Discussion Catégorie:Film par réalisateur

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Cette page a été conservée après avoir été proposée à la suppression. Vous pouvez consulter le débat de suppression. Le fait qu'une proposition de suppression ait déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs.

--Markadet∇∆∇∆ 15 février 2007 à 17:25 (CET)

Sommaire 1 Modification titre de catégorie 2 Appel au consensus (réflexion calme et constructive) 3 Réalisateur=Auteur 4 bandeau de non-pertinence 5 Intervention d'un Wikipompier

[modifier] Modification titre de catégorie

• Pour créer une catégorie, il faut au minimum 10 articles (pourquoi 5 films ?), voir Aide:Catégorie#Nombre d'éléments dans une catégorie,
  • Non, il faut potentiellement 10 articles au minimum. Et ce n'est qu'une recommandation. Il faut savoir s'adapter. En adaptant strictement cette recommandation, on aurait pas de catégories de films de réalisateurs aussi importants que Sergio Leone ou Orson Welles. Felipeh | hable aquí 21 février 2007 à 16:48 (CET)
• Ces catégories (Film réalisé par ...) ne permettent même pas d'y inclure l'article consacré au réalisateur, c'est ridicule. Il serait préférable de remplacer Catégorie:Woody Allen par Catégorie:Woody Allen. Dans cet exemple, on pourrait ainsi catégoriser les films dans lesquels Woody Allen est acteur sans en être le réalisateur.

Ollamh 21 février 2007 à 00:18 (CET)

J'avais proposé 5 et non 10 car je pense que Tati mérite une telle catégorie en tant que réalisateur important. Or il a réalisé moins de 10 films. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 21 février 2007 à 15:48 (CET)

• • Et pourquoi ne pourrait-on avoir une catégorie avec seulement les films? Une solution très simple : créer cette Catégorie:Woody Allen avec une sous-Catégorie:Film réalisé par Woody Allen. Felipeh | hable aquí 21 février 2007 à 10:22 (CET)

Heu... vous parlez de renommer Catégorie:Film réalisé par Woody Allen par Catégorie:Woody Allen, plutôt? parce que ce n'est pas très clair :D Sérieusement, la question de la pertinence devrait être posée sur Catégorie:Œuvre par personne, et non ici. Pwet-pwet · ^hablar 21 février 2007 à 11:49 (CET)

Si l'on crée une Catégorie:Woody Allen, elle sera elle-même sous-catégorisée dans les réalisateurs et les acteurs, par exemple. Donc Catégorie:Film réalisé par Woody Allen (et similaires) n'ont plus de raison d'être. L'artiste n'est plus limité à une de ses activités et tout ce qui le concerne doit être rassemblé dans la catégorie portant son nom. Ollamh 21 février 2007 à 12:15 (CET)

On peut faire un systéme de sous-catégorie (par exemple, comme pour Catégorie:Shakespeare, avec Catégorie:Pièce de théâtre de Shakespeare). Pwet-pwet · ^hablar 21 février 2007 à 12:23 (CET)

Ce serait infiniment plus logique de commencer par une catégorie-mère du nom de l'artiste, l'exemple de Shakespeare est à la fois judicieux et significatif : la Catégorie:Shakespeare contient 2 sous-catégories et 13 articles ; la (sous)-Catégorie:Pièce de théâtre de Shakespeare a 5 sous-catégories et 1 article. Il y a une véritable arborescence qui présente un ensemble cohérent et une facilité de navigation. Ce n'est pas le cas avec [Film réalisé par ...] qui ne dépend que de Catégorie : Film par réalisateur. En ayant Catégorie:Woody Allen, on peut faire Catégorie:Film de Woody Allen, le « réalisé par » est parfaitement inutile. Ollamh 21 février 2007 à 14:12 (CET)

Il est parfaitement utile, puisque la réalisation se distingue des autres façons de participer à un film. Felipeh | hable aquí 21 février 2007 à 15:19 (CET)

Non, le réalisateur est l'auteur du film. Il ne viendrait à l'idée de personne (quoique !) de faire [:Catégorie:Film interprété par ...] ni [:Catégorie:Film produit par ...] De plus les filmographies figurent dans tous les articles. Ollamh 21 février 2007 à 16:24 (CET)

le réalisateur est l'auteur du film...pas aux États-Unis, puisque le film appartient à la production, donc tout à fait pertinent de mettre réalisé par... Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 21 février 2007 à 22:28 (CET)

Et bien si, justement, contrairement aux idées reçues, cela peut venir à l'idée de beaucoup de personnes, d'où la précision qui s'impose. Felipeh | hable aquí 21 février 2007 à 16:31 (CET)

Quand on dit [Œuvre de ...] Il s'agit obligatoirement de l'auteur, voir par exemple Bernard Rapp et Jean-Claude Lamy, Dictionnaire mondial des films, Larousse, Paris, 1995, (ISBN 2-03-512325-9) , ou la cinémathèque de l’Universalis (2001: l'Odyssée de l'espace, de Stanley Kubrick). Ollamh 21 février 2007 à 16:49 (CET)

Si on crée des catégories du style Catégorie:Woody Allen, on risque d'avoir des catégories sur tout le monde et on aura tout le générique du film en catégories d'un article! Le but est de se limiter aux réalisateurs qui sont (généralement) considérés comme les "pères" d'un film. Cela s'approche des catégories du style "livre de" ou "peinture de". Par contre le fait de formuler "réalisé par" et non "film de" permet de ménager les susceptibilités qui ne voient en un réalisateur qu'une personne au sein d'une équipe à la hiérarchie floue... --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 21 février 2007 à 15:47 (CET)

Le risque que tu évoques est en train de se produire. Lors de la discussion de la PàS, il avait été question de se limiter aux réalisateurs les plus importants et là on crée des catégories pour tous les auteurs qui ont réalisé 5 films (contrairement aux recommandations), la prolifération est déjà effective. Alors, comme je l'ai dit plus haut, il est plus pertinent de commencer par des catégories sur les artistes et après on jugera de la pertinence des sous-catégories. Ollamh 21 février 2007 à 16:39 (CET)

