Discuter:Dialogues avec l'ange

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Cet article sur les Dialogues avec l'ange est un spin-off de l'article Gitta Mallasz. Il en reprend la section sur cet ouvrage "de" Gitta Mallasz en y ajoutant une section Citations et une section sur les éditions en français et en hongrois, à compléter ultérieurement avec les traductions. --Cyberic71 5 novembre 2007 à 19:24 (CET)

Quelques modifications apportées pour donner le ton encyclopédique à l'article. Il faut parfois supprimer certaines formulations non neutres. Il reste encore un peu de travail dans ce sens, cordialement --A t ar a x i e--d 28 janvier 2008 à 09:34 (CET)
L'article ne devrait pas être qu'un "compte-rendu de lecture". Il peut contenir des citations tirées des autres ouvrages, sur la lecture qui en a été faite, sur l'histoire des personnes vues par des témoins extérieurs. Il y a également des ouvrages de Bernard Montaud qui en parlent je crois. --A t ar a x i e--d 28 janvier 2008 à 11:28 (CET)
Les ouvrages de Bernard Montaud sont référencés dans l'article Gitta Mallasz, mais il faut savoir que c'est un disciple de Gitta, qui a récemment créé le Centre des amis de Gitta Mallasz. Ce n'est donc pas de ce coté là qu'on trouvera un regard plus distancié. As-tu d'autres idées en tête ? A ma connaissance, il n'existe pas de publication critique vis à vis des Dialogues. --Cyberic71 (d) 28 janvier 2008 à 11:45 (CET)
Je n'en connais pas en effet. Mais je ne suis pas un expert de l'ouvrage et d'autres contributeurs apporteront ce qu'ils connaissent à ce sujet. Dans l'immédiat, il me semble que l'on peut surtout revoir les phrases existantes qui ne sont pas assez neutres et élargir l'approche de l'ouvrage au-delà du simple commentaire de lecture. --A t ar a x i e--d 28 janvier 2008 à 11:57 (CET)
Je crois qu'il y a trop de citations. Une seule