Discuter:Doctorat (France)

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J'ai créé cet article à partir des infos qui se trouvaient dans Doctorat et qui étaient spécifiques à la France (et donc n'avaient pas trop leur place dans un article général). Cet article-ci est à reprendre et à réorganiser. Stéphane 17 mars 2006 à 22:12 (CET)

Sommaire

[modifier] Financement

Je trouve un peu cavalier de dire : Doctorants qui travaillent. Une thèse est un travaill de recherche, payé soit par l'état, soit par les entreprises. Dire Doctorant qui travaille sous entends qu'il existe des doctorants qui se la coulent douce en attendant que leur financement remplisse leur compte en banque a la fin du mois. Je vois évidemment de quoi l'auteur veut parler, mais je trouve la formulation maladroite. Si personne ne la change, je veux bien le faire moi meme. Meodudlye 1 avril 2006 à 04:39 (CEST)

fait: j'ai mis "doctorants enseignants dans le secondaire". ça va mieux comme ça?Serein 1 avril 2006 à 14:44 (CEST)
faut rajouter les vacations, c'est-à-dire être chargé de TD en fac. ~Pyb Talk 1 avril 2006 à 14:47 (CEST)
OK, mais c'est justement ce que font les moniteurs (personnellement, je n'en connais pas beaucoup qui ne font que des vacations, il faut avoir un boulot à côté, généralement ce sont des profs du secondaires, au moins en Histoire et en Géo) Serein 1 avril 2006 à 22:50 (CEST)
J'aurais mis un truc du genre ; doctorant exerçant une autre activité professionnelle en parallele de leur thèse, ou un truc du genre, mais moin lourd stylistiquement ;-) Meodudlye 1 avril 2006 à 23:40 (CEST)

[modifier] Modifications importantes

J'ai retouché de manière importante cet aticle depuis deux mois, conséquence d'un manque d'objectivité et d'une partialité excessive de la trame : le monde des doctorants ne se réduit pas aux seuls diplômés en sciences humaines et aux non-ingénieurs ! Par contr, je souhaiterais étoffer un peu plus le paragraphe "exceptions" et sur le titre dans la vie quotidienne ... Avis aux amateurs !

[modifier] Modifications supprimees

J'ai fait des modifications afin de corriger certains passages non objectifs et peu precis, elles ont ete supprimees par Grimlock sans reelles explications.

Le passage problematique est en particulier :

"En France, les docteurs - en sciences principalement - se trouve mis en concurrence directe (et souvent à leur désavantage) avec les ingénieurs diplômés des Grandes Ecoles.Il est d'ailleurs à noter que pour le cas particulier de la chimie, le double diplôme (Ingénieur-docteur) est très courant (jusqu'à 40 % des effectifs d'une promotion dans certaines grandes écoles). Cet état de fait est imputable à plusieurs facteurs :

la tradition française d'excellence des grandes écoles d'ingénieurs avec une sélection réelle des élèves par concours principalement. Elle s'avère de fait plus fiable - et plus juste - que les « sélections » universitaires, plus dépendantes de facteurs externes à la qualité réelle des candidats (maintien de filières, fonctionnement des laboratoires, prime d'encadrement des directeurs de thèses, etc .) la « tradition » universitaire d'ignorance du monde industriel que l'on retrouve très largement dans un parcours classique. une orientation purement académique du doctorat - qui tend à être progressivement corrigée avec l'apparition de sujets « industriels ». une trop grande spécialisation devenant un manque d'adaptabilité pour les industriels. un déficit extrêmement important de communication des Universités sur les capacités (réelles ou supposées) de leurs docteurs. une trop grande hétérogénéïté dans le niveau du diplôme, que cela soit entre universités, au sein d'une même université ou même au sein d'une équipe de recherche ! (Il s'agit du problème récurrent des mentions, du nombre de doctorants encadrés par un seul directeur de thèse(s), des jurys et des publications liées à la thèse). Elle est souvent une conséquence directe des problèmes de sélection des doctorants ... etc.

