Discussion Catégorie:Dirigeant communiste

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] Catégorie à renommer?

"Dirigeant" me paraît être un terme un peu vague, il vaudrait mieux indiquer quelque chose comme "Chef d'état communiste". "Dirigeant" pourraît inclure des chefs de parti comme Georges Marchais.Nkm 7 mars 2006 à 09:40 (CET)

[modifier] Suppressions de la supercatégorie:Dictateur

Un dirigeant communiste n'est pas nécessairement un dictateur phe 24 mars 2006 à 13:45 (CET)

Tous les dirigeants communistes ont été à la tête de dictatures. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 13:46 (CET)
non, c'est faux Mikhaïl Gorbatchev catégorisé comme dictateur ? phe 24 mars 2006 à 13:48 (CET)
Gorbatchev n'a jamais été élu démocratiquement, n'a jamais exercé de pouvoir démocratique et disposait de tous les éléments d'un pouvoir dictatorial. Qu'il ait été sympa au point de s'en débarasser est un autre problème. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 13:50 (CET)
non-démocratie est différent de Dictature, les deux premiers points ne valent rien. Quant au troisième, justement Grobatchev a choisi de ne pas devenir un dictateur. Avec ta définition tu va devoir mettre les rois, comtes, ducs et consorts, pape et autre chefs religieux etc. dans des sous-cat de dictateur. phe 24 mars 2006 à 14:11 (CET)
J'aimerai bien savoir ce qu'il y a entre la démocratie et la dictature. La démocrature? Il y a des dégrés, bien sur, mais la dictature commence avec l'autoritarisme. Sous Gorbatchev, il y a eu des emprisonement politiques, des goulags, un parti unique, une censure importante, etc. La Russie a cessée d'être une dictature quand elle a cessé d'être communiste. Vouloir faire de Gorbatchev un non-dictateur revient à vouloir le faire passer pour non-communiste. Gorbatchev a essayer de défendre contre Eltsine le statut hégémonique du parti communiste et a cru à tort pouvoir instaurer une démocratie en préservant cela. C'est sa grande contradiction et on peut en discuter des journées entières. En tout cas, en 1985, l'URSS est une dictature et Gorbatchev est son chef.
Quant aux monarques, c'est une autre histoire, on ne peut pas les mettre sur le même plan, il tirent leur pouvoir de dieu et en héritent. Le premier dictateur moderne est Oliver Cromwell. Il tire son pouvoir du soutien du peuple ou d'une partie, tout comme les dictateurs romains (sens premier du mot), hommes fort et providentiels acclamés par la plèbe comme Jules César. Les dirigeants communistes, depuis Lénine, tiraient leur "légitimité" de la dictature du prolétariat. Tous les dictateurs ont usurpé une pseudo légitimité populaire, qu'elle soit censée être représentée par le prolétariat, les paysans, le sentiment national, l'armée ou la religion. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 14:29 (CET)
Liste de formes de gouvernements, actuellement pour toi est dictature tout ce qui n'est pas démocratie, le gouverment chinois n'est pas une démocratie, ça s'est sur mais ce n'est pas une dictature, le pouvoir y est exercé sous forme collégiale, une oligarchie. phe 24 mars 2006 à 14:38 (CET)
Première nouvelle: la Chine n'est pas une dictature. Les laogai ont disparu et tout le monde dit ce qu'il pense! Nimportnawak. A noter que cette liste a été essentiellement rédigée par une IP. Une oligarchie est plus une forme d'organisation de la société qu'une forme de gouvernement. Certains politologues définissent les sociétés occidentales comme des oligarchies. Comment appellent t'on le chef d'un gouvernement oligarchique? Pas un oligarque, puisque ce terme désigne des hommes de pouvoir russe. Une direction collégiale ne peut-elle être une dictature? Ainsi une junte militaire n'est pas une dictature. Staline et Mao n'étaient pas des dictateurs. Que faire de l'appellation de dictature du prolétariat que Lénine a appliqué par la terreur... toutes les dictatures ne sont pas des autocraties lit-on dans la liste, parce qu'il y a des monarchies qui sont des autocraties. De plus, cette liste sépare démocratie et république, ce qui n'est pas sérieux si l'on considère que les différents, en tout cas les différentes catégories qui y sont recensées sont interpénétrables. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 14:57 (CET)
Je vois qu'à vouloir faire des amalgames à l'emporte pièces on ne peux plus progresser et que tu prefères mettre dans ma bouche des choses que je n'ai pas dis, c'est très insultant. Montre moi ou je dis que Staline et Mao n'était pas des dictateurs ? Tu as transformé scienmment cette discussion « un dirigeant communiste n'est pas nécessairement un dictateur » en « Mao et Staline ne sont pas des dictateurs et tu es un négationistes » Merci pour ta façon d'imposer ton point de vue :/ phe 24 mars 2006 à 15:05 (CET)
Cher Phe, ne prend pas la mouche, c'était simplement de l'ironie pour dire que l'on peut dire de telles choses si l'on suit à la lettre ton processus de raisonnement. Je n'ai jamais voulu t'assimiler à un stalinien et je te pris de m'excuser si je t'ai froissé. Pour résumer plus sagement mon point de vue, une direction collégiale n'implique pas que le régime politique ne soit pas une dictature. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 15:18 (CET)