Tiens, j'ai le souvenir d'avoir mis en évidence le risque de prolifération de ces catégorie dans la PaS, on ma rit au nez... Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 21 février 2007 à 22:31 (CET)

A moins de 200, ce n'est pas de la prolifération, par contre Catégorie:Film américain, par exemple, ou les catégories film en A, B, C, etc. , où on ne s'y retrouve pas, là oui, c'est de la prolifération. Felipeh | hable aquí 21 février 2007 à 16:45 (CET)

Par ailleurs, il me semble que figurent dans des Encyclopédie du cinéma tout ce qu'il y a de plus académique des réalisateurs qui n'ont pourtant pas tourné plus de 5 films. Pourquoi donc se l'interdirait-on en ce qui concerne cette catégorie? Quand aux recommandations, elles évoquent 10 articles potentiels minimum. Felipeh | hable aquí 21 février 2007 à 16:51 (CET)

Tel que c'est parti, on va vite y arriver et toujours sans catégorie pour le principal intéressé. Les catégories par pays n'ont aucun intérêt (co-productions internationales), en revanche par titre c'est aussi pertinent que par auteur. Ollamh 21 février 2007 à 16:56 (CET)

En cas de prolifération effective, il y a toujours la possibilité de faire des sous-catégories film par réalisateur de telle ou telle nationalité. Felipeh | hable aquí 21 février 2007 à 17:00 (CET) Et je tiens à préciser que je suis l'auteur de toutes les catégories, mais pas celles d'Ivan Reitman, John Avildsen, Sylvester Stallonne, John Landis, Walter Hill et des frères Farelly.

Je suis l'auteur de ces dernières, il est indiqué dans la catégorie:Film par réalisateur qu'il faut minimum 5 films ayant un article sur wikipédia, et ces derniers entre dans le compte ;) De plus, (enfin je pense) Walter Hill est plus connu que Jim Jarmusch, donc mérite tout autant d'avoir sa catégorie. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 21 février 2007 à 22:36 (CET)

Comprends pas dernier message. Mais cela ne change rien au problème posé initialement. Avant de faire des catégories [Film réalisé par ...], il faut créer des catégories [Réalisateur], c'est le principe élémentaire de l'arborescence. Et seulement après, on juge s'il y a pertinence pour une (des) sous-catégorie(s). Ollamh 21 février 2007 à 17:13 (CET)

Le but de cette catégorie est de classifier des films, pas ce qui concerne des réalisateurs. D'ailleurs, à part des films, que mettrait-on dans la majorité des cas? Quasiment rien. Felipeh | hable aquí 21 février 2007 à 17:23 (CET)

Il n'y a pas de principe élémentaire de l'arborescence. On peut aller dans un sens ou dans l'autre. En l'occurence, les catégories doivent être les plus précises possible. Ce qui m'intéresse ici, c'est le classement par réalisateur. Or, avec des catégories réalisateurs, on aurait aussi dans les mêmes sous-catégories, des films dont l'artiste en question n'est pas le réalisateur. Exemple : John Huston, réalisateur du Faucon Maltais ou de l'Homme qui voulait etre roi, également acteur dans Chinatown. Felipeh | hable aquí 21 février 2007 à 17:29 (CET)

Oui, mais les films sont fait par quelqu'un, la génération spontanée n'existe pas. On commencerait par mettre le plus important : l'article concernant le réalisateur avec sa section [biographie] et sa section [filmographie] dans laquelle se trouve théoriquement la liste exhaustive de ses réalisations, CQFD. Je n'arrive pas à comprendre ce désintérêt pour les artistes au profit de pages dont beaucoup ne sont que des ébauches de fiches techniques. De plus, cela permettrait, comme je l'ai déjà écrit d'inclure toutes les activités dudit artiste, pas seulement ses réalisations. Ollamh 21 février 2007 à 17:40 (CET)

Je ne vois toujours pas pourquoi il faudrait renoncer à créer des catégories sous l'angle de la réalisation... La vie des réalisateurs m'intéresse beaucoup moins que leurs films. Si un artiste mérite une catégorie, rien n'empêche de remonter en amont pour créer une catégorie mère. Felipeh | hable aquí 21 février 2007 à 17:50 (CET)

« La vie des réalisateurs m'intéresse beaucoup moins que leurs films », c'est ce qu'on appelle un POV, au niveau de l'encyclopédie. La création d'une catégorie:Woody Allen, par exemple, est ce que je préconise depuis le début de cette discussion (voir ci-dessus Catégorie:Shakespeare), mais la Catégorie:Film réalisé par Woody Allen risque de ne plus avoir aucune de raison d'être. Ollamh 21 février 2007 à 18:08 (CET)

PS : en quoi une catégorie [réalisé par...] serait-elle plus « méritoire » qu'une catégorie sur le réalisateur lui-même ? Ollamh 21 février 2007 à 18:10 (CET)

Avant de parler à la va-vite de POV, daigne au moins considérer que, contrairement à ce que tu martèles, ta catégorie réalisateur n'est pas plus légitime qu'une catégorie film par réalisateur. Aucun de tes arguments n'est motivé par autre chose qu'un POV. En tout cas, tu n'as pas besoin de supprimer la deuxième pour faire vivre la première. Ce débat n'a donc aucun sens. Felipeh | hable aquí 21 février 2007 à 20:25 (CET)

Je me permets de te signaler amicalement que c'est toi qui a écrit « La vie des réalisateurs m'intéresse beaucoup moins que leurs films », il s'agit donc d'une préférence personnelle d'où la neutralité est absente. Et quand tu écris que ce débat n'a aucun sens, c'est encore un avis personnel, je considère au contraire que la place de l'artiste est primordiale. Ollamh 21 février 2007 à 21:30 (CET)