Bien qu'il soit souvent plus facile pour un docteur de trouver du travail à l'étranger qu'en France [3], ils restent en concurrence importante avec les ingénieurs diplômés - la France n'étant pas le seul pays au monde à posséder de grandes écoles (on pourra citer le cas du MIT aux USA ...) - principalement en dehors des pays de tradition anglo-saxonne (bien que cet état de fait soit de plus en plus remis en cause)."


et voici ce par quoi je l'avais modifie: "En France, les docteurs - en sciences principalement - se trouve mis en concurrence directe et parfois à leur désavantage avec les ingénieurs diplômés des Grandes Ecoles.Il est d'ailleurs à noter que pour le cas particulier de la chimie, le double diplôme (Ingénieur et docteur) est très courant (jusqu'à 40 % des effectifs d'une promotion dans certaines grandes écoles). Cet état de fait est imputable à plusieurs facteurs :

la tradition française des grandes écoles d'ingénieurs basée sur un recrutement sélectif par concours au niveau Bac+2. Cette sélection est perçue comme étant plus fiable et plus juste que le le système des mentions et les sélections universitaires au niveau Bac+4 et Bac+5, pouvant être dépendantes de facteurs externes à la qualité réelle des candidats (maintien de filières, fonctionnement des laboratoires, prime d'encadrement des directeurs de thèses, etc .) la « tradition » supposée universitaire d'ignorance du monde industriel dans les parcours classiques. une orientation académique du doctorat - qui tend à être progressivement modifiée avec l'apparition de sujets « industriels ». une grande spécialisation mal perçue par certains industriels. un déficit de communication des établissements sur les capacités de leurs docteurs. Un manque de repère dans le niveau du diplôme lié au problème récurrent des mentions, des jurys et des publications liées à la thèse. etc.

Il est souvent plus facile pour un docteur de trouver du travail à l'étranger qu'en France [3]"

(dire que le MIT est une grande ecole formant des ingenieurs est vraiment fantaisiste, il y a 10 000 etudiants au MIT ...)

J'ai de plus apporte des informations supplementaires sur les anciens doctorats, elles aussi supprimees:

"En France, les textes de 1974 distinguent trois types de doctorats. Le premier, le doctorat de troisième cycle, accompli en un ou deux ans, correspondait à une première expérience sérieuse de recherche, il fait suite au doctorat de specialité (3e cycle) créé en 1964; le second était le diplôme de docteur-ingénieur accessible avec un titre d'ingénieur et faisant suite au diplôme d'ingénieur-docteur créé en 1931; le troisième, appelé doctorat d'État, et faisant suite au terme de «diplôme d'Etat de docteur ès sciences» apparu en 1966, était indispensable pour accéder à un poste de professeur des universités, et pouvait être entrepris dès l'obtention d'une maîtrise mais faisait le plus souvent suite à un doctorat de troisième cycle. Le doctorat d'État est maintenant remplacé par l' Habilitation à diriger des recherches, ou HDR, délivrée après des travaux universitaires supplémentaires et une soutenance, après le doctorat. l'HDR est souvent dénommée dans les milieux universitaires comme la "Grande Thèse", en rapport à la thèse de doctorat qui devient la "petite thèse". La possession d'une Habilitation à diriger des recherches est une condition nécessaire à la direction d'un encadrement de thèse (d'un doctorant), alors que le simple encadrement d'une thèse peut se faire par tout docteur, souvent au moins maitre de conférence. Tout doctorant doit avoir un directeur de thèse.

Le doctorat a été l'objet d'une réforme profonde en 1984. Le doctorat d'État a été remplacé par l'Habilitation à diriger des recherches (HDR), bien que l'HDR "de par sa conception, n'est pas et ne doit en aucun cas être considérée comme un second doctorat, de niveau supérieur, comme l'était auparavant le doctorat d'État par rapport au doctorat de troisième cycle." (circulaire n° 89-004 du 5 janvier 1989)."

[modifier] Reponse a IP etc.

Le problème est que j'ai rétabli une ancienne version de l'article, toutes tes modifications n'étant effectivement pas inutiles ... On peut les réinclure. Cependant, certaines d'entre elles (et là je persiste et signe) modifiaient certains passages que j'avais moi-même changé pour des raisons identiques à celles qui m'ont poussé à la supression globale : un désaccord de pertinence profond. Concernant le MIT, le nombre d'étudiants ne change pas franchement la réalité : ce n'est pas une université - ou du moins pas une "classique", au vu de son organisation et de ses objectifs. Elle est d'ailleurs le modèle des universités de technologies françaises ... qui forment des ingénieurs ! --Grimlock 25 juillet 2006 à 13:56 (CEST)

