Discuter:Dictée de Mérimée

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Sommaire

1 Texte original
2 Contresens ou contre-sens
3 Les guillemets
4 Texte : Sources
5 La douairière s'est laissé(e?) entraîner à prendre un râteau.
6 Bélître ou bélitre
7 Transcriptions
8 Dictée de Prosper Mérimée ou Dictée de Mérimée
9 Pertinence des diverses transcriptions
10 Saint-Adresse ou Sainte-Adresse ?

[modifier] Texte original

Est-ce là le texte original : je m'attendais à trouver phthisie et non phtisie. Alphabeta 20 avril 2006 à 17:44 (CEST)

Réponse de Laurentou : Phtisie est emprunté au latin phthisie en 1545. Le h a disparu, peut-être par erreur due aux aléas de la typographie de l'époque, ou peut-être par choix. Phthisie n'est pas français. Mais le texte original est peut-être un miroir des aléas de l'orthographe encore incertaine au XIXème siècle... Laurentou de L.V.

[modifier] Contresens ou contre-sens

Je vois écrit contre-sens dans la dictée ; or mon Petit Larousse 2003 ne mentionne que la seule graphie contresens sans trait d'union. La fameuse dictée comporterait-elle une faute d'orthographe ? Alphabeta 20 avril 2006 à 17:54 (CEST)

Réponse de Laurentou : En réalité depuis la récente commission Beslais pour la réforme de l'orthographe, la soudure est recommandée. Les deux orthographes sont donc " autorisées " mais pour la dictée de Mérimée, dictée datant du XIXème siècle, je pense que le trait d'union doit être considéré comme obligatoire : il est authentique et constitue ainsi un test sur la connaissance de l'histoire de l'orthographe des mots composés. Source : Dictionnaire historique de la langue française, Alain Rey. Laurentou de L.V.

Contre-réponse de Laurentou : En réalité Contresens apparaît (1560) avant la généralisation du trait d'union dans les nouveaux mots composés (à partir du XVIIème siècle) et son orthographe a donc été fixée ainsi dès son apparition. On a donc toujours écrit contresens. Laurentou de L.V. 14 mai 2006 à 01:08 (CEST)

Quelques précisions sur des aberrations récentes ajoutées au texte :

contresens était bien en un seul mot dans le texte de Mérimée ;
due ne prend jamais d'accent circonflexe. Seul « dû » en prend un afin de le différencier de l'article indéfini ;
s'est laissé entraîner la personne ne faisant pas l'action, pas d'accord en genre ;
l'église tout entière ce n'est pas l'église qui est entière, mais cela s'est passé dans l'église sur toute sa surface...
Concernant la seconde version, lui ou elle soit censée est malheureusement fautif puisque le sujet n'étant pas clairement défini, c'est le masculin qui aurait dû l'emporter, mais le texte d'origine était ainsi orthographié. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 14 mai 2006 à 13:01 (CEST)

lui ou elle soit censée je suis très loin d'être un expert en orthographe, mais j'ai toujours appris que la règle du masculin l'emporte n'a pas toujours existée, or vu que la dictée date du XIX^e siècle, ce n'était peut-être pas la règle de l'époque, mais sans doute celle qui fait s'accorder au dernier genre cité, non ? Quelqu'un connaît la date de la règle du masculin l'emporte ? (Quels macho ils étaient ces hommes à l'époque

) Mith

(What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 23 mars 2007 à 22:52 (CET)

[modifier] Les guillemets

Bonjour,

oui.

Cependant pour les guillemets je ne suis pas d'accord.

Dans un dialogue chaque changement d'interlocuteur donne lieu à un tiret, sauf la première réplique.

« Si on allait manger !

- Bonne idée. Je meurs de faim.

- tu as toujours faim, de toute façon ! » répliqua-t-elle.

A fortiori, si une seule personne parle, il n'y aura que des guillemets de début et de fin de monologue. Le texte entier de la dictée étant déjà entre guillemets (chevrons) puisque finalement c'est une citation de Mérimée, on utilisera à l'intérieur des guillemets différents (petites virgules) pour plus de clarté, mais les usages diffèrent. En tout cas, pas de tiret.

Dans l´édition, il est de plus en plus d´usage de supprimer les guillemets. Dans ce cas, la première réplique commence par un tiret pour marquer le début du dialogue :

- Si on allait manger ! proposa Mérimée.

- Bonne idée, répondit l'impératrice. Je meurs de faim.

- tu as toujours faim, de toute façon ! dit Mérimée.