Tous les arguments que je pourrais donner ont été donné par Phe et sur le Bistro. R@vən 24 mars 2006 à 15:29 (CET)

Ici, je ne vois pas quel argument s'opposerait in fine à cette cat.Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 15:33 (CET)

Voilà un argument : l'existance d'une dictature n'implique pas celle d'un dictateur. Il y a bien une dictature en Chine (selon Robert : concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un individu, d'une assemblée, d'un parti, d'une classe), mais cette dictature est exercée par le PCC, dont les dirigeants ne sont pas des dictateurs (celui qui, après s'être emparé du pouvoir l'exerce sans contrôle), ils ne sont que l'instrument de leur parti. R@vən 24 mars 2006 à 15:40 (CET)

Sans contrôle démocratique. Définition du Dictionnaire culturel d'Alain Rey: "Personne qui exerce le pouvoir dans un régime qu'on peut à juste titre qualifier de dictature". Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 16:00 (CET)

Très bonne idée, la cat dictature. Là, je suis d'accord. R@vən 24 mars 2006 à 16:04 (CET)

Sauf que je me suis trompé. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 16:11 (CET)

Et la catégorie dictature, ça ne te convient pas ? Si tu connais un peu le rôle politique qu'a joué Liu Shaoqi ou Zhao Ziyang, par exemple, tu te rends immédiatement compte que les qualifier de dictateur est un vrai contre-sens. Ils ont exercé des fonctions dirigeantes au sein d'un régime que je qualifierais de dictature, ça d'accord. Alors permets-moi de te demander si tu connais quoi que ce soit de l'histoire de ces régime, et en particulier du régime chinois, ou si tu agis simplement par idéologie, en méconnaissance totale des faits ? R@vən 24 mars 2006 à 16:38 (CET)

Tu renverses les rôles. Je part d'un constat neutre et d'une définition claire. Un dictateur n'est pas nécessairement un grand méchant loup comme tu sembles le croire. Ce qui compte, c'est le rapport au pouvoir (en l'occurence une fonction exécutive dans une institution dictatoriale) pas des intentions bienveillantes ou rénovatrices quelconques. Je connais bien l'histoire du communisme européen, moins celle du communisme chinois, mais les personnes que tu cites peuvent être comparés "despotes éclairés". Voir aussi ce que j'ai dit sur Gorbatchev. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 18:42 (CET)

[modifier] Absence de sources d'historiens

Pour l'instant, aucune citation d'historien n'a été apportée pour préciser que tous les dirigeants communistes sont des dictateurs. Cette catégorisation doit donc être retirée pour l'instant. Je rappelle que sur Wikipédia, en cas de désaccord, se sont les sources fiables qui font foi. Lire Wikipédia:Vérifiabilité. "La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer.".