[modifier] Reprise des modifications

Le rajout des informations supplémentaires a été effectué. --Grimlock 25 juillet 2006 à 13:59 (CEST)

[modifier] Evolution nombre doctorats

Après enquête, voici probablement la raison de la divergence des chiffres sur le nombre de doctorats :

Soutenances 1982-1983 1990-1991 1991-1992 1992-1993 1993-1994 1994-1995 1995-1996 1996-1997 1997-1998 1998-1999 1999-2000 2000-2001 2001-2002 2002-2003 2003-2004 2004-2005
CIP 9661 10970 11081 10582 10241 10898 10018 9985
Ministère 11081 10582 10241 10898
SIREDO 8583 9259 10571 9661 10970 11081 10582 10241 10898
Délivrances 1982 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004
Ministère 7052 7161 8243 8087 8931
Ministère et [1] 10238 9587 9467 9926 8612 8087
INSEE 7161 8969 9448 10253 9597 9467 9991 9011 8243
CEREQ 9225 9448 9597

Soit :

1982-1983 1990-1991 1991-1992 1992-1993 1993-1994 1994-1995 1995-1996 1996-1997 1997-1998 1998-1999 1999-2000 2000-2001 2001-2002 2002-2003 2003-2004 2004-2005
Soutenances 8583 9259 10571 9661 10970 11081 10582 10241 10898 10018 9985
1982 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004
Délivrances 7052 7161 9225 8969 9448 10253 9597 9467 9991 9011 8243 8087 8931

A noter une indication aberrante sur le site du ministère : 9847 doctorats auraient été délivrés en 2003 selon une page web du Ministère.

Autres sources avec résultats différents pour 1982 (5435) et résultat pour 1986 (4607) [2]

--EL 19 septembre 2006 à 21:13 (CEST)

Beau complément d'enquête, je rajoute les chiffres que j'ai trouvé dans les anciens rapports "les grands chiffres de l'éduc. nation." Les sources CIP correspondent bien à l'enquête SIREDO et la quantité mesurée semble bien être le nombre de soutenances. Par contre les sources INSEE qui citent la DEP diffèrent légerement de la source DEP "Les grandes chiffres" du ministère. Apropos 19 septembre 2006 à 22:18 (CEST)

J'ai écrit hier soir à la DEP pour avoir le fin mot de l'histoire. Je viens d'avoir une réponse. Je reproduis ici l'échange :
Réponse à mon message :
Nous pouvons seulement vérifier des chiffres qui sont disponibles dans les publications de la DEP, la source la plus sûre étant Repères et références statistiques.
Je vous donne ce que j'ai pu trouver en consultant ces publications :
Tout d'abord, les doctorats que vous mentionnez ne comprennent pas les disciplines médicales (je n'étais pas censée le savoir dans l'intitulé de votre demande).
Pour 1997 : 10 238 est pour la France métropolitaine ; 10 253 pour la France métro + DOM (RERS édition 1999, tab. 8.4)
Pour 1998 : le chiffre est de 9 597 pour la France métro + DOM
Pour 1999 : c'est correct : France métro + DOM
Pour 2000 : 9 926 est bien le chiffre de France métro + DOM. Je ne sais pas à quoi correspond le 9991 de l'INSEE.
Pour 2001 : les diplômes de doctorats n'étaient pas disponibles
Pour 2002 : 8 612 est le chiffre de France métro + DOM.
Tout cela sans les diplômes de santé.
Cordialement. CP
-----Message d'origine-----
De : EL
Envoyé : mercredi 20 septembre 2006 02:06
À : dep.documentation@education.gouv.fr
Objet : Séries statistiques sur nbre annuel délivrance doctorat
Bonjour,
je participe, à mes heures perdues, à l'élaboration d'une page internet consacrée au doctorat sur l'encyclopédie Wikipedia. Vous n'ignorez pas que cette encyclopédie en ligne est très populaire auprès des jeunes générations, et qu'il importe que les données qui y sont présentées soient les plus justes possibles. Or en compilant différentes sources d'information pour décrire l'évolution du nombre de diplômes de doctorat délivrés chaque année, nous nous sommes retrouvés face à des séries statistiques légèrement divergentes(...)
On note en particulier que les données de la DEP divergent de celles de l'INSEE au moins pour les années 1997, 1998, 1999, 2000 et 2002. Pourriez-vous nous expliquer les raisons, éventuellement d'ordre méthodologique, qui expliquent ces différences?
Très cordialement, et en vous remerciant par avance pour votre aide,
EL
--EL 20 septembre 2006 à 11:44 (CEST)