Dans ce cas, c'est POV contre POV, et tu n'as en définitive aucun argument valable pour contester la pertinence de cette catégorie, je retire donc le bandeau. Felipeh | hable aquí 21 février 2007 à 21:47 (CET)

Non aucun POV de ma part, l'auteur précède toujours l'œuvre, voir supra à propos de Shakespeare et mes arguments, quant à la pertinence de cette catégorie, ont été donnés dès le début de cette discussion. Quand une page fait l'objet de 2 passages en PàS, c'est qu'il y a un problème. Je replace le bandeau de non-pertinence. Ollamh 21 février 2007 à 21:57 (CET)

Le dernier vote en PàS a été écrasant en faveur du "conserver". Par ailleurs, les questions d'arborescence n'ont rien à voir avec la pertinence. "je considère au contraire que la place de l'artiste est primordiale", non seulement n'empêche pas cette catégorie d'exister, mais est en plus un POV. Felipeh | hable aquí 21 février 2007 à 22:06 (CET)

Écrasant ? 11-18, on a vu mieux comme unanimité et certains arguments n'ont pas été développés. Dans le cas présent l'arborescence et la pertinence sont liées d'autant qu'avec ces catégories transversales on reste dans une navigation circulaire. Il ne s'agit pas d'un POV, cf. le domaine littéraire et message précédent avec l'exemple de Shakespeare, les œuvres sont sous-catégories de l'auteur. Ollamh 21 février 2007 à 22:20 (CET)

J'ai pas dit unanime mais écrasant, ça reste vrai. Ce vote devrait avoir réglé la question. Je ne vois toujours pas en quoi cela s'oppose à l'existence de cette catégorie ni à la validité de ce qui s'y trouve. La navigation transversale rend précisément utile cette catégorie. Et si la catégorie n'est pas supprimée, c'est qu'elle est pertinente. Donc, pas de bandeau, d'autant plus que si on relit ton argumentation depuis le début, ce n'est qu'une série de POV. Felipeh | hable aquí 21 février 2007 à 22:22 (CET)

Ce n'est pas parce que les avis (on ne vote pas en PàS et les avis des 2 consultations s'équilibrent) ont induit la conservation cette fois, que cette catégorie n'en est pas moins problématique. Rappel : que ce soit dans WP, l'Universalis ou n'importe quel dictionnaire de cinéma, la première information donnée est le nom du réalisateur. Donc c'est par lui qu'il faut commencer. Bandeau. Ollamh 21 février 2007 à 22:35 (CET)

En tout cas, dans les catégories par réalisateur que j'ai créé (même si je suis contre ces catégories, mais après tout cela a été conservé par la majorité) il y a une place pour l'article sur le réalisateur (cf. en exemple Catégorie:Film réalisé par Walter Hill) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 21 février 2007 à 22:41 (CET)

C'est incontestablement un plus, Mith, mais ce n'est pas correct puisque le réalisateur n'est pas l'objet d'un de ses films. Autre exemple dans un genre différent : Catégorie:Hayao Miyazaki, c'est on ne peut plus clair :) Ollamh 21 février 2007 à 23:02 (CET)

A oui pas con, je vais les virer (quand j'aurais le temps) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 21 février 2007 à 23:22 (CET)

A bien y réfléchir, vu qu'il y a la liste des films (réalisé, produit, joué etc...) dans l'article du réalisateur en question, cela devrait pouvoir correspondre non ? Enfin on tourne en rond, on ferais mieux de virer ces catégories qui ne font que doublon avec les filmo (enfin ne m'engueulez pas, ce n'est que mon humble avis perso à moi même) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 21 février 2007 à 23:26 (CET)

C'est bien ce que je pense, il y a à la fois redondance et lacunes. Une catégorie Catégorie:Woody Allen par exemple, permettrait de mettre à la fois l'article bio et ses œuvres. Ollamh 21 février 2007 à 23:41 (CET)

Pas d'argument, pas de bandeau. Que je sache, ce n'est pas parce que les catégories réalisateurs n'existent pas que celle ci ne doit pas exister. Felipeh | hable aquí 22 février 2007 à 10:56 (CET)

Cette catégorie faisant l'objet d'une contestation dans ses fondements et ayant fait l'objet de 2 passages en PàS, le bandeau pertinence est amplement justifié. Ollamh 22 février 2007 à 11:30 (CET)

Le vote en PàS a justement réglé la question. Le résultat ne vous a pas satisfait, tant pis, mais vous devez le respecter. Felipeh | hable aquí 22 février 2007 à 12:15 (CET)

Le « vote » n'a absolument pas réglé la question, il a induit la conservation de la catégorie à partir d'une date butoir. Il convient de rappeler qu'elle a déjà été supprimée une première fois et que l'argumentation avancée par Okki le 3 décembre 2005 est malheureusement toujours valable. Le débat n'est certainement pas clos, bien au contraire, ce début de discussion en est la preuve. Ollamh 22 février 2007 à 13:43 (CET)

Sauf qu'il faudrait des arguments de ta part pour alimenter ce débat. Or, une catégorie non pertinente qui n'est pas supprimée, je ne sais pas à quoi ça ressemble. N'y a-t-il pas assez d'éléments pour la remplir? Il y en a largement. Est-elle trop ou pas assez précise? Certainement pas. Empêche-t-elle d'autres catégories d'être crées? Non. Y-a-t-il des contestations quant à la véracité, potentielle ou réelle, du contenu? Non plus. Y'a-t-il surpopulation? Pas plus et même moins que d'autres catégories semblables. Alors quoi? Felipeh | hable aquí 22 février 2007 à 13:46 (CET)

C'est expliqué depuis le début de cette discussion avec de nombreux exemples. C'est extrêmement clair. Ollamh 22 février 2007 à 13:49 (CET)

