Discuter:Fawn McKay Brodie

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	Fawn McKay Brodie fait partie du projet Histoire, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à l'histoire en général. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail Histoire pourrait aussi vous intéresser.
Bon début	Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Faible	Cet article a été classé comme d'Importance faible selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

[modifier] psycho-histoire

Sa biographie de Joseph Smith démontre que Brodie s'intéressait à la psycho-histoire bien avant l'époque mentionnée. Frederic (d) 5 février 2008 à 22:40 (CET)

Démontre ? Vous avez visiblement recopié des passages de l’article L’univers des anti-mormons qui est une attaque virulente contre les « critiques ». Je suppose que vous êtes de bonne foi en faisant confiance à ce genre de texte écrit par un autre mormon mais il se fait que celui-ci est rempli de contre-vérités dans le seul but de jeter le discrédit sur tous ceux ayant osé critiquer le mormonisme.

Fawn Brodie ne s’est intéressé à la psycho-histoire qu’après avoir écrit la biographie sur Joseph Smith. Je vous invite à vous référer tout simplement à l’article sur le wikipedia en anglais, à défaut de la biographie de Brodie par Bringhurst.

Il est toujours possible d’écrire que les apologistes mormons prétendent que Brodie s’intéressait déjà à la psychohistoire en 1943-44 lors de l’écriture de la biographie de JS, mais cela rentre en contradiction avec les notes de Brodie et les affirmations de son propre biographe. La seule source allant dans ce sens étant des pamphlets mormons contre Brodie. --Red*star (d) 6 février 2008 à 12:07 (CET)

On ne sait pas quand Brodie a commencé à appliquer la psycho-histoire. Dans une interview parue dans Dialogue, elle affirme qu’elle n’y a pas eu recours dans son histoire sur Joseph Smith sauf « par inadvertance ». Elle avait quand même lu beaucoup sur la paranoïa et sur l’épilepsie et lorsque je mentionne qu’elle prétendait « savoir ce qui se passait dans l’esprit de Joseph Smith, ce qu’étaient ses motivations et comment il a évolué psychologiquement », ce n'est que pour décrire ce qu’elle a fait dans son roman. Il n’y a qu’à lire. D'autre part, vous qualifiez la critique de Nibley de « virulente ». Je regrette que vous n'ayez pas mentionné que Nibley y démonte les contradictions du livre. Frederic (d) 7 février 2008 à 07:32 (CET)

Je constate simplement que l’ensemble des sources sérieuses indique qu’elle s’est intéressée à la psychohistoire bien après la biographie de JS : que ce soit ses propres déclarations et notes, que ce soit son biographe (mormon lui-même) etc. Brodie elle-même regrettait de s’être intéressée à la psychanalyse si tard et de n’avoir pas pu se pencher suffisamment sur l’aspect psychologique du personnage de JS dans sa biographie.

Le seul endroit où l’on trouve que Brodie a appliqué la psychohistoire en écrivant la biographie de JS, c’est dans certains pamphlets mormons contre Brodie. Ce qui en fait une spéculation très douteuse. Cela ne me gêne pas de mentionner ce point de vue, mais il s’agit de bien attribuer ce point de vue aux apologistes mormons (« les apologistes mormons affirment que… ») et de ne pas le présenter comme une vérité historique.

Par ailleurs, où Brodie a-t-elle prétendu qu’elle « savait ce qui se passait dans l’esprit de JS » ? Ou est-ce votre avis ? Il suffit de lire ? Avez-vous lu ce livre ? Ce n’est pas du tout l’impression que j’ai en le lisant. Ceci dit, l’article ne s’écrit pas sur des impressions personnelles mais sur des faits vérifiables. Or l’affirmation qu’elle a utilisé la psychohistoire pour écrire cette biographie est en contradiction avec les sources historiques. Il s’agit d’une spéculation d’apologistes mormons, qui peut être abordée, mais qu’il faut bien leur attribuer.

Quant à la critique de Nibley : il est assez discutable qu’il « démonte » les contradictions du livre (la critique de Nibley est elle-même « démontée » à son tour). Là, de nouveau, il faudrait bien attribuer les points de vue si on en expose les détails.

Pour conclure : je n’ai rien contre le fait d’exposer le point de vue mormon sur chaque question polémique – je pense l’avoir montré dans plusieurs articles (en exposant moi-même également ce point de vue). Simplement, ce point de vue doit bien être attribué (à l’église ou aux apologistes) et pas présenté comme la réalité historique.--Red*star (d) 7 février 2008 à 10:29 (CET)

La référence de Dialogue est la suivante : vol. 14 n°2, p. 99. Je compte le mentionner dans l'article. Autre sujet : vous qualifiez souvent d'apologistes des auteurs qui en réalité sont des universitaires, comme ceux de FARMS. Je ne vois pas au nom de quoi seraient cités certains auteurs comme les Tanner (Linguistique du Livre de Mormon), qui n'ont pas plus de qualification que vous et moi, à part d'avoir écrit des pamphlets antimormons, alors que des auteurs universitaires seraient laissés dans l'ombre parce que relégués au rang d'apologistes. Je reconnais votre souci d'impartialité mais je vous renvoie les actes manqués que vous me reprochez. Votre reproche de faire confiance à des auteurs mormons, je vous le fais à propos d'auteurs critiques. Frederic (d) 13 février 2008 à 11:23 (CET)

Je n’ai pas de problème avec le fait de citer cet article – à plusieurs endroits de cet article, Brodie le confirme : elle n’a pas appliqué la psychohistoire ni la psychanalyse à laquelle elle ne s’était pas encore réellement intéressée (ce qui est même dommage). Concernant les autres points :

• Apologiste et universitaire ne sont pas incompatibles (FARMS en est justement un exemple).
• Je ne considère pas les Tanner comme une source réellement fiable. Je pense qu’il en est d’eux comme des apologistes mormons : des hommes sans doute sincères, qu’il ne faut pas diaboliser, mais qui sont dans une démarche prosélyte et qui, pour « la bonne cause », prennent souvent des libertés avec les faits historiques (que ce soit pour donner une image plus positive ou plus négative du mormonisme qu’il n’est dans la réalité) et qui « oublient » tous les éléments qui ne vont pas dans le sens de leurs thèses. Je privilégie une démarche scientifique où l’on tient compte des éléments positifs comme négatifs, ainsi que du contexte, avant de tirer des conclusions (et dans le cadre de wikipedia, exposer tous les points de vue). Donc Tanner, comme les apologistes, ont des points de vue qu'il faut mentionner - mais avec la prudence nécessaire de préciser qu'il s'agit effectivement de points de vue.
• L’article Linguistique du Livre de Mormon est une ébauche que j’ai rapidement créée pour éviter d’alourdir d’autres articles avec ces considérations. J’avais l’intention de le développer plus mais je n’ai pas eu le temps. Ceci dit, ce n’est pas mon article : d’autres contributeurs peuvent le compléter si nécessaire pour exposer d’autres points de vue. Je n’ai rien contre le fait que le point de vue mormon soit exposé, pour autant qu’il soit bien attribué et présenté comme tel.--Red*star (d) 13 février 2008 à 16:07 (CET)