Je propose donc de retirer cette catégorisation en attendant des sources. --Markov (discut.) 27 mars 2006 à 02:06 (CEST)

1/ Les régimes communistes qui ont existé sont des dictatures et revendiquées comme telles (dictature du prolétariat). Faut-il que je source cette évidence ?
2/ Un dictateur, selon la définition du dictionnaire culturel d'Alain Rey (qui a dirigé le Robert) peut être tout simplement le dirigeant d'une dictature (voir plus haut citation exacte).
N'est-ce point suffisant ?

Felipeh | hable aquí 27 mars 2006 à 02:09 (CEST)

Non, ce n'est pas suffisant. L'auto-qualification n'est qu'un avis supplémentaire. Je vous demande des écrits d'écrivains. Et pour info, personnellement, je pense que ces régimes commnusistes sont des dictatures. Mais ce n'est que mon avis. --Markov (discut.) 27 mars 2006 à 02:24 (CEST)
Le fait que tous les régimes communistes ayant existé jusqu'à présent aient été des dictatures ne signifie pas que c'est une qualité intrinsèque des régimes communistes en général : question de logique, voir section suivante. [84.5][27.03.2006@00:16 UTC]

[modifier] Sophisme

En plus de tout ce qui a été dit ci-dessus, et outre le fait que, comme cela a été évoqué par ailleurs, la catégorie Dictateur est elle-même discutable, il y a là un biais logique flagrant.

En effet, même en supposant que jusqu'à présent, tous les dirigeants communistes ont été des dictateurs (ce qui reste à prouver, voir plus haut, mais admettons), en conclure qu'un dirigeant communiste est nécessairement un dictateur est fallacieux. Car rien ne permet d'affirmer que dans l'absolu, un dirigeant se réclamant du communisme ne peut pas exercer le pouvoir de manière non dictatoriale.

Voir une corrélation entre ces deux paramètres est donc une vue de l'esprit. Et on aura beau sourcer tout ce qu'on veut, rien n'y changera, car on pourra au mieux montrer que tous les dirigeants communistes jusqu'à présent ont été des dictateurs. [84.5][27.03.2006@00:11 UTC]