Aucun argument valable, dans le lot, tout est motivé par un POV, à savoir, il faut classer par auteur et non par film, et moi je dis qu'on peut faire les deux. Tout comme est un POV le fait de considérer une arborescence devant aller vers l'aval plutôt que vers l'amont, je dis qu'on peut faire les deux. De toute façon, contester la pertinence d'une catégorie, c'est de fait vouloir la supprimer, or ce débat a déjà été tranché. Sinon, qu'on me dise comment "améliorer". Or, ce n'est pas une amélioration qui est proposée, mais le remplacement par une autre catégorie ayant un contenu différent. Felipeh | hable aquí 22 février 2007 à 13:54 (CET)

L'amélioration, tu viens de la reprendre. Il faut remplacer Catégorie:Film réaliser Woody Allen par Catégorie:Woody Allen (voir explications et exemples supra). Que tu estimes qu'il n'a pas matière à débat, c'est ton droit le plus strict, mais les 2 PàS (à ce jour) et cette page de discussion légitiment le bandeau de non-pertinence. Ollamh 22 février 2007 à 14:12 (CET)

Non. Une Catégorie:Woody Allen, ce n'est pas une Catégorie:Film réaliser Woody Allen améliorée ou renommée, c'est autre chose. Donc, le bandeau de pertinence ne peut signifier qu'une façon détourné de demander la suppression. La dernière décision a été en faveur de la conservation. Le débat a déjà eu lieu. CQFD. Felipeh | hable aquí 22 février 2007 à 14:20 (CET)

C'est autre chose en mieux. Un débat a eu lieu et la discussion se poursuit contrairement à ce que tu souhaiterais. Le visiteur/lecteur est en droit de le savoir, la suppression du bandeau se veut une négation du problème, ce n'est pas correct. Ollamh 22 février 2007 à 14:34 (CET)

Ce qui n'est pas correct, c'est d'essayer de supprimer cette catégorie, alors que le débat, le vote et la décision ont déjà eu lieu. Les lecteurs intéressés par le débat ont pu voir le bandeau de suppression pendant deux semaines. Felipeh | hable aquí 22 février 2007 à 14:36 (CET)

PS: "autre chose en mieux" est un POV, et je ne t'empêche pas de la créer. Felipeh | hable aquí 22 février 2007 à 14:37 (CET)

Alors les visiteurs doivent être tout aussi intéressés par la lecture de cette page de discussion. Quand je propose de remplacer (et non supprimer) une catégorie par une autre, potentiellement plus riche, je ne vois pas où est le POV. De plus, ce que je propose est en conformité avec ce qui se fait usuellement dans Wikipédia, voir cet autre exemple : Catégorie:Corneille. Ollamh 22 février 2007 à 14:47 (CET)

Il s'agit ici d'une catégorie oeuvre par personne et non d'une catégorie personne. Ce qui est demandé est la suppression de la catégorie oeuvre par personne (dont tout l'intérêt est justement de ne présenter que des oeuvres) au profit d'une autre. C'est donc une suppression. Quant aux lecteurs intéressés par le débat, ça m'étonnerait qu'ils se bousculent pour suivre une dicussion qui s'éternise, parce qu'un utilisateur n'a pas encaissé le résultat d'un vote. Felipeh | hable aquí 22 février 2007 à 14:57 (CET)

Pas suppression mais remplacement d'une catégorie dont la faiblesse est de ne présenter que des œuvres, par une catégorie plus globale et potentiellement plus riche «  »sur l'artiste, comme cela se fait partout sur WP. « Quant aux lecteurs intéressés par le débat, ça m'étonnerait ... », ce n'est que ton avis. Bandeau.

Quand on remplace une catégorie par une autre ayant un contenu différent, c'est par définition une suppression de la première. "dont la faiblesse est de ne présenter que des œuvres" est un POV (pour moi, c'est justement tout l'intérêt, et ce faisant, je ne t'interdit pas de créer ta catégorie en tant que catégorie mère), et ils ont été plus nombreux à émettre l'avis contraire en PàS, pas de bandeau. Felipeh | hable aquí 22 février 2007 à 15:45 (CET)

Vote écrasant 11/18, le précédent donnait un résultat inverse 10/1 et un avis neutre. Je ne vois pas au nom de quel droit tu pourrais m'interdire de créer une catégorie par réalisateur, c'est par là qu'il aurait fallu commencer. Et il faudra supprimer les doublons. Dans l'attente, le bandeau de non-pertinence est plus que jamais légitime. Ollamh 22 février 2007 à 16:04 (CET)

Entre un vote récent à 29 personnes et un vote d'il y a plus d'un an à 11 personnes, lequel est le plus légitime? En l'occurence, le dernier vote est celui qu'il faut prendre en considération. Quant au reste de ton charabia, je vois pas en quoi il fait avancer du schmiblick. Tout ceci a un nom : obstruction. Felipeh | hable aquí 22 février 2007 à 16:09 (CET)

Pas d'argument = attaque personnelle. Comment peux-tu répondre à un « charabia » puisque par définition il est incompréhensible. Quant au mot obstruction, l'ensemble de mes arguments et exemples démontre le contraire. Ollamh 22 février 2007 à 16:24 (CET)

Ca vire à la pantalonade. En quoi, dire qu'il y a une absence d'argument est une attaque personelle? Définition de charabia : Langage incongru, non-sens. En l'occurence, dire qu'il aurait fallu commencer par là alors que c'est par là que l'on a commencé est un non-sens. Quant au terme d'obstruction, il convient parfaitement pour une action visant à contester une décision acquise lors d'un vote. Pour finir, il est de plus en plus manifeste que des arguments ne reposent sur rien de solide, puisqu'ils sont à géométrie variable. Exemple: dans un premier temps, tu parle de renommage, puis de remplacement en niant le terme de suppression que désormais tu emploies, en parlant de doublons qui n'en seront pas puisque le contenu ne sera pas le même. Felipeh | hable aquí 22 février 2007 à 16:36 (CET)

[modifier] Appel au consensus (réflexion calme et constructive)

