Discussion Catégorie:Faune endémique d'Asie

Comme souvent cette catégorie ne précise pas ce qu'elle décrit.
Je pense que sa seule justification est de décrire des espèces endémiques à l'iran (c'est à dire présentes uniquement en iran).
Sinon, ca fait des millions d'espèce présentes en Iran et qui n'ont rien de spécifique à l'iran.
De toute facon, cette discussion a déja une lieu des dizaines de fois sur wikipedia.
Je me permet donc de rajouter cette restriction dans le texte de la catégorie.
Maintenant, il faut vérifier qu'une espèce est vraiment endémique avant de la mettre dans cette cat.
Par exemple Guépard, Chaus ne sont pas endémique, Lion asiatique a été présent uniquement en inde... Amitié Liné1 5 décembre 2006 à 16:08 (CET)

Effectivement, je viens de la créer. Je ne vois pas quel est le problème avec de genre de catégories. La but des catégories est de faciliter la navigation. Dans le cadre du Portail:Iran que je développe depuis quelques mois, je viens de créer une rubrique faune et flore, et il faut bien que je prévoie un moyen d'accéder aux articles correspondants. Certaines espèces ont disparu, d'autres sont endémiques, et d'autres non. Bref, vraiment, je ne vois pas où est le problème de catégoriser par pays quand ça se place dans un cadre plus large. Pour ce qui est des millions d'espèces, on reverra le problème quand ces millions d'espèces existeront sur WP . فاب | so‘hbət | 5 décembre 2006 à 16:33 (CET)

Heu, toi tu n'as pas suivi la guerre de la catégorie:Tropique. Si ca t'interesses, va voir Discussion Catégorie:Tropical et Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Tropique.

Je te résume: La pauvre Utilisateur:Salix s'est faite allumée parce qu'elle a créé une catégorie qui pouvait contenir potentiellement des millions d'espèces bio.

La conclusion des discussions, c'est que ca n'a aucun interet de savoir qu'il y a des chats en Iran car il y en a partout. Seul compte de savoir qu'une sous-espèce de chat existe uniquement en Iran.

Ensuite le fait de mettre des espèces qui n'ont jamais été en Iran comme Lion asiatique rend la catégorie peu crédible.

Vraiment, tu devrais suivre mon conseil rapidement avant de voir les travers de wikipedia: des kiloheures de discussions pour pas grand chose.

Amitié Liné1 5 décembre 2006 à 16:57 (CET)

J'ajouterai que par contre un article Faune d'Iran aurait lui sa place. Il présenterait les milieux de vie (déserts, oasis, villes…) caractéristiques, et présenterait les espèces qui y vivent. Cet article serait alors référencé sur le portail concerné.

L'apport est bien plus important d'ailleurs qu'une catégorie, qui se contente de fournir une liste, car justement il est possible de fournir le contexte, les liens entre les biotopes, l'historique des populations…

Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 décembre 2006 à 17:05 (CET)

Je vois que tu as aussi créé Catégorie:Flore d'Iran. Oula.

Un dernier argument avant que ta catégorie soit proposée par d'autres à la suppression: Aulne blanc est présent dans 100 pays. Tu veux vraiment qu'on mette 100 catégories sur Aulne blanc?

Amitié Liné1 5 décembre 2006 à 17:10 (CET)

Oula quoi ? Je me fous du nombre de catégories sur Aulne Blanc, cette catégorie me sert d'aide pour l'instant pour construire le portail Iran. Wikipédia me dit : Wikipédia:N'hésitez pas !, donc je créé cette catégorie qui m'aide à construire le projet Iran. L'article Faune d'Iran sera créé un jour, mais je ne maitrise pas assez le sujet ni n'ai assez de sources à ma disposition pour le faire. Donc en attendant, je créé une catégorie, qui pourra toujours être vidée par un bot le jour où elle sera devenue ingérable. Cette catégorie est utile dans le cadre du projet Iran, qui se veut être un point d'entrée aussi large que possible sur tout ce qui concerne l'Iran (et la nature est très diverse dans n'importe quel pays). Le jour où les méta données existeront, je pense que ce problème ne se posera plus, mais en attendant, il y a toujours quelqu'un présent pour dire Yaka, Fokon. Si vous voulez m'aider pour créer les pages Faune d'Iran et Flore d'Iran, allons y ensemble, mais ne faites pas que des recommandations qui ne règlent pas mon problème présent ! فاب | so‘hbət | 5 décembre 2006 à 17:18 (CET)

PS : le Lion asiatique a bien du être présent à une époque en Iran : son nom est tout de même Panthera Leo Persica et l'article anglais précise qu'il a existé entre le Caucase et l'Inde (l'Iran est même cité), je ne l'ai pas mis dans la cat. complètement par hasard !! فاب | so‘hbət | 5 décembre 2006 à 17:20 (CET)

OK, tu t'en fout. Pas très wikilove comme réponse, ni l'usage du point d'explamation.