Quand il existera un dirigeant communiste que ne sera pas dictateur, on pourra changer ça. Mais nous n'avons aucun exemple contraire que cela vous chagrine ou non. Au fil des discussions, je vois bien que je contrarie quelques préconçus idéologiques. Etant donné que tous les régimes communistes ayant existé ont été des dictatures, il est absolument incorrect de parler de sophisme concernant mon raisonnement. Felipeh | hable aquí 27 mars 2006 à 02:16 (CEST)
Il n'y a aucune considération partisane de ma part. Mais rien ne permet de dire que le caractère dictatorial est intrinsèque aux régimes communistes, que c'est dans leur nature. [84.5][27.03.2006@00:22 UTC]
Malheureusement, l'histoire nous montre que tous les régimes communistes ayant existé ont été des dictatures. On changera cette catégorie quand le futur nous montrera un exemple contraire. Felipeh | hable aquí 27 mars 2006 à 02:32 (CEST)
Felipeh, encore une fois, je vous demande de citer des sources d'écrivains. Puisque le fait est si évident vous ne devriez pas avoir de mal à trouver une source. Quel est l'inconvénient pour vous à ce que la catégorisation soit retirée en attentant cette source ? Je vous signale également que vous en êtes à votre 3e revert. --Markov (discut.) 27 mars 2006 à 02:26 (CEST)
Markov, je vous comprend d'autant moins que vous admettez le caractère dictatorial de ces régimes. Contestez-vous la définition d'une référence comme Alain Rey. Je vous rappelle que c'est une catégorie qui est référencée ainsi, et non les articles en eux-même. Certains de ces personnages sont catégorisés par ailleurs en tant que dictateurs, d'autres non. Il n'est pas question de personnes mais d'une fonction dans un régime selon un point de vue historique. Les dirigeants communistes ont été des dictateurs parce qu'ils dirigeaient des dictatures. Vous voulez une source? Très bien: les oeuvres complètes de Lénine. Felipeh | hable aquí 27 mars 2006 à 02:30 (CEST)
A moins d'être de mauvaise foi, vous savez très bien que "dictature du prolétariat" est une expression dans laquelle le sens du mot "dictature" est différent du seul usuel rattaché au mot dictateur. Où alors vous allez mettre l'article prolétariat dans la catégorie "Dictateur" ce qui ne tient pas la route. A partir du moment où la catégorie "Dirigeant communiste" est catégorisée dans "Dictateur", cela revient à affirmer que TOUT dirigeant communiste est un dictateur. Vous savez très bien que cette affirmation ne fait pas l'unanimité parmi les historiens. --Markov (discut.) 27 mars 2006 à 02:38 (CEST)
"vous admettez le caractère dictatorial de ces régimes" -> C'est mon point de vue, rien de plus. Des spécailistes ont des points de vue qui rejoignent le mien sur ce sujet, d'autres ne sont pas d'accord. Il existe une règle absolue sur Wikipédia qui dit que "Il ne faut donc jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.". C'est chiant, mais c'est ainsi... --Markov (discut.) 27 mars 2006 à 02:43 (CEST)
Cela revient à dire "tous les dirigeants communistes ont été des dictateurs", ce qui est historiquement exact si on prend on compte la définition d'Alain Rey et de nombreux historiens. Vous devez savoir qu'il n'y a pas grand chose en histoire qui fasse l'unanimité. Doit-on se priver pour autant de connaissances historiques encyclopédiques ? La "dictature du prolétariat" n'implique pas que le prolétariat a toujours été une dictature dans l'histoire (contrairement aux régimes communistes): ce que vous dites n'a pas de sens. Ce qu'on doit retenir de cette expression, et qui s'est vérifiée ensuite, c'est l'utilisation idéologique de la dictature. Autre source (si vous êtes communistes, ça va vous faire hurler): le Livre noir du communisme. On est pas dans le domaine de l'idéologie mais dans celui de la réalité historique. En ce qui concerne votre dernière information, pouvez-vous me citer un auteur non communiste ou proche des idéaux d'extrême-gauche qui affirme que les régimes communistes n'ont pas été des dictatures ? Il existe des critères concrets pour définir une dictature, référez-vous-y. De manière générale, on trouvera toujours un historien pour en contredire un autre, si l'on suit vos critères à la lettre, la partie historique de wikipedia serait considérablement asséchée. Heureusement (ou malheureusement), il n'y a que des sujets sensibles (communisme, bonapartisme, nationalisme arabe) qui intéressent vraiment ceux qui ne sont pas forcément historiens de formation. Felipeh | hable aquí 27 mars 2006 à 02:52 (CEST)