Il y a quelque chose qui m'a toujours turlupiné: en quoi la "prolifération" d'une catégorie est-elle si gênante ou dangereuse? Prenons la catégorie:réalisateur américain par exemple. Je vois régulièrement des réflexions du style "mon Dieu c'est trop fourni"!... Euh, il se trouve qu'il existe de nombreux réalisateurs américains et par conséquent de nombreux articles sur eux (et encore on les a pas tous!). Est-ce que ça veut dire qu'on devrait supprimer une telle catégorie? Non. Est-ce que ça veut dire qu'il faudrait sous-catgéoriser? Soyons honnêtes: il n'y a pas de solution pertinente pour séparer les réalisateurs américains (à part peut-être par lettre?). Soyons réalistes: il existe des catégories où le nombre d'articles est presque infini...et alors? Soit on vit avec, soit on abandonne les catégories! De toutes façons, pour le cas présent dont on discute il me semble avoir tout de même proposé des sous-catégories pertinentes ("film par réalisateur américain"...) et un début de réflexion sur les critères d'acception de telles catégories (notoriété, reconnaissance, nombre de films à définir...). Dans tous les cas soyons calmes, rien ne mérite de n'énerver pour de telles choses. Je rappelle que la conservation a été décidée et qu'il est "urgent" de trouver un consensus (donc des efforts de part et d'autre) pour que cette catégorie ne soit ni morte-née ni sur-utilisée à tort et à travers. A part ça, voici quelques questions pour guider nos réflexions (constructives si possibles!):
1) Si on considère que seul les réalisateurs ont droit à de telles catgéories (car considérés généralement comme les auteurs d'un film - je précise que amha aux USA les producteurs sont les propriétaires et/ou initiateurs plus que les auteurs des films...), à quoi servirait une catégorie du type catégorie:Woody Allen qui répertorirait alors seulement l'article sur le type en question et la sous-catégorie "ralisé par WA"? Amha à rien. Et si on supprime la sous-cat on peut mettre n'importe quel film auquel WA a participé et c'est le bordel!
2) Si on considère que d'autres personnes ont aussi droit à de telles catégories, lesquelles sont-elles? Dans un tel cas, je pense que seuls producteurs, scénaristes et acteurs/actrices peuvent à la rigueur prétendre à de telles cat ("film produit par", "film avec", "film scénarisé par"). Evidemment il faudra de nombreux garde-fous pour n'avoir de telles catégories que pour les plus importants (je proposerais par la suite mes idées si la majorité va dans ce sens car j'en ai!). Dans de tels cas, des cat du type catégorie:Woody Allen pourraient alors être plus pertinentes dans les seuls cas où les personnes en question auraient plusieurs sous-cat.
--TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 22 février 2007 à 16:46 (CET)

Je suis d'accord avec cette base. Felipeh | hable aquí 22 février 2007 à 16:51 (CET)

Globalement d'accord avec ton analyse TwoWings. Je pense aussi qu'il est préférable qu'une catégorie ait des sous-catégories (voir Catégorie:Shakespeare), mais c'est souvent illusoire, j'ai déjà cité le cas de Catégorie:Corneille ce n'est qu'un exemple dont le type semble majoritaire. Contrairement à ce que croît penser Felipeh ce ne sont pas les catégories [Film réalisé par ...] qui me gênent mais l'inexistence de catégorie-réalisateur. Je m'explique : la Catégorie:Film réalisé par Curtis Hanson contient 5 pages/films ; cette même page renommée (supprimée/recrée) Catégorie:Curtis Hanson permettrait d'y ajouter l'article biographique (et plus s'il y a lieu). D'une manière générale et cela ne concerne pas que le cinéma, il me semble logique que le point de départ soit l'artiste-créateur (réalisateur, compositeur, écrivain, etc.) et qu'ensuite on fasse les sous-catégories nécessaires. Felipeh a écrit qu'il n'était pas intéressé par les bios des réalisateurs, je ne discute pas, mais il me semble qu'il faut avant tout penser au lecteur et plus on lui en donne (pardon pour la trivialité de l'expression) mieux c'est. Ollamh 22 février 2007 à 17:47 (CET)

Ce que tu n'as visiblement pas compris, c'est que la démarche de cette catégorie, sa raison d'être, est de rassembler des films, et non d'être un fourre-tout de films et d'éléments biographiques. Ne pas accepter cette démarche est à mon sens un manque de respect pour le lecteur qui souhaite avant tout une classification de films. Libre à Ollamh de créer ensuite les catégories mères qui correspondent. Le principe même de Wikipedia veut que l'on a pas à considérer qu'il y a des "points de départ" dans la création d'articles ou de catégories. Cette supposée "logique", c'est un POV. Felipeh | hable aquí 22 février 2007 à 17:52 (CET)

J'ai parfaitement compris. Imagine-t-on une Catégorie:Œuvre de Nietzsche sans une Catégorie:Nietzsche ou Catégorie:Œuvre de Beethoven sans Catégorie:Ludwig van Beethoven ? Non bien sûr. Mais que dire d'une catégorie qui ne contiendrait qu'un article et une sous-catégorie ? Moi, je veux bien, mais que cela soit systématique puisque la prolifération n'est pas un problème et au passage les recommandations pour la création des catégories volent éclat (c'est déjà fait dans certains cas). Ollamh 22 février 2007 à 18:14 (CET)

A mon avis, les recommandations sur les catégories (éviter les catégories avec moins de 10 articles) sont là pour éviter de se retrouver avec des catégories du type "Manchot unijambiste du XIXème siècle". Pwet-pwet · ^hablar 22 février 2007 à 18:25 (CET)

J'ai créé la catégorie:Roman Polanski et commencé à catégoriser certaines pages afin d'avoir des éléments de comparaison et alimenter cette discussion. Felipeh s'est permis de supprimer la plupart de entrées sans avertissement ... Cela facilite le dialogue et c'est cocasse de la part de quelqu'un qui m'accuse de faire de l'obstruction. Chacun appréciera. Ollamh 22 février 2007 à 18:33 (CET)