Je te laisse avec la tornade que tu vas déclancher.

Liné1 5 décembre 2006 à 17:26 (CET) tout court

De plus, si c'est uniquement une aide pour la création d'un portail, il y a des sous-pages, personnelles ou liées aux projets ou portails, qui permettent de gérer des listes ou autres (c'est même très fréquement utilisé).

Et Wikipédia:N'hésitez pas ! ne veut pas dire "je fais ce que je veux tout seul dans mon coin sans tenir compte de l'avis (et ici en l'occurence plutôt de l'expérience d'actions similaires) des autres". Ça veut simplement dire dans le doute il faut essayer, si ça ne va pas, si la communauté n'en veut pas, ou différement, on changera à ce moment là.

Mais effectivement cette catégorie sera proposée à la suppression certainement rapidement, et vu les exemples récents elle sera très probablement supprimé. Donc tu prends le risque de faire du travail de catégorisation pour rien, en plus.

Hexasoft (discuter) 5 décembre 2006 à 17:38 (CET)

Il n'y a ni avis ni expérience dans des pages à supprimer qui sont passées et que je n'ai pas vu. Si je te suis, avant de faire quoi que ce soit, il faudrait tenir compte de toutes les décisions et actions sur Wikipédia, ce qui relève de l'impossible pour un être humain normalement constituté et qui contribue à Wikipédia bénévolement. Si j'ai envie de faire du travail de catégorisation qui sera cassé par la suite, c'est pas bien grave, ça ne sera pas la première, ni la dernière fois que je perdrais du temps dans ma vie. Tu me dis « Ça veut simplement dire dans le doute il faut essayer, si ça ne va pas, si la communauté n'en veut pas, ou différement, on changera à ce moment là » ; c'est ce que j'ai fait ici, je cherchais un moyen rapide de proposer du contenu en rapport avec la Faune et la Flore d'Iran, c'est ce que j'ai fait. On verra bien comment évolue la vie de cette pauvre petite catégorie qui n'emmerde pas grand monde sur WP... فاب | so‘hbət | 5 décembre 2006 à 17:50 (CET)

Oui, sauf que quand il faudra défaire les catégorisations, si la catégorie est supprimée, est-ce toi qui va t'en occuper ?

Quant à savoir si il est humainement possible de suivre toutes les discussions, je ne pense effectivement pas. Mais personnellement je suis les discussions liées à mon domaine de contribution principal (la zoologie) et je suis, même de loin, les discussions qui peuvent avoir un impact sur mon travail (prises de décision sur les catégories, les conventions de nommage des articles…). Et je ne suis pas le seul.

Si tu considères que travailler sur wikipédia consiste à travailler dans son coin sans regarder ce qui se fait autour, ni tenir compte des avis des contributeurs qui suivent ce qui se fait autour et/ou qui contribuent dans un domaine en rapport avec le tiens, je pense que tu n'as pas bien compris le sens du mot collaboratif dans l'encyclopédie collaborative, et c'est dommage pour tout le monde.

Maintenant, fais comme tu veux, mais c'est à mon sens dommage car tes efforts serait je pense plus productifs (pour tout le monde) sur le long terme si tu adaptais ta façon de travailler à l'existant.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 décembre 2006 à 18:37 (CET)

