tous les écumeurs hollandais ou zélandais », « Nous sommes devant une machine de guerre maritime totale » ou encore « En fait, ce n'est pas si simple » témoignent d'un point de vue qui fait davantage penser à un article d'Historia qu'à un article encyclopédique.
- Je persiste à penser que le long dégagement sur l'histoire des Provinces Unies ne se justifie pas tel quel puisqu'il faut lire entre les lignes pour comprendre le lien avec les flibustiers (qui constituent quand même le sujet de cet article).
- Quand je parle des sources, ce n'est pas pour évoquer le traité de Westphalie, mais pour étayer toutes les informations sur lesquelles le lecteur peut s'interroger : dans quel texte parle-t-on de Gueux ? qui est ce « on » qui a « inventé » le mot flibustier ? d'où viennent les informations sur la Compagnie néerlandaise des Indes occidentales ? comment sait-on que les « Provinces-Unies tiennent le premier rôle dans les débuts de la flibuste, avec l'objectif politique de détruire l'empire colonial espagnol » ?, etc.
- Si j'ai cité Exquemelin, ce n'est pas pour m'appuyer sur ses thèses ou pour juger de la crédibilité de ses idées, mais simplement parce qu'il reste une référence dans ce domaine. Un article encyclopédique doit naturellement tenir compte de tous les témoignages, et c'est là que les références sont indispensables. On écrira par exemple : « selon Exquemelin, la flibuste fonctionnait comme une sorte de fédération. Ce que réfute M. XX, pour qui la flibuste, etc. ». Il ne s'agit pas de prendre parti ou de donner son opinion, mais de faire œuvre de neutralité. Que vous qualifiez le témoignage d'Exquemelin d'« absurde » me laisse penser que vous n'avez pas bien saisi cette notion (aucun historien de l'Antiquité ne se permettrait de juger « absurde » les écrits d'Hérodote ou de Tacite, mais les considérerait comme des sources, quitte à les remettre en question au moyen d'autres sources).
- Dans l'espoir de m'être mieux fait comprendre. --Localhost (d) 21 novembre 2007 à 12:24 (CET)
[modifier] Le ton de votre interrvention
Pour vous répondre, je ne reprendrai pas la discussion historique, qui a été traitée plus haut et sur laquelle je ne reviens pas, j'ai dit ce que j'avais à dire.
Je m'en tiendrai au ton de vos remarques qui est, non pas seulement critique, mais méprisant. Je cite :
"Je ne suis pas sûr que l'article y ait gagné en clarté et en objectivité. On se retrouve maintenant en présence d'un cours d'histoire qui présente une thèse sans références et avec un ton plutôt engagé. Pas grand chose à voir avec un article encyclopédique qui est censé présenter tous les aspects d'un sujet en citant des sources. Et il faut arriver à la moitié du texte pour comprendre à peu près de quoi on parle... Je pense qu'il faut reprendre entièrement cet article ...."
Bref : je détériore l'article que j'essaie de corriger, j'inflige aux autres des leçons d'histoire sans être fichue de citer des sources, je m'exprime si mal qu'il faut attendre la moitié de l'article pour comprendre ce dont je parle, je manque d'objectivité. Tous les défauts, donc.
Avant d'asséner ainsi, à une personne qui a travaillé honnêtement, que son travail a tous les défauts, il faut bien réfléchir. Je ne suis pas un chien, figurez vous. Et vous, qui êtes vous pour parler sur un tel ton de supériorité ? Un agrégé ?
Dans votre seconde intervention, vous détaillez certains de vos griefs, et par là même vous montrez que vous avez mal lu le texte que vous critiquez. Vos critiques tombent totalement à côté.
Parmi toutes vos citations tronquées, vous me reprochez d'avoir écrit : "« En même temps, il peut-être trop sévère de traiter de pirates tous les écumeurs hollandais ou zélandais »,
En réalité, j'avais écrit :
S'agit-il vraiment de corsaires, ou plutôt de pirates, ou encore (ce mot sera inventé pour eux) de flibustiers ? Un corsaire agit sur lettre de marque délivrée par un Etat et se soumet à un contrôle sur ses prises, qui doivent avoir été enlevées sur un navire d'un pays ennemi en temps de guerre. Ce contrôle est exercé par un tribunal de prise. Pas d'Etat, pas de lettre de marque authentique, pas de tribunaux de prises. Or, les Provinces-Unies ne sont pas un Etat avant 1648, date de la consécration internationale de leur indépendance par les Traités de Westphalie. En même temps, il peut-être trop sévère de traiter de pirates tous les écumeurs hollandais ou zélandais. En réalité, dans cette Europe d'avant les Traités de Westphalie, toutes les frontières ont en recomposition, et la notion d'Etat souverain se discute, les armées fournissant l'essentiel de l'argumentaire.