Mais nous ne sommes pas dans l'édition moderne (qui d'ailleurs a mon avis peut provoquer des confusions), nous sommes dans une dictée manuscrite, et du XIXème siècle.

D'accord ?

Laurentou de L.V. 14 mai 2006 à 18:20 (CEST)

Enfin si vraiment le texte original comporte un tiret, gardons-le, et puis mettons une note explicative. Mais d'abord quel texte d'origine ? Celui d'un copiste ? Il faut voir exactement quelles fautes a comptées Mérimée en corrigeant. Il faut une copie corrigée de la main de Mérimée, là d'accord, et on expliquera de toute façon que cette dictée est un monument historique et non pas une référence orthographique (cf censé/censée)... Laurentou de L.V. 14 mai 2006 à 18:31 (CEST)

Les répliques sont toujours introduites par un tiret. Même s'il n'y a qu'un seul énoncé. Donc, il faut laisser le texte ainsi. Et surtout pas de guillemets anglais ni droits. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 14 mai 2006 à 19:52 (CEST)

Je ne suis pas convaincu. Ce n'est ni ce qui est enseigné en France ni l'usage aux éditions Folio, Le Livre de poche (avec des irrégularités pour cette dernière), GF Flammarion, Grasset, NRF Gallimard, L'Olivier, Nathan, Bordas, L'Arpenteur, PUF Quadrige, France Loisirs, Seuil. Voilà celles que j'ai vérifiées, je ne vais pas y passer la nuit... Le dictionnaire Le Robert est aussi de cet avis. Hachette seule se trompe. Quelles sont tes références ? Le texte de Mérimée ? (J'entends : manuscrit d'origine si possible) C'est de cela qu'il faut discuter.

Non ?

A bientôt.Laurentou de L.V. 14 mai 2006 à 20:18 (CEST)

Et je propose les chevrons français puisque ceux qui encadraient la dictée ont été supprimés... Laurentou de L.V. 14 mai 2006 à 20:20 (CEST)

Ajoutons une bien belle référence :

Le guillemet dans le dialogue (article de wikipédia)

L'usage le plus courant consiste à placer un guillemet ouvrant au début du dialogue et un guillemet fermant à la fin du dialogue. On ne sort pas des guillemets au moment des incises, sauf pour celle qui suit éventuellement la dernière réplique. Les répliques, hormis la première, sont introduites par un tiret.

« J'vais voir si c'est ainsi ! que je crie à Arthur, et me voici parti à m'engager, et au pas de course encore.

― T'es rien c… Ferdinand ! » qu'il me crie, lui Arthur en retour, vexé sans doute par l'effet de mon héroïsme sur tout le monde qui nous regardait.

(Céline, Voyage au bout de la nuit.)

Laurentou de L.V. 14 mai 2006 à 20:38 (CEST)

Enfin pour bien faire quelqu'un devrait avoir le manuscrit, ou un document plus ou moins authentique... Les règles étaient fluctuantes au XIXème siècle... Laurentou de L.V. 1 juin 2006 à 22:15 (CEST)

Pour quelqu'un d'aussi pointilleux que toi : XIX^e siècle serait mieux. Tu devrais savoir que l'on n'abrège jamais ème et encore moins ième... ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 1 juin 2006 à 22:18 (CEST)

Ouh là, oui j'ai écrit trop vite...c'est comme qui dirait une poutre que j'ai pas vue dans mon œil ! Enfin je ne suis pas typographe, à part pour les guillemets mais bon on est sur une page de discussion aussi... Et excuse-moi pour mon pointillisme, on est parfois trop exigeant quand on est nouveau ! Laurentou ♣ chance 4 juin 2006 à 22:34 (CEST)

[modifier] Texte : Sources

Il serait bon de disposer d'un fac-similé du texte original de la dictée ou en tout cas de donner quelques sources. Alphabeta 26 juin 2006 à 14:29 (CEST)

[modifier] La douairière s'est laissé(e?) entraîner à prendre un râteau.

La graphie laissée doit au moins avoir été possible dans ce cas car je lis dans le Rapport de 1990 au § II.6 « ... le participe passé de laisser suivi d'un infinitif est rendu invariable ... » ; « rendu invariable » : c'est donc qu'il n'était pas nécessairement invariable au moment où a été rédigé le Rapport. Alphabeta 26 juin 2006 à 16:55 (CEST)

Quel est l'intérêt de transcrire cette dictée selon les préconisations de 1990 ? Elle est destinée à ceux qui n'écrivent jamais et qui ne feront de toute façon pas cette dictée ! Pourquoi pas non plus un version « texto » ? ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 26 juin 2006 à 17:14 (CEST)

Version argot : Pour jacter sans gourance, cette bouffe nocturne à Saint-Adresse, pas loin du Havre, malgré la mer qui fouettait, malgré les gambettes du petit de la vache et celles de la biche que nous avait refourguées l'aminche du coin, fut une véritable galère.