Non, ce ne sera pas moi mais un gentil bot qui pourra le faire pour moi. Je veux bien que tu me cites la prise de décision sur les catégories ayant trait à la faune par pays (qui n'aurait pas pour autant statut de loi sur WP si elle existait). Contribuer sur Wikipédia, c'est contribuer sur ses sujets d'intérêt (et suivre les discussions sur ce sujet, ce que tout contributeur sérieux et impliqué comme toi et moi font). Le travail collaboratif dont tu parles n'est pas si organisé que ça, travail en commun serait à mon avis une terminologie plus adpatée. Tu dois connaitre le fonctionnement de WP aussi bien que moi au vu de ton ancienneté ; si on travaillait vraiment de manière si collaborative, pourquoi des messages que j'ai laissé sur des pages projets pour une demande de collaboration sont restées sans réponses ? (Peut être parce que l'histoire militaire de l'Iran ne doit pas intéresser grand monde sur le projet Histoire militaire par exemple) Pourquoi être si opposé à des catégories par pays ? Quelle est la raison rationnelle pour ça ? Je sais bien que ça fait potentiellement des millions d'occurence à gérer, mais le jour où les méta-données arriveront (ce qui se fera un jour j'en suis sûr), ça ne serait pas un atout d'avoir des catégories de faune par pays ? Au nom de quoi limiter maintenant ? Que quelques milliers d'articles ne vont pas être gérables ? Ce n'est pas déjà un peu le cas de Wikipédia ? Je provoque un peu volontairement pour montrer que je trouve l'attitude que tu sembles montrer au dessus très réductrice ; alors qu'à part un peu de travail en plus, cette catégorie peut toujours être intéressante pour certains contributeurs ou lecteurs. Bien entendu, tout cela ne semle être aujourd'hui que potentiel, mais n'est ce pas une des caractéristiques mêmes de WP que d'être 'potentiellement améliorable ? En tout, je te remercie d'avance d'avoir évoqué la suppression à Valérie75, je me doute maintenant un peu mieux que cette catégorie sera morte née... à moins qu'on puisse avoir pour une fois un peu d'ouverture tous ensemble pour faire avancer l'attractivité de l'encyclopédie. Nous avons des moyens de classement que les autres encyclopédies n'ont pas et c'est à mon sens une des possibilités de l'encyclopédie à terme. Si nous gardons un cadre assez lâche, les petites imprécisions s'élimineront avec le temps, parce qu'on est censé travaillé collaborativement. Au contraire, en bons contributeurs issus de culture française que nous sommes, nous préférons limiter nos possibilités par des pseudos lois ou jurisprudences qui ne demandent que les évolutions de l'environnement pour créer des nouvelles exceptions à la loi. Si nous ne légiférions pas comme ça (même de manière non écrite comme c'est le cas ici), nous pourrions profiter de la liberté (et ici de celle que nous offre un média comme le wiki) pour continuer à construire une encyclopédie d'un genre nouveau. Maintenant que tu connais ma position, tu peux te faire plaisir et proposer la catégorie à la suppression, mais je te propose de bosser ensembles sur des articles sur la faune et la flore d'Iran ? Ca sera quoi la suite de cette discussion  ? Activité chronophage comme PàS ou constructive comme se foutre de la catégorie, encadrer le développement des cat de faune par pays un peu mieux et de manière écrite et écrire un article sur la faune ou la flore d'un pays ? Amicalement, فاب | so‘hbət | 5 décembre 2006 à 19:38 (CET)

Quelques points en vrac :

• les robots sont gérés par des personnes (j'en gère un). C'est du travail, comme tout le reste.
• « Quelle est la raison rationnelle pour ça » : ce sujet a déjà été largement débattu. Je ne pense pas que cette page soit un point de départ adapté pour relancer cette discussion.
• Travailler - dans ma partie - là dessus ? Pourquoi pas ? Je me suis déjà investi dans d'autres thématiques, et il y a plein de geckos qui vivent en Iran. Mais pour ma part pas en créant et en remplissant une catégorie comme celle-là.
• Dernier point : merci de laisser le débat sur le contenu de la discussion. Tu préjuges (et en l'occurence tu juges mal) que je prendrai un quelconque plaisir à proposer un article à la suppression, ce qui est totalement faux (il suffit de regarder le travail fait sur la catégorie Tropique pour voir que je travaille à garder les idées intéressantes en les intégrant à la structure existante) et completement hors sujet puisque la question est seulement de savoir si une catégorie de ce type correspond aux méthodes de catégorisation utilisées pour les animaux (et la flore). Les PàS ne sont qu'une méthode pour demander l'avis des autres contributeurs, et que je n'utilise que « si la discussion n'est pas possible » (je me cite), c'est-à-dire si les personnes concernées n'arrivent pas à trancher pour l'un des points de vues ou obtenir un compromis (et ton je me fout de (…) ne donne quand même pas a priori l'impression qu'on se dirige vers cela).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 décembre 2006 à 21:26 (CET)