Il suffit de lire ce passage intégralement pour comprendre que, loin de manquer à l'objectivité, je veille à ne pas traiter trop vite de pirate celui dont la lettre de marque n'est pas indiscutable parce que la notion d'Etat qui la délivre n'est pas indiscutable non plus dans le contexte historique dont il s'agit.
Tout est à l'avenant dans vos critiques. Vos avez tout lu de travers. Vous n'avez même pas vu le lien qu'il y a entre la recomposition des frontières et l'explosion de la distinction pirate/corsaire. C'est pourtant simple ; avant 1648, les Provinces Unies ne sont pas un Etat internationalement reconnu, donc les lettres de marque qu'elles délivrent sont discutable, donc la qualité de corsaire qu'elles attribuent à leur titulaire est discutable également et la distinction pirate/corsaire a donc volé en éclats.
Vous qui êtes si fort en histoire, vous devriez au moins connaître l'année de naissance d'un pays européen voisin (1648), et, si vous ne connaissez pas les traités de Wesphalie et leurs effets, vous pouvez aller sur l'article correspondant de Wikipédia.
Mary Reed (d) 21 novembre 2007 à 15:48 (CET)
- Je pense qu'il y a un sérieux problème de communication entre nous. Je vous parle du texte et de ce que j'imagine pour l'améliorer et vous prenez ces remarques pour des critiques personnelles. Je ne me permets pas de juger de vos connaissances ou de vos compétences (que je pense de qualité d'après ce que je peux en juger) et je ne comprend pas pourquoi vous voudriez les comparer aux miennes. Encore une fois, mes remarques s'adressent à l'article tel qu'il paraît aujourd'hui, et qui est l'œuvre de plusieurs contributeurs. Mais il se trouve que vous avez lancé cette discussion, ce qui est une excellente initiative, et que j'y ai répondu en donnant mon avis. Parlons-en, donc. Or, vous ne voulez pas revenir sur la discussion historique, qui est pourtant au cœur du sujet (« j'ai dit ce que j'avais à dire » n'est pas un argument de discussion mais plutôt une porte fermée). Vous m'accusez de tronquer vos citations, mais c'est vous qui lisez mal : je ne parlais pas du fond (ou même d'objectivité), mais de la forme, et notamment du fait que ce genre d'affirmations doit être étayée par une ou plusieurs sources. Vous continuer à défendre l'idée selon laquelle cet article doit évoquer « la recomposition des frontières et l'explosion de la distinction pirate/corsaire ». Or, non seulement nous sommes sur l'article consacré aux flibustiers, mais en l'absence de références sur cette idée, il ne s'agit que d'une thèse qui pourraît être considérée comme un travail inédit. Bref, il me semble que cet article tient actuellement davantage du commentaire que de la définition, et qu'il manque cruellement de références. Enfin, je regrette que vous n'ayez pas lu mes points 3 et 4. --Localhost (d) 21 novembre 2007 à 17:29 (CET)
[modifier] Revenons donc au côté historique
Revenons donc au côté historique, et à l'aticle tel qu'il est, c'est à dire non pas "mon oeuvre" mais celle de plusieurs contributeurs.
Il souffre de toute évidence de défauts tenant à son caractère inachevé.
Nous avons au départ une brève notice qui se contente simplement de renvoyer à un livre défendant des thèses romantiques et sympathiques mais un échevelées (les flibustiers vus comme une fédération anarchiste et potentiellement altermondialiste).
Notice à laquelle j'ai fait plus haut divers reproche, auquel j'ajouterai celui de citer une prétendue référence qui pointe dans le vide (à savoir celle-ci :
Source partielle « Flibustier », dans Marie-Nicolas Bouillet et Alexis Chassang (dir.), Dictionnaire universel d'histoire et de géographie, 1878 [détail des éditions] (Wikisource)"
En réalité, lorsqu'on clique sur le lien wikisources, on ne trouve rien ni a corsaire ni à flibustier ; la "note partielle" pointe dans le vide".
Tous ces défauts provoquent, chez la descendante de corsaires que je suis, une juste colère qui ne saurait être confondue avec la partialité de celui qui utile Wikipédia pour défendre des thèses politiques ou choses de ce genre.
Voulant corriger, je fais un apport que je considère comme "ma part" mais dont je précise qu'il n'est pas définitif ; je précise expressément que j'ai beaucoup parlé des Espagnols et des Hollandais, que je connais un peu, mais pas des Français et des Anglais, pour lesquels je souhaitais l'intervention d'autres personnes.