"Vous devez savoir qu'il n'y a pas grand chose en histoire qui fasse l'unanimité. Doit-on se priver pour autant de connaissances historiques encyclopédiques ? " -> Non, il suffit d'indiquer dans l'article : tel historien, tel organisme, considère que Untel exerce un pouvoir dictatorial. C'est précis, clair, et neutre, puisqu'on ne fait qu'attribuer un point de vue. Et surtout, cela ne prive pas le lecteur d'une information importante. L'expression "dictature du prolétariat" ne peut pas justifier votre classement, puisque si l'on prend cette expression à la lettre comme vous le faites, il faudrait considérer que c'est le prolétariat du pays en question qui est dictateur et non une personne précise. Mais encore une fois, il faut être de mauvaise foi pour ne pas voir que dans "dictature du prolétariat", le sens de "dictature" est différent du seul usuel rattaché au pouvoir d'un seul homme.
"Il existe des critères concrets pour définir une dictature, référez-vous-y." => Il existe des critères concrets pour tout. Wikipédia n'est pas là pour dire si la privation de liberté de la presse crée une dictature en desssous d'un barème de 2/10 ou en dessous de 4/10. Wikipédia est neutre : à partir du moment où il existe plusieurs points de vue significatifs sur une question, Wikipédia ne doit pas prendre partie ! Même si l'on estime qu'une chose peut être "démontrée". Wikipédia n'est pas une encyclopédie scientifique, ni "objective". Elle n'est pas là pour dire que Dieu existe ou n'existe pas, que l'économie de marché est meilleur ou moins bonne que le socialisme. Wikipédia est là pour exposer tous les points de vue, c'est à mon avis bien plus enrichissant et la rend bien plus crédible.
"De manière générale, on trouvera toujours un historien pour en contredire un autre, si l'on suit vos critères à la lettre, la partie historique de wikipedia serait considérablement asséchée." => Non, comme dit plus haut, il suffit d'indiquer dans l'article : "Tel historien interprète cette période de la façon suivante, tel autre de telle autre façon". Non seulement la partie historique de wikipedia ne sera pas asséchée, mais elle sera au contraire considérablement enrichie ! --Markov (discut.) 27 mars 2006 à 10:13 (CEST)
Bon, et s'il est mentionné que les historiens ayant contribué au Livre noir du communisme (dont Stéphane Courtois, Nicolas Werth,...) considèrent que tous les régimes communistes ayant existé (URSS, Europe de l'Est, Chine, Indochine, Cuba, Nicaragua, Angola, etc.) ont de fait été des dictatures, ça vous convient ? Felipeh | hable aquí 27 mars 2006 à 10:26 (CEST)
Cette référence peut être rajoutée de façon pertinente dans l'article sur le communisme. Mais vous savez très bien que ce n'est pas l'avis de tous les historiens, d'ailleurs vous l'admettez plus haut. Cette référence peut donc servir à enrichir l'article communisme, mais la catégorisation n'est pas possible dans la mesure où d'autres points de vue existent. Et même si aucun historien n'était en désaccord (ce qui n'est pas le cas), l'argument de "IP 84.5" est tout à fait valable : la catégorisation impliquerait que dans l'absolu, un régime communisme est ^par nature nécessairement une dictature, ce qui n'est pas davantage partagé unanimement.--Markov (discut.) 27 mars 2006 à 10:32 (CEST)
C'est votre opinion et je ne la partage pas. La catégorie implique qu'historiquement les régimes communistes ont été des dictatures ce qui est exact et n'est que marginalement contesté, le reste c'est de l'extrapolation. Felipeh | hable aquí 27 mars 2006 à 11:04 (CEST)
Il n'y a pas d'opinion ici, il y a le respect de règles de Wikipédia. Puisque vous reconnaissez que c'est contesté, même marginalement, on ne peut pas faire ici une catégorisation, car cela impliquerait qu'il y a un consensus des historiens et commentateurs sur le sujet, et aucune contestation. Je comprends très bien votre volonté de faire des articles de Wikipédia des exposés scientifiques et démonstratifs, mais ce n'est strictement pas possible si l'on respecte les règles de l'encyclopédie ! La règle de neutralité de point de vue est très clair là-dessus : Le point de vue neutre n'est pas le point de vue de la majorité. Au début des contributions sur Wikipédia, j'ai moi-même et comme beaucoup d'autres fait cette erreur. Le principe de Wikipédia est d'attribuer les points de vue qui sont exposés sur un sujet. Par contre, rien ne vous empêche d'écrire que le point de vue qui considère que les régimes communistes ne sont pas des dictatures est minoritaire ! Mais, de la même façon, il faut des citations. --Markov (discut.) 27 mars 2006 à 11:20 (CEST)
Si vous êtes cohérent, allez militer pour l'insertion du point de vue des négationnistes dans l'article Shoah et demandez le retrait de la Catégorie:Génocide juif sous prétexte que Faurisson n'est pas d'accord. Felipeh | hable aquí 27 mars 2006 à 12:00 (CEST)