Je réponds en vrac aussi :

• Je suis prêt à m'engager dans les spécifications des robots qui peuvent gérer les problèmes suscités. le codage me prendrait trop d'énergie, mais je peux écrire des spécifications détaillées de ce qu'ils doivent faire.
• Le sujet a été débattu (pourquoi ne pas l'envisager sous un nouvel angle), plutôt que de refuser un changement, pourquoi ne pas examiner les raisons qui me poussent à le faire et d'encadrer la création de telles catégories dans des buts précis (dans le mien, soutenir le contenu d'un portail, dans le cadre du développement sur un pays.) On pourrait par exemple fixer des règles au remplissage de telles catégories. faire une sous-cat faune endémique et ne ranger dans la cat principale que les 100 cas les plus connus/utilisés (les 20 fruits et légumes les plus produits et les plus vendus pour la flore par ex.) ou marquants (une symbolique particulière liée avec le pays, une technique de chasse particulière associée à un animal...) dont des critères approximatifs pourraient être donnés, qui encadreraient le remplissage de la cat. faune par pays
• Je vais essayer d'élargir un peu le débat alors en essayant de me sortir du cadre des discussions qui ont eu lieu précédemment, pas pour créer un précédent, mais juste pour faire un portail:Iran aussi complet que possible, me permettant d'utiliser toutes les fonctionnalités de mediawiki. Mon but n'est pas de créer des catégories ayant vocation à contenir des millions d'occurences, mais de me servir des catégories pour proposer des aides à la navigation, quitte à encadrer fortement leur utilisation, je ne pense pas que cela soit indiscutable tout de même ?
• Pour abonder dans ton sens, laissons tomber les a priori tous les deux, nos écrits ne reflètent sûrement pas notre conception profonde de WP, et essayons de discuter sereinement pour voir comment se servir de la cat le mieux possible pour :

1. proposer une aide à la navigation dans le cadre d'un portail pays (mon petit neveu pourrait avoir à faire une recherche sur la faune d'iran, sans vouloir ce cogner une liste au milieu d'un article, mais il n'aime pas les articles-listes)
2. encadrer le remplissage de cette catégorie pour ne pas en faire un fourre tout (genre définir des critères à respecter pour l'ajout, sans aller chercher trop loin non plus)
3. ne pas créer un "précédent" et encadrer l'utilisation de catégories de faune ou flore par pays pour ne pas en faire des répertoires ayant vocation à contenir des millions d'occurences et des milliers de sous-catégories, ingérable et chronophage. J

Amicalement, فاب | so‘hbət | 5 décembre 2006 à 22:46 (CET)

Flute, conflit d'édition. Ce que j'étais en train d'ajouter :

• « La discussion est bien entendu possible si l'issue n'est pas décidée d'avance ! » : elle n'est pas décidée d'avance en ce sens que personne ne peut assurer du résultat d'une éventuelle PàS. Reste que, si tu regardes le lien ci-dessous, des contributeurs du domaine concerné se sont très majoritairements prononcés pour la suppression de ce type de catégorie. Je ne vois pas de raison pour que les arguments et les conclusions des gens aient changées. Ce que nous essayons de te dire c'est qu'une solution viable serait de transformer cette catégorie en Catégorie:Faune endémique d'Iran, transformation déjà appliquée avec succès précédement. N'y seraient que les animaux endémiques. Les animaux vivant en Iran seraient eux dans un article sur la faune d'Iran, qui peut être pour commencer une simple liste d'ailleurs, et s'étoffer par la suite (description des biotopes, évolutions des populations animales…). Bref, quelque chose qui apporte à mon sens beaucoup d'information au lecteur.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 décembre 2006 à 21:26 (CET)

Le lien en question aimablement retrouvé par El Caro : Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Faune par pays.