Le peu de pognon versé, vue la thune qu'avaient réclamée la douairière et le marguillier, fallait pas pour autant balancer ces fusiliers frangins hétérozygotes et malfoutus et de leur foutre une telle roustre alors qu'il ne voulaient que s'en jeter une derrière la cravate avec leurs potes... (à suivre...) ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 26 juin 2006 à 17:27 (CEST)

Voilà qui rappelle Raymond Queneau... Alphabeta 27 juin 2006 à 19:57 (CEST)

Et le problème de l'accord, qui est l'objet de la question ? Alphabeta 27 juin 2006 à 19:30 (CEST)

Oops : « s'est laissé entraîner » peut s'accorder ou non selon Grevisse (§915-2). Le choix de P. Mérimée était de ne pas l'accorder. Visiblement, il était en avance sur la réforme de 1990... ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 27 juin 2006 à 19:43 (CEST)

Pourquoi ne pas toucher un mot (au § Remarques) dans l'article sur cette double possibilité d'accord ?Alphabeta 29 juin 2006 à 18:11 (CEST)

J'y songeais, mais si l'on commence à tout détailler... remarque, pourquoi pas ? Va y avoir du boulot ! ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 29 juin 2006 à 18:17 (CEST)

Je crois qu'il faudrait au moins signaler les variantes admissibles : c'est peut-être le cas de laissé(e). Et puis j'ai aussi lu je sais plus trop où sur le Net qu'on pouvait écrire mal bâti aussi bien que malbâti. Alphabeta 29 juin 2006 à 19:28 (CEST)

[modifier] Bélître ou bélitre

J'ai encore un doute : dans le texte original on trouve bélître ou bélitre ? Alphabeta 27 juin 2006 à 19:21 (CEST)

C'est bien bélître. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 27 juin 2006 à 19:23 (CEST)

Merci. Ce serait chouette comme dit de pourvoir donner dans l'article les références papier ou internet de la fameuse Dictée. Alphabeta 27 juin 2006 à 20:02 (CEST)

Seule trace trouvée... ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 27 juin 2006 à 20:14 (CEST)

Sinon, j'ai une version imprimée sur l'Intégrale des dictées de B. Pivot. Mais ce n'est pas un fac-simile de l'originale. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 27 juin 2006 à 20:20 (CEST)

J'ai fait des vérifs que j'ai intégrées à l'article. Alphabeta 29 juin 2006 à 16:08 (CEST)

Fais attention à ton orthographe, sinon comment peux-tu être crédible lorsque tu prétends corriger le texte de Prosper Mérimée ? ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 29 juin 2006 à 17:32 (CEST)

C'est vrai je connais l'ortho pas mieux qu'un autre, c'est même pourquoi je mets souvent le nez dans les dicos... Alphabeta 29 juin 2006 à 18:07 (CEST)

Au moins, tu cherches à progresser, pas comme beaucoup d'autres ! Je ne passe pas un jour non plus sans ouvrir l'un de mes nombreux ouvrages de référence ! On en apprend tous les jours... ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 29 juin 2006 à 18:19 (CEST)

[modifier] Transcriptions

Je me demande moi-même pourquoi j'ai passé du temps à transcire la dictée selon le Rapport de 1990... Eh bien je crois que les auteurs du Rapport avaient fortement en tête la dictée de Mérimée : ils ont supprimé par exemple la graphie cuissot qui s'y trouvait (ça n'était peut-être pas le problème le plus urgent). Et puis la Dictée de Mérimée est un sujet disons un peu... anecdotique pour une Encyclopédie : alors autant donner du sens à cet article en esquissant (sans trop se prendre la tête) l'histoire récente de l'orthographe. L'usage des graphies de 1990 (voir Catégorie:Graphie de 1990) n'est pas favorisée par Wikipédia mais ces graphies constituent un sujet traité dans Wikipédia : alors autant fournir un échantillon constitué par un texte célèbre (chacun pourra juger du bien-fondé de cette tentative de réforme). Je suis par ailleurs partant (ou en tout cas ça ne me dérange pas) pour une transcription en graphie texto (la version sera bien plus courtes que les autres). Et pourquoi pas non plus une version en alphabet phonétique API. Pour finir je précise (mais je l'ai sans doute déjà dit) que j'ai des doutes que la version de la Dictée présentée soit vraiment représentative de l'orthographe pratiquée sous le Second Empire : si on arrive à des certitudes les versions des 19e et 20e siècles devront être clairement distinguées. Cordialement. Alphabeta 27 juin 2006 à 19:49 (CEST)