Je me contenterai donc ici de défendre :
1) le fait qu'il faille vraiment discuter de l'explosion de la distinction pirate/corsaire, car un flibustier, c'est quelqu'un qui est intermédiaire entre les deux
2) la problématique espagnole/hollandaise et la notion de recomposition des frontières.
[modifier] 1 Explosion de la distinction pirate/corsaire
Je suis donc allée au Centre national des ressources textuelles et lexicales du CNRS (http://www.cnrtl.fr/etymologie/flibustier), qui trouve, comme première occurence du mot Flibustier :
"Subst. 1666 « corsaire des îles d'Amérique » (J. Clodoré, Memoire sur la ville de Saint-Domingue, ms. des Archives nationales, Colonies, C 9 B (1), 2 ro -vo ds Fr. mod. t. 45, p. 32);"
Notion de corsaire, donc, mais aussi de bandit de grand chemin (utilisé en ce sens par Voltaire, même source)
Les occurences que l'on trouve pointent tantot vers le corsaire, tantot vers le pirate ; le flibustier est entre les deux.
De nos jours, lorsqu'on parle de flibustier, on pense, à tort ou à raison : aux Antilles ; aux galions espagnols ; à un "corsaire" soumis à un controle très allégé.
Encore quelques dates d'apparition du mot se trouve en suivant ce lien : http://www.pirates-corsaires.com/definitions.htm
On peut y lire, à propos du mot flibustier :
- usité par Dutertre dès 1667
- par Furetière en 1690
- et l'on peut ajouter : par Clodoré dès 1666 ; par Exquemelin en 1686 ;
Nous sommes donc, pour la naissance de la notion, dans une problématique historique qui se situe au XVII ème siècle, peut-être plus tot (les mots sont utilisés verbalement avant de l'être par écrit) mais pas plus tard (même si le mot continue à être utilisé au XVIII ème siècle).
Il est donc légitime, quand nous parlerons histoire de nous situer au XVII ème siècle ; et dans les eaux américaines pour le côté géographique.
[modifier] 2) la problématique espagnole/hollandaise et la notion de recomposition des frontières
Le flibustier étant un corsaire à controles étatiques allégés, cela pose directement la question de savoir pourquoi les Etats ne pouvaient ou ne voulaient exercer un véritable controle de la distinction pirate/corsaire (dans les conditions de temps et de lieu définies plus haut, c'est à dire XVII ème siècle et eaux américaines).
J'ai tenté de répondre pour la Hollande, qui n'est qu'un Etat en devenir avant les traités de Westphalie (1648). Loin d'avoir produit un travail inédit sur ce sujet, j'ai placé de nombreux liens sur les articles de Wikipédia qui traitent déjà du sujet : la guerre de 80 ans, les traités de Westphalie, les Gueux de Mer, les Compagnies des Indes occidentale et orientale ; les sources sont donc bien présentes tant en ce qui concerne la source juridique d'origine sur la recomposition des frontières (les traités de Westphalie) que le moyen matériel donné au lecteur de Wikipédia pour qu'il remonte à la source (les liens vers d'autres articles de Wikipédia) ; à partir le là, je ne sais comment faire pour poursuivre sur ce point la discussion avec vous de manière positive ; je me sens dans la position de quelqu'un qui écrirait qu'il y a eu une révolution en France en 1789 et à qui on demanderait dans quelle source il a pris cette information.
[modifier] Vos points 3 et 4
Vous me reprochez aussi de n'avoir pas répondu à vos points 3 et 4.
Pour le point 3, je pense que je viens de répondre.
Pour le point 4, vous soulignez que des témoins d'époque comme Exquemelin méritent de voir leur témoignage écouté, même si c'est de façon critique et en le rapprochant d'autres sources.
Je suis d'accord avec vous sur ce point ; ce que je reproche à l'article dans sa version d'origine, c'est d'avoir entièrement repris à son compte, sans distance critique, la thèse d'Exquemelin (les flibustiers, fédération anarchiste) ; le terme "absurde" pouvait être utilisé, pas dans le texte de l'article mais dans la partie discussion ; quand on sait que les flibustiers pouvaient avoir des lettres de marques provenant de certains Etats rivaux entre eux, quand on sait que certains étaient des négriers et d'autres des noirs évadés, on ne peut que qualifier d'absurde l'idée de fédération. Il n'y a aucune partialité à le dire dans une page de discussion, ou alors on ne peut plus ouvrir la bouche. Je ne suis pas tenue de "réfuter" Exquemelin en citant un auteur qui réfuterait sa thèse de la fédération. Je ne sais pas s'il y a un historien en particulier qui se soit attaché à réfuter cette "thèse", et je n'ai pas à en chercher ; en réalité, Exquemelin, n'étant pas un scientifique, n'a pas produit une thèse, mais un témoignage, et parfois des rêves et des fantasme ; je n'ai pas à courir après des ouvrages historiques hypothétiques qui seraient spécialement dédiés à réfuter les fantasmes absurdes d'un mauvais garçon tout simplement parce que vous me le demandez ; si je peux corriger l'article en bénéficiant du minimum de liberté d'expression qui permet de travailler, je le ferai ; sinon, je laisse tomber ; à l'impossible nul n'est tenu.