[modifier] Proposition

Le problème d'une catégorisation, c'est que c'est binaire. Or dans de tels cas, quand un point de vue est loin d'être unanime, la catégorisation n'est àmha pas de mise.

En revanche, ce qui pourrait être intéressant, ce serait de préciser dans le « chapeau » de la catégorie Dirigeant communiste que selon X et Y et Z, l'Histoire a montré que tous les dirigeants communistes ont été des dictateurs. Et le cas échéant, si ces points de vue existent chez d'autres historiens I, J et K, que les derniers chefs d'État soviétiques (par exemple) ne pouvaient plus être considérés comme des dictateurs aux vues des libertés qu'ils ont accordées par rapport à leur prédecesseurs.

Enfin, concernant mon objection, j'imagine que des historiens ont bien du se pencher sur le fait qu'un régime communiste soit par nature dictatorial. Tout à l'heure je parlais de logique, parce que les arguments que vous avanciez n'étaient pas suffisants pour en arriver à cette conclusion. Mais je suppose qu'il existe dans la doctrine communiste des éléments qui laissent à penser qu'un régime communiste démocratique ne peut pas exister, et que des historiens ont du faire cette analyse. Et que d'autres ont du faire l'analyse inverse : qu'il reste une voie démocratique (encore inexplorée) dans le communisme. C'est typiquement le genre de point qui fait débat dans la vraie vie, alors je présume que ce débat existe aussi chez les historiens "sérieux".

Ce serait plus enrichissant de citer tous ces points de vue, plutôt que de se contenter d'une catégorisation qui de toutes façons, étant donné le nombre de personnes qui y sont opposées, ne tiendra pas — à moins que vous dormiez sur votre liste de suivi pour reverter encore et encore. Maintenant je ne sais pas si c'est considéré comme acceptable de placer du contenu encyclopédique dans les en-têtes des catégories... [84.5][27.03.2006@09:35 UTC]

Si on enlève la catégorie dictateur, il faudra se poser la question individuellement pour chaque dirigeant concerné. Et il faut au préalable décider qui en était un et qui ne l'était pas. (voir ceux déjà catégorisés comme tel dans Catégorie:Dictateur européen, Catégorie:Dictateur asiatique et Catégorie:Dictateur américain. Felipeh | hable aquí 27 mars 2006 à 11:45 (CEST)
Ce n'est pas à nous de décider qui est dictateur et qui ne l'est pas, mais aux sources. Si les sources indiquent des points de vue divergents, il faut citer tous ces points de vue divergents. Cela aura pour résultat bénéfique d'enrichir très nettement tous les articles concernés ! --Markov (discut.) 27 mars 2006 à 11:51 (CEST)
Je souscris donc à la proposition de IP 84.5 de citer tous les points de vue, puisque c'est la règle sur le projet.--Markov (discut.) 27 mars 2006 à 11:51 (CEST)
Les sources, en l'occurence, ce sont l'absence ou la présence d'élections pluralistes libres et de liberté d'expression et d'opposition. En ce qui concerne l'URSS, ce n'est qu'avec Gorbatchev qu'on peut cesser de parler de dictature, donnez-moi une source (non communiste) qui dit le contraire, idem avec la Chine, les satellites européens, Cuba et l'Indochine. Felipeh | hable aquí 27 mars 2006 à 11:57 (CEST)

Je pense qu'il ne faut pas mettre du "contenu encyclopédique" dans les catégories, qui n'ont pas cette vocation, mais dans les articles. S'il faut préciser les liens centre la dictature ou le totalitarisme et le communisme, c'est dans les articles concerné qu'il faut le faire. Ensuite, pour répondre à Felipeh, je maintiens que le fait d'exercer une fonction dirigeante au sein d'une dictature n'est pas suffisant pour en faire un dictateur. La définition de Rey dit "exercer le pouvoir". Liu Shaoqi n'a jamais exercé "le pouvoir", mais "certains pouvoir". "Le pouvoir", ça signifie tous les pouvoirs. Cette définition, même si elle est moins claire, signifie bien la même chose que celles données par Robert ou Larousse. Si on considère Liu ou Gorbatchev comme des dictateurs, il faut considérer tous ceux qui ont occupés des postes élevés (que leur pouvoir soit effectif ou non) dans des régimes non-démocratiques (donc automatiquement des dictatures selon Felipeh), comme des dictateurs. Donc Juan Carlos d'Espagne, Victor-Emmanuel III ou Hindenburg sont des dictateurs. R@vən 27 mars 2006 à 12:12 (CEST)