Euh j'ai transcrit en SMS : si sa choc sRt1 il non ka metr se text dans 1 boite Droulante. Alphabeta 29 juin 2006 à 16:39 (CEST)

Bah 6 ça plé au djeunn' Alphabeta 29 juin 2006 à 19:25 (CEST)

personnellement je suis contre ces transcriptions qui n'ont vraiment aucun interêt. C'est d'ailleurs un travail inédit et n'a donc doublement pas sa place sur wikipédia. Boeb'is 17 juillet 2006 à 16:18 (CEST)

Soyons conséquents, ou on laisse la transcription en Ortograf altèrnativ ou on enlève la transcription en Alfonic et en SMS.

J'ai enlevé les deux ArsenePlus 11 octobre 2007 à 16:46 (CEST)

[modifier] Dictée de Prosper Mérimée ou Dictée de Mérimée

Ah j'oubliais... J'ai créé la redi Dictée de Mérimée mais s'il n'était que de moi j'aurais déjà renommé l'article ainsi. Des Mérimée il n'y en a qu'un seul... Alphabeta 27 juin 2006 à 20:13 (CEST)

Titre simplifié ce jour comme indiqué... Alphabeta 30 juin 2006 à 15:32 (CEST)

« Des Mérimée il n'y en a qu'un seul... », cela me fait bien rire (mdr pour le sms, voire xpdr) car comme Mérimée il y a son père (Jean-François Mérimée), son grand-père, son arrière grand-père, son arrière arrière grand-père... Mith

(What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 23 mars 2007 à 23:07 (CET)

Quand on parle de Mérimée tout court il s'agit exclusivement de Prosper Mérimée. C'est comme Paris tout court qui désigne la capitale de la France même si d'autres localités portent ce nom à travers le monde, sans compter Paris Hilton... Alphabeta 24 juin 2007 à 19:43 (CEST)

Voir article Mérimée (homonymie) renommé à partir de Mérimée qui pointe maintenant sur Prosper Mérimée : de nombreux art. ont des liens sur Mérimée pour désigner l'écrivain !!!!!! Alphabeta 24 juin 2007 à 20:59 (CEST)

[modifier] Pertinence des diverses transcriptions

Ces transcriptions n'ont pas leur place dans un article d'encyclopédie pour plusieurs raisons :

anachronisme : rien ne justifie de réécrire, en tenant compte des différentes réformes orthographiques un texte publié un siècle auparavant.
Travaux inédits (à la limite du ridicule) : c'est quoi "Alfonic" ? Pas de source, lien rouge, pas d'explication, pas de travaux sur ce sujet... quant au langage SMS, c'est certes drôle mais l'interêt se trouve où ?

Je supprimerai ce paragraphe à moins que quelqu'un ne justifie leur présence et leur pertinence. Stéphane 26 septembre 2007 à 17:28 (CEST)

Tout à fait d'accord ArsenePlus 28 septembre 2007 à 09:50 (CEST)

Fait. Stéphane 11 octobre 2007 à 17:23 (CEST)

[modifier] Saint-Adresse ou Sainte-Adresse ?

L'orthographe officielle actuelle ce cette localité est bien Sainte-Adresse. Mais Saint-Adresse est encore très souvent utilisé, et se trouve notamment dans les titres des tableaux de Claude Monet (dans les années 1860, à l'époque de la rédaction de la dictée). Je me suis permis de choisir Saint-Adresse : Mérimée ne me semble pas assez tordu pour avoir glissé dans sa dictée un piège au deuxième degré. S'il a choisi Saint-Adresse, c'est bien parce que l'orthographe correcte n'était pas celle qui paraît "naturelle". Liane Daran 11 octobre 2007

J'aime bien ce genre d'argument d'autorité, mais où trouve-t-on le texte original de la dictée ? Liane Daran 1 novembre 2007 à 16:29 (CET)

Il suffit de lire l'article, c'est dans les liens externes... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 1 novembre 2007 à 16:32 (CET)