Je pense qu'il faudrait faire un appel à commentaire sur cette catégorie, la situation est clairement bloquée. Pwet-pwet · ^hablar 22 février 2007 à 19:52 (CET)

Cher Ollamh, je crois que tu n’as pas compris les « dangers » de créer de telles catégories ! (et je trouve ça dommage de créer pendant la discussion alors qu’il vaut mieux en discuter a priori). Perso ce genre de catégorie me gêne beaucoup pour son côté fourre-tout. On pourra avoir aussi bien les films réalisés par Roman Polanski mais aussi ceux dans lequel il apparaît sans avoir réalisé (Rush Hour 3 par exemple!). Ca serait un bazar innommable! Dans le cas où on peut créer plusieurs catégories, à la rigueur (c'est le cas de Polanski qui pourrait avoir Catégorie:Film réalisé par Roman Polanski, Catégorie:Film produit par Roman Polanski, Catégorie:Film scénarisé par Roman Polanski et Catégorie:Film avec Roman Polanski) mais ça me paraît complètement, euh, extrême! Si on crée seulement Catégorie:Film réalisé par Roman Polanski, on peut toujours mettre dans l'intro de la catégorie un lien vers l'article Roman Polanski (dans le même esprit que « article principal »). Quant à l’existence de Catégorie:Film réalisé par Roman Polanski sans la Catégorie: Roman Polanski, perso je ne vois pas où est le problème ! On a bien Catégorie:Film de la 20th Century Fox sans la Catégorie:20th Century Fox, Catégorie:Film de vampire sans la Catégorie:Vampire… et je pense qu’on peut trouver beaucoup d’exemples en-dehors du cinéma. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 22 février 2007 à 19:54 (CET)

TwoWings, je ne suis absolument pas d'accord, mais il y a quelque chose d'intéressant et je me permets de reproduire un passage de cette discussion :

« En tout cas, dans les catégories par réalisateur que j'ai créé (même si je suis contre ces catégories, mais après tout cela a été conservé par la majorité) il y a une place pour l'article sur le réalisateur (cf. en exemple Catégorie:Film réalisé par Walter Hill) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 21 février 2007 à 22:41 (CET)

C'est incontestablement un plus, Mith, mais ce n'est pas correct puisque le réalisateur n'est pas l'objet d'un de ses films. Autre exemple dans un genre différent : Catégorie:Hayao Miyazaki, c'est on ne peut plus clair :) Ollamh 21 février 2007 à 23:02 (CET) »

L'objection ci-dessus est purement formelle (le réalisateur n'est pas l'objet d'un de ses films) et si l'on se met d'accord pour que dans toutes les sous-catégories [Film réalisé par ...] il y ait systématiquement un lien vers la bio du réalisateur comme article principal, ainsi que tu le suggères, je considèrerais que ma préoccupation a été prise en compte, même si ce n'est pas pleinement satisfaisant. Cordialement, Ollamh 22 février 2007 à 21:05 (CET)

As-tu seulement réfléchi au côté pagaille de telles catégories? je pense que le lien "article principal" devrait évidemment être un automatisme tout en conservant les intitulés actuels qui sont beaucoup plus clairs. Regarde les oeuvres par personnes, il n'y a pas que le ciné qui procède ainsi (compositeur...). --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 23 février 2007 à 12:30 (CET)

Quelle pagaille ? De nombreuses catégories sont ainsi faites, voir Catégorie:Corneille que j'ai sous la main. Mais qu'advient-il de la proposition précédente ? Ollamh 23 février 2007 à 12:40 (CET)

C'est sûr que dans les cas où les personnes concernées n'ont eu qu'une activité, ça ne pose aucun problème. Mais prenons l'exemple de Miyazaki que tu proposes plus haut ou de Woody Allen: ils n'ont pas été seulement réalisateurs donc des catégories intitulées Miyazaki ou W Allen regrouperont tout et "n'importe quoi"! Par contre, j'avoue que de telles catégories sont pertinentes soit si la personne en question n'a qu'une activité (mais amha il vaut mieux homogénéiser les catégories entre elles) soit si la personne en question est lié à plusieurs catégories (c'est le cas de Catégorie:Shakespeare par exemple). En résumé, les catégories intitulées "Film réalisé par" permettent d'homogénéiser et les catégories "nom de personne" ne sont pertinentes que si des sous-catégories sont possibles. Par contre, comme je l'ai dit plus haut, on peut (si des utilisateurs en ressentent le besoin) créer des catégories "film avec" ou "film produit par", ce qui permettrait la présence de catégories de type "nom de personne". Ca permettrait une arborescence claire. Le problème c'est que certains sont contre la prolifération de telles catégories (même si perso je ne vois pas en quoi ça dérange!) --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 23 février 2007 à 14:00 (CET)

Un lien en intro vers l'article du réalisateur me semble tout à fait normal. Felipeh | hable aquí 23 février 2007 à 13:17 (CET)

C'est tout ce que j'attendais. On va donc s'attacher à placer ce lien dans les catégories. Et dans ce cas la discussion est close. Ollamh 23 février 2007 à 13:53 (CET)

Dans ce cas, on aurait gagné en efficacité et en zenitude si tu avais été plus clair depuis le début!!! --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 23 février 2007 à 14:02 (CET)

Bien justement, extrait de mon premier message : « Ces catégories (Film réalisé par ...) ne permettent même pas d'y inclure l'article consacré au réalisateur, c'est ridicule. Il serait préférable de remplacer Catégorie:Woody Allen par Catégorie:Woody Allen. » C'est l'absence de la bio qui est à l'origine de mon intervention. Si la dernière proposition avait été faite en réponse à ce premier message, on aurait gagné du temps. Ollamh 23 février 2007 à 14:17 (CET)

Ce message n'était justement pas tout à fait clair vu que tu proposais de remplacer Catégorie:Woody Allen par Catégorie:Woody Allen! Bref peu importe, l'important c'est d'avoir enfin trouvé un consensus (j'espère!) --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 23 février 2007 à 14:32 (CET)