Liu Shaoqi était un président de la Chine, donc pas un dirigeant de second ordre. On dit bien de Chirac qu'il est au (à le) pouvoir, pourtant il ne les exerce pas tous. Felipeh | hable aquí 27 mars 2006 à 12:31 (CEST)

Liu était "président", mais le pouvoir réel n'a jamais été exercé par lui. Il a été parachuté là, parce qu'il n'était pas jugé comme vraiment dangereux par ceux qui détenaient réellement le pouvoir. Juan Carlos d'Espagne a bien été le chef de gouvernement d'un régime non démocratique (ce n'est pas une fonction mineure non plus). Victor-Emmanuel III et Hindenburg était chef de l'État. D'autre part, je ne comprends pas pourquoi Laurent-Désiré Kabila est considéré comme un dictateur et pas son fils, Joseph Kabila. Le second n'est pas non plus arrivé au pouvoir démocratiquement. Seulement voilà, Joseph a engagé un processus de démocratisation de son régime (comme un certain Gorbatchev ou comme Juan Carlos). R@vən 27 mars 2006 à 12:46 (CEST)

Si tu considères qu'il manque des noms dans la catégorie dictateur, libre à toi d'en rajouter, sachant que les monarques sont une autre catégorie de chefs d'état. Et si Liu n'avait pas de pouvoir, autant lui enveler sa catégorie de dirigeant communiste. Felipeh | hable aquí 27 mars 2006 à 15:03 (CEST)

Liu est bien un dirigeant communiste. Il a été le chef de l'État de la RPC. Je ne vois pas en quoi cette catégorisation peut être contestée. Par contre, il n'a eu que peu d'influence, le pouvoir restant en grande partie au main de l'armée et donc de Lin Biao. Dans son propre courant, il n'était qu'une figure parmi d'autres (notamment Deng Xiaoping). Il y a Zog Ier dans la catégorie dictateur, donc les monarques sont admissibles (et Amin Dada n'a-t-il pas été empereur ?). Est-ce que tu soutiens qu'il faudrait ajouter Juan Carlos et Joseph Kabila dans la catégorie dictateur ? R@vən 27 mars 2006 à 15:30 (CEST)

Zog Ier et Amin Dada ont été des dictateurs "civils" avant d'être monarques. D'accord pour Kabila pas pour Juan Carlos. Par définition, un type qui n'a pas de pouvoir n'est pas un dirigeant même s'il peut être chef d'état (comme la reine d'Angleterre), s'il en a la catégorie est justifiée. Felipeh | hable aquí 27 mars 2006 à 15:44 (CEST)

Ta définition de dictateur devient très compliquée, voilà que j'apprends qu'il faut en exclure les monarques, mais pas ceux qui ont été précédemment dictateur civil. Autre illogisme : Béla Kun est classé comme dictateur pour la seule raison qu'il était communiste. Il n'est resté que quelques mois au pouvoir. Après une révolution, il faut en général au moins quelques mois pour mettre en place des institutions qu'elles soient démocratiques ou non. Comment peut-on juger de la teneur qui aurait été celle de son régime ? Rien ne nous prouve qu'il n'aurait pas instauré une démocratie. L'inclure dans la catégorie "dictateur" mène à y intégrer tous ceux qui ont occupé le pouvoir dans un État sans être élu, même de façon transitoire. R@vən 27 mars 2006 à 15:58 (CEST)