Je comprends ce que tu veux faire (du moins je pense). Ce que je ne comprends pas c'est le besoin d'une catégorie pour celà. Tu parles de ne pas aimer les articles-liste. Je le comprends. Mais une catégorie n'est rien d'autre qu'une liste classée par ordre alphabétique. Et pire selon moi, il est impossible de "clarifier" une catégorie puisqu'on ne peut y ajouter de texte.
Tu peux essayer d'élargir ce débat (sur les catégories de faune par pays), en en parlant par exemple avec les personnes ayant voté pour la suppression, ou plus simplement en créant une page de discussion (une sous-page chez toi) et en les invitants à discuter de tes arguments. Mais sincèrement j'ai un doute (qui n'engage que moi, je n'ai pas plus de voix que les autres).
Pour en revenir au portail, il me parait intéressant de trouver sur le portail d'un pays des articles relatifs à la faune et la flore de ce pays (et je constate d'ailleurs que peu de portail font ça… c'est un travail à faire, il faudra en parler sur le portail zoologie). Mais si c'est pour tomber sur un lien vers une catégorie contenant une liste d'animaux, moi ça ne m'intéresserait pas beaucoup. Je préfererai par exemple trouver un article sur la vie animale dans les déserts et dans les autres biotopes, au même titre que je m'attendrai à trouver des articles sur la géographie, la démographie, l'histoire…

C'est peut-être une approche différente de celle que tu envisages pour ce portail. Comment vois-tu les choses sur l'organisation de ce portail ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 décembre 2006 à 23:14 (CET)

La catégorie n'est pas une fin en soi. Faune endémique, aucun problème avec elle, parlons des espèces non endémiques à partir de maintenant. En l'absence d'article général, je ne peux proposer des liens pour le portail qu'en passant par une catégorie. La catégorie sera prête à disparaître quand les articles chapeaux auront atteints un niveau suffisant (permettant d'égaler la pertinence d'une catégorie de 100 articles par ex.). Dans ce cas, pourquoi ne pas ajouter sur la page de la cat qu'elle n'est pas destinée à durer, qu'elle passe en SI quand le ou les articles chapeaux dépassent 100 liens vers les pages de cette catégorie. La catégorie peut avoir son intérêt, c'est comme une rechercher en base de données qui te remonterait une liste classée par ordre alphabétique en attendant des articles plus développés. En l'attente de tous ces articles dont tu parles (et qui m'intéresseraient aussi), pourquoi ne pas envisager l'encadrement strict (conditions d'admission et durée de vie) de la catégorie ?

Amicalement, فاب | so‘hbət | 5 décembre 2006 à 23:42 (CET)

Mmmmmh… Avec une notion de durée de vie cela passerait peut-être. Mais j'ai un doute. Note que j'exprime une opinion qui est je pense partagée par pas mal des habitués de la zoologie. Je peux me tromper.

Je pense qu'il sera reproché à cette approche deux choses :

• si tout les portails et projets faisait de même, les articles crouleraient sous les catégories. D'où ce genre de décision.
• l'effort de catégorisation des articles n'est pas plus grand que celui d'ajouter à un article-liste, alors que le jour ou l'article est développé, il faudra inclure ces animaux dedans et retirer toutes ces catégories des articles.

Je ne sais pas trop quoi en dire. Je te conseille d'aller en parler directement avec ceux qui ont voté la suppression des catégories (autre que moi, bien sûr). Il est assez probable que si tu te lances là-dedans de cette façon la catégorie sera proposée en suppression par une personne ou une autre à un moment donné. Vois ce que t'en disent les autres.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 6 décembre 2006 à 00:00 (CET)

• tous les projets ne le font pas, et alors on peut toujours tenter l'expérience !
• si l'article est bien développé (dans le sens de citer les animaux ou plantes caractéristiques du pays, il citera tous les articles de la catégorie (liens bleus dans le texte). Ca sera donc lié à d'autres articles d'où l'inutilité de la catégorie.

Ca pourrait être intéressant de tester jusqu'où peut aller la collaboration. Je suppose que les noms que tu m'indiques sur la page de suppression doivent être ceux des contributeurs intéressés par la zoologie, je propose une collaboration entre les deux portails (iran et zoologie) pour crééer ces articles faune de l'Iran et flore de l'Iran? histoire que la catégorie ait une durée de vie plus courte !

Amicalement, فاب | so‘hbət | 6 décembre 2006 à 01:22 (CET)

Pour info, ce genre débat a déjà eu lieu : Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Faune par pays -- El Caro ^bla 5 décembre 2006 à 21:17 (CET)

Je suis pret à aider pour faune de l'Iran et flore de l'Iran.

Liné1 6 décembre 2006 à 11:32 (CET)

Pour info, j'ai répondu ici, bien que j'ai l'impression de venir après la bataille.--Valérie 7 décembre 2006 à 17:05 (CET)