Pas de problème pour moi, je reste sur mon message de 13:53. Ollamh 23 février 2007 à 14:39 (CET)

On aurait gagné du temps si tu avais inclu ces liens toi-même,je pense que personne n'aurait trouvé à y redire. De fait, tu as surtout manifesté ta volonté de supprimer cette catégorie. Felipeh | hable aquí 23 février 2007 à 14:20 (CET)

J'avais quelques raisons d'avoir des doutes : « Je parle de "catégorisation de films" et non de "catégorisation de film et autres choses". », mais le problème est maintenant réglé. Ollamh 23 février 2007 à 14:42 (CET)

Franchement t'aurais pu clarifier ta position dès la PaS au lieu de ton lapidaire catégories sans aucun intérêt ni pertinence, ça aurait évité cette empoignade. Kirtap 23 février 2007 à 15:00 (CET)

@ Ollamh : 1/ j'ai écrit cette phrase vers la fin du débat. 2/ mettre un lien et catégoriser, ce n'est pas la même chose.Felipeh | hable aquí 23 février 2007 à 15:25 (CET)

@ Kirtap. Nous sommes arrivé à une solution acceptable suite à cette discussion (quelle empoignade ?), ce n'est pas pour autant que j'ai changé d'avis sur le fond. Il y a vice de structure parce que le problème est abordé par l'aval. Ollamh 23 février 2007 à 16:07 (CET)

Bo, maintenant que tout le monde semble être d'accord, est-ce qu'on peut arrêter de se chamailler pour rien? Pas besoin de remettre de l'huile sur le feu (si vous aimez vous engueuler allez le faire ailleurs pour votre plaisir). Tout ce qui s'est passé est clos, il n'est d'aucune utilité d'y revenir encore. Contribuons paisiblement. Merci à tous. Peace! --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 23 février 2007 à 18:07 (CET)

[modifier] Réalisateur=Auteur

Je vais revenir sur la notion de réalisateur-auteur que j'ai défendu dans la PaS comme la plus pertinente , car le réalisateur est identifié comme le principal auteur des films qu'il tourne. Je viens de consulter un ouvrage trés interessant intitulé Le cinéma américain des années soixante-dix (édition Cahier du Cinéma) de Jean Baptiste Thoret qui est professeur à l'Université de Paris VII, et critique et historien du cinéma (il a co-écrit une biographie sur John Carpenter) cette source servira de base pour mon argumentation. Ce livre daté de 2006 analyse le cinéma américain sous l'angle du contexte politique de la guerre du Vietnam à travers des oeuvres significative (Retour vers l'enfer, Soleil vert, Les chiens de paille etc.). De la page 378 à la page 382 la filmographie des films est classée par Réalisateur (et pourtant c'est le cinéma américain ). L'index qui suit classe les films par ordre alphabetique avec à coté du titre le réalisateur. Un universitaire, historien et critique du cinéma ,analyse des films en considérant que le cinéaste (Sam Peckinpah, William Friedkin, steven spielberg, arthur Penn etc.) est l'auteur sur qui il base son analyse des films. Cette source est autrement plus pertinente que des avis spécieux qui s'expriment à des fin de désorganisation d'une décision prise en majorité pour la consevation de cette catégorie. Je trouve consternant d'arriver à de tels querelles sur un sujet culturel comme le cinéma, pour de basse raison pratique et non de pertinence encyclopédique (personne ici n'est chargé de la maintenance des serveurs de la fondation, vous avez peur que ces catégories surcharge wp ou quoi?), il est vrai que d'autre actuellement se battent pour faire imposer le nom latin des espèces animale au lieu du nom commun en français (????) il faut croire que sur wp fr la logique Shadok (pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué) prévaut. Kirtap 23 février 2007 à 01:58 (CET)

Pas clair. Tu ne cesses de mettre en avant la primauté du réalisateur (j'ai lu avec attention tes interventions en PàS), ce avec quoi je suis on ne peut plus d'accord, mais en même temps tu prends parti pour un système d'où le même réalisateur est totalement exclu. Ollamh 23 février 2007 à 10:42 (CET)

"un système d'où le même réalisateur est totalement exclu" = contre-vérité. Felipeh | hable aquí 23 février 2007 à 11:02 (CET)

Il n'existe que dans le titre de la catégorie. Ollamh 23 février 2007 à 11:29 (CET)

"que" ?!? Je te signale au passage qu'il existe une Catégorie:Réalisateur. Felipeh | hable aquí 23 février 2007 à 11:32 (CET)

La manœuvre est habile mais dilatoire : seuls deux réalisateurs français ont une catégorie. Tu nous démontre une fois de plus que les réalisateurs ne t'intéressent pas, mais on avait compris. Ollamh 23 février 2007 à 11:51 (CET)

Je ne démontre rien du tout, si ce n'est que je m'intéresse à la catégorisation de films. Si les réalisateurs t'intéressent à ce point là, au lieu de perdre ton temps ici, crée donc leurs catégories (en tenant compte des sous-catégories, stp, et non en faisant du forcing, en créant une catégorie doublon sur les articles de films sans prévenir). Felipeh | hable aquí 23 février 2007 à 11:59 (CET)

Mais moi-aussi je m'intéresse à la catégorisation des films, mais dans une dimension moins restrictive. Ollamh 23 février 2007 à 12:42 (CET)

Je parle de "catégorisation de films" et non de "catégorisation de film et autres choses". Felipeh | hable aquí 23 février 2007 à 13:16 (CET)

[modifier] bandeau de non-pertinence

Felipeh s'évertue à enlever le bandeau de non-pertinence apposé en haut de page comme s'il voulait nier le problème et éviter sa publicité. Une page qui a fait l'objet de 2 passages en PàS avec une suppression, une demande de SI, actuellement une conservation puis la présente discussion mérite amplement cet avertissement. A moins qu'on ne lui préfère celui-ci :

Cette page a été conservée après avoir été proposée à la suppression. Vous pouvez consulter le débat de suppression. Le fait qu'une proposition de suppression ait déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs.