Ceci nous explique donc certaines différences, liées à la prise en compte ou non des DOM-TOM. Reste à savoir si les chiffres de soutenances et les chiffres de diplômes peuvent être comparés et si l'on peut en déduire le taux de refus en soutenance? Je viens de regarder la source cité: Repères et références statistiques [3] dans la rubrique diplôme universitaire et en fait dans la rubrique discipline de santé il y a le diplôme de docteur (le diplôme d'exercice) et aussi les doctorats qui sont au total pour l'année 2002 de 369. Ce sont des doctorats de recherche identiques aux doctorats des autres disciplines et ils sont régis par le même arrêté (depuis 1984) donc il faudrait les ajouter aux précédents.Apropos 20 septembre 2006 à 12:34 (CEST)

[modifier] Vesperies?

Une IP semble vouloir ajouter un texte avec ce mot apparemment inconnu. Si elle pouvait expliquer ce qu'elle veut... Bradipus Bla 3 novembre 2006 à 23:12 (CET)

A priori - je dis bien a priori - cet IP a effectué des contributions assez importantes (et globalement pertinentes, voir l'historique) à cet article. peut-être faut il attendre un peu pour voir ce que ça donne Grimlock 3 novembre 2006 à 23:26 (CET)
cette page de l'ATLIF donne raison à l'IP
Vesperie. s. f. Le dernier acte de Theologie que soustient un Licencié avant que de prendre le bonnet de Docteur, & où celuy qui preside donne quelques avis, quelques instructions à celuy qui soustient la Vesperie. Soustenir une Vesperie.: [4]. Moez m'écrire 3 novembre 2006 à 23:35 (CET)
La question devient : est-ce uniquement applicable au doctorat de théologie ? si l'IP pouvait apporter un éclaircissement ou amender son texte sur l'article. Moez m'écrire 3 novembre 2006 à 23:39 (CET)
Eh bien on a tous appris un mot, reste plus qu'à éclaircir son sens précis :-) Bradipus Bla 3 novembre 2006 à 23:43 (CET)

[modifier] Modifications et incompréhension(s)

J'ai dû aujourd'hui révoquer par deux fois Aliesin (d · c · b) [5] et [6]. La phrase modifiée est pourtant claire : elle indique que malgré l'obtention du grade/diplôme le plus élevé en France (bac+8 en moyenne), les docteurs en titre subissent une concurrence de diplômés de formations moins « élevées ». Ceci étant dit, l'obtention de ce fameux "+8" (quand c'est un vrai +8 et non un doctorat en santé qui peut aller de +6 à +12) peut être bien plus longue, mais parfois plus courte que ces 8 ans. Je note aussi que ce paragraphe indique que la concurrence vient essentiellement des grandes écoles (vrai, selon le ministère et l'ABG, entendu en conf. à plusieurs reprises sur le thème, mais des rapports doivent pouvoir se trouver) mais elle vient aussi maintenant des autres formations à bac+5 (ex-DESS et Master pro). Enfin, le double diplôme n'en est pas tout à fait un, puisqu'un double diplôme se fait à niveau équivalent (donc ingénieur+DEA/Master). Il serait plus juste de parler de titulaires des deux diplômes. Voilà Grimlock 16 avril 2008 à 17:58 (CEST) P.S. : la longueur des études ne fait pas la rémunération. Ainsi, un maître de conférences en droit (+8 minimum) touchera toujours moins qu'un notaire. Et ce n'est qu'un exemple parmi des milliers d'autres.

« La qualification est l'adéquation à l'emploi, il semble évident que de deux candidats est recruté le plus qualifié. » est symptomatique de la mécompréhension d'Aliesin du terme de qualification. Le monde de l'entreprise ne recrute pas forcément le plus qualifié pour l'emploi en question, mais le candidat qui convient le mieux pour l'entreprise : ce qui signifie AUSSI que cette convenance peut porter sur autre chose que la qualification (et en général, « on » considère le docteur comme trop qualifié (donc peu adaptable)). Grimlock 17 avril 2008 à 08:38 (CEST)