Si je te suis bien Reza Pahlavi est un dictateur et son fils un monarque. Est-ce que j'ai bien compris ? R@vən 27 mars 2006 à 16:03 (CEST)

Dans le cas contemporain de la Révolution bolchévique de 1917, il n'a fallu que quelques jours pour mettre en place une terreur institutionalisée. Dans le cas de Bela Kun, apporte-moi la preuve qu'il ne comptait pas mettre en place la dictature du prolétariat pronée par les communistes à cette époque ou qu'il a eu le temps d'instaurer des institutions démocratiques. Mon point de vue à moi, c'est que l'on pourrait mettre tout les monarques de dynasties apparues à l'époque contemporaine ayant utilisé un pouvoir autocratique, car pour moi ce sont avant tout des monarchies de facade, ou le titre de monarque est un titre d'opérette (comme l'empereur Bokassa et non Amin Dada). Si bien que je ne verrais pas d'inconvénient à ce le Shah ou Hassan II y figurent. Zog Ier a prit le pouvoir lors d'un coup d'état et a commencé comme premier ministre. Quant à Juan Carlos Ier, héritier de l'ancienne dynastie rétablie des Bourbons, il a tout de suite mis en place une démocratisation du régime, contrairement à Gorbatchev, qui a espéré pouvoir préserver le parti unique. Felipeh | hable aquí 27 mars 2006 à 16:23 (CEST)

Tu as introduit une double catégorisation dans cette catégorie (voir Aide:Catégories). « Apporte-moi la preuve qu'il ne comptait pas mettre en place la dictature du prolétariat. » Ce serait plutôt à toi de m'apporter la preuve du contraire, tu ne crois pas. Surtout qu'il est relativement difficile de prouver l'absence d'une intention. R@vən 27 mars 2006 à 16:49 (CEST)

BTW, je suis également incapable de te prouver non plus que Sun Yat-sen n'avais pas l'intention d'installer un régime à la soviétique. Va-t-on le classer parmi les dictateurs ? (il a été brièvement président de la Chine). R@vən 27 mars 2006 à 16:54 (CEST)

Sauf que la dictature du prolétariat était au centre du programme communiste. Alors soit il a commencé à le mettre en place, car elle s'applique dès la prise du pouvoir, soit il n'a pas eu le temps d'exercer le pouvoir, mais dans ce dernier cas, il a plus sa place dans Personnalités communistes que dans Dirigeant communiste. Voir ici pour plus d'infos [1] Felipeh | hable aquí 27 mars 2006 à 17:23 (CEST)
Dans un message plus haut, tu me demandes : "donnez-moi une source (non communiste) qui dit le contraire". Je suis désolé, mais un tel argument contredit la règle de neutralité. Le point de vue d'une partie sur elle-même est à considérer au même titre que les points de vue extérieurs. Si des historiens communistes jugent que le communisme n'est pas une dictature au sens que tu précises, leur point de vue est à citer, et on ne peut donc pas catégoriser. Dans un article comme libéralisme, le point de vue des libéraux est donné au même titre que le point de vue des non-libéraux, pareil pour tous les articles de Wikipédia. Cette règle d'exclure les auto-qualifications n'est pas défendable selon les règles de l'encyclopédie. --Markov (discut.) 27 mars 2006 à 18:37 (CEST)
Donnez moi une source quelle qu'elle soit quand même alors. Ca m'intéresse. Avec lien si possible, les BU sont fermées en ce moment. Felipeh | hable aquí 27 mars 2006 à 21:39 (CEST)

Comme je pense qu'on n'arrivera pas à un compromis comme ça, je propose de reproposer la catégorie dictateur à la suppression, en assortissant le vote de votes sur les critères d'admissibilités (périodes historiques à prendre en considération, exclusion ou non des monarques, etc.). R@vən 28 mars 2006 à 10:52 (CEST)

C'est fait là. N'hésite pas à modifier/clarifier mes propositions. R@vən 28 mars 2006 à 12:06 (CEST)