Et qu'on ne me dise pas qu'il s'agit d'un bandeau de PàS déguisé, parce que c'est faux. Ollamh 23 février 2007 à 11:44 (CET)

Il est évident que le bandeau de non pertinence n'est argumenté que par le désir de supprimer cette catégorie, et donc de revenir sur une décision déjà actée en PàS. Que de la publicité soit faite ou non quand à cette discussion ne me pose pas de problème, d'autant plus que le vote a prouvé qu'il y avait davantage d'avis semblables au mien qu'au tien. Quant à ce bandeau ci-dessus, il a déjà été posée par un admin, oui, regarde en haut de cette page... Felipeh | hable aquí 23 février 2007 à 11:56 (CET)

Alors si cela ne te pose pas de problème tu laisses ce bandeau, sinon tu le remplaces par celui qui figure en haut de cette page. Ollamh 23 février 2007 à 12:02 (CET)

Je répète, puisqu'apparemment, il faut tout répéter. Ce n'est pas par rapport à une publicité ou pas que ce bandeau me gène, mais le fait que le bandeau de pertinence n'est pas pertinent si j'ose dire, puisque ce que souhaitent les détracteurs, c'est la suppression de la catégorie. Felipeh | hable aquí 23 février 2007 à 12:06 (CET)

Faux, pas suppression mais remplacement, voir message du 21 février 2007 à 00:18. Ollamh 23 février 2007 à 12:09 (CET)

Remplacement qui équivaut à une suppression, puisque ce n'est pas un renommage et que le contenu serait différent. Toi-même parle de suppression, voir message du 22 février 2007 à 16:04 (CET). Felipeh | hable aquí 23 février 2007 à 12:12 (CET)

Contenu enrichi, c'est cela qui te pose problème. Ollamh 23 février 2007 à 12:13 (CET)

Non pas enrichi mais différent : on passe d'une classification filmographique à un contenu biographique. Les deux catégories n'ont pas du tout le même sens. Felipeh | hable aquí 23 février 2007 à 12:14 (CET)

C'est un plus et c'est ce qui se fait partout. Ollamh 23 février 2007 à 12:16 (CET)

A supposer que ce soit un plus (mais ce n'est que mélanger les choux et les carottes), ce n'est pas obligé de se substituer. Partout où? Sur une quinzaine de wikipedia, il y a cette catégorie de film par réalisateurs.Felipeh | hable aquí 23 février 2007 à 12:19 (CET)

Si on met un badeau de non-pertinence sur cette catégorie il faut être cohérent et en mettre aussi sur toutes les sous-catégories de catégorie:Œuvre par personne. Bizarrement ces sous-catégories ne gênent personne et je ne comprends pas pourquoi! --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 23 février 2007 à 12:28 (CET)

Voir les différents exemples cités depuis de début, notamment Catégorie:Corneille. Je ne vois pas pourquoi ce serait le bazar dans le cinéma alors que ça ne pose pas de problème en littérature. Et quand je crée une catégorie sur un réalisateur, on s'empresse de la vidée. Ollamh 23 février 2007 à 12:37 (CET)

Vidée, car le procédé consistait à doublonner cette catégorie dans les articles de films. Si je poursuis ton raisonnement "pourquoi ne pas faire ce qui se fait ailleurs", alors pourquoi ne pas faire comme Catégorie:Œuvre par compositeur ou comme les wikipedia anglophone, hispanophone, etc. ?Felipeh | hable aquí 23 février 2007 à 12:43 (CET)

Ollamh respecte les décisions je te prie Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle Exprimez votre point de vue, n'essayez pas de le prouver expérimentalement Un débat serein est le meilleur moyen de prévenir ou résoudre les conflits et de faire évoluer les règles de Wikipédia (WP). Ce constat préalable est essentiel : en effet, contester une règle de WP ou bien contester son application par un administrateur, même si elle est jugée maladroite ou injuste, n'autorise personne à les détourner ni à se livrer, en se faisant justice soi-même, à des actes assimilables à du vandalisme. . Tu as clairement décidé de refuser la decision de la PaS, libre à toi c'est ton opinion MAIS sachant qu'une majorité à voté pour la conservation tu te dois de respecter les autres contributeurs, et comme le dit Felipeh il y a 15 wp qui utilise ce systeme de classification Pertinent (va sur en: en:Category:Films by director et fait la meme histoire pour voir) En l'état rien ne te permet d'apposer un bandeau de non pertinence . Kirtap 23 février 2007 à 13:01 (CET)

[modifier] Intervention d'un Wikipompier

Bonjour,

Je m'appelle Bapti et je suis un Wikipompier. Le 22 février 2007, Felipeh a contacté notre caserne pour intervenir sur cette page et mettre fin à la guerre d'édition lié à cette catégorie.

Nous allons pouvoir évoquer (et j'espère résoudre...) ce conflit directement sur la page consacrée au feu.

Je vous propose dans un premier temps de ne plus éditer l'article (et en particulier de ne plus effectuer de revert/ contre revert), même si vous n'êtes pas d'accord avec la version actuelle : la guerre d'édition faisant perdre du temps à tous les contributeurs, il est préférable de parvenir à un consensus. Merci d'indiquer ensuite, sur la page consacrée au feu, les modifications, ajouts, suppressions, que vous souhaitez apporter à l'article.

Cette invitation est particulièrement destinée à Felipeh et Ollamh.

Merci à tous,

--Bapti ✉ 25 février 2007 à 16:39 (CET)

Intervention inutile, affaire réglée. Voir supra. Ollamh 25 février 2007 à 17:12 (CET)

J'avais pas eu le temps de lire toutes les interventions, mais ça semble en effet calmer. Bonne continuation à tous.--Bapti ✉ 25 février 2007 à 17:19 (CET)