Mary Reed (d) 22 novembre 2007 à 07:11 (CET)(PS : il m'arrive d'oublier de me connecter et j'apparais alors sous mon adresse IP, mais c'est quand même bien moi)
[modifier] Lien pointant dans le vide
Sans me prendre pour le capitaine du navire, je vais quand même sur l'article pour supprimer la référence pointant dans le vide.
J'en fais ci dessous un couper/coller pour qu'on puisse suivre ce qui s'est fait :
[modifier] Source partielle
« Flibustier », dans Marie-Nicolas Bouillet et Alexis Chassang (dir.), Dictionnaire universel d'histoire et de géographie, 1878 [détail des éditions] (Wikisource)
Mary Reed (d) 22 novembre 2007 à 09:43 (CET)
- Bien. J'ai l'impression qu'on avance. Pas de problème pour supprimer la référence au Bouillet. Je ne cherche pas à défendre Exquemelin, mais je persiste à penser que le lecteur qui s'intéresse au sujet ne doit pas ignorer ses témoignages, qui sont servi de source à une quantité d'auteurs depuis des lustres. Je ne vois pas trop l'intérêt de recopier in-extenso la définition du CNTL, aussi je vais me permettre de reformuler cette partie. Enfin, je trouve que votre présentation des éléments devrait se retrouver dans l'article : l'ambiguité du terme flibustier, son statut intermédiaire entre le pirate et le corsaire, son apparition à la faveur des bouleversements politiques et enfin les diverses interprétations du terme. Je vais commencer à intervenir doucement sur l'article, aussi j'attends vos réactions et vos critiques pour voir si nous suivons la même ligne. --Localhost (d) 22 novembre 2007 à 10:36 (CET)
[modifier] Oui, moi aussi
Oui, moi aussi j'ai l'impression qu'on avance.
J'ai encore oublié de me connecter mais je suis bien Mary Reed
82.123.27.53 (d) 22 novembre 2007 à 14:55 (CET)
PS : voici un autre lien à problème que j'ai coupé dans la page de l'article :
- Pirates, Flibuste et piraterie dans la Caraïbe et les mers du sud 1522-1725, une synthèse des recherches de Jean-Pierre Moreau, Editions Tallandier, Paris
En le cliquant, on arrive, non sur un site historique consacré aux flibustiers, mais sur un site de vente par correspondance ; le plus embêtant, c'est que la synthèse des recherches de Jean Pierre Moreau existe bien, et qu'elle est excellente ; mais ce n'est pas vers elle que pointe le lien que j'ai coupé. Je vais essayer de retrouver la vraie synthèse de Moreau et de la remettre ; et de plus quand je trouverai quelque chose d'interressant pouvant servir de source, je viendrai en parler ici ; je vais faire ça tranquillement, à tête reposée, puisque vous tenez la barre pour le moment.
Mary Reed (d) 22 novembre 2007 à 15:19 (CET)
PS : voici déjà quelques liens sérieux ; je continue à rechercher JP Moreau
- Le Diable Volant; tout sur la flibuste
- Isle of Tortuga; (Île de la Tortue Haïti) ce site en anglais comporte une page intitulée "Privateers and pirates" (Corsaires et Pirates), qui constitue une liste impressionnante de patronymes. On y trouvera de nombreux noms de corsaires dunkerquois moins connus, de milieu social plus modeste, ou même de milieu social élevé, comme la dynastie des Collaert/Collaart, qui compte des amiraux et que l'on s'étonne de ne pas mieux connaître par des sources françaises ; la gloire est chose capricieuse ; d'une façon générale, le fait qu'il s'agisse d'une source en anglais le rend complémentaire des sources françaises. Les "corsaires" qui y cités sont connus des auteurs de par leurs victimes, qui n'ont pas toujours eu l'occasion de leur demander leur lettre de marque.
- résumé d'un livre de jean pierre moreau"Loin d’être cette manifestation de rébellion contre une autorité étatique par des individus épris de liberté et quelque peu sanguinaires, la piraterie caraïbe apparaît d’abord au XVIe siècle comme une entreprise commerciale, lancée à partir des ports européens par des armateurs au rang desquels figure le fameux Jean Ango, vicomte de Dieppe. Ces «pirates» bénéficient souvent de lettres de course ou de lettres de marque et tiennent donc davantage du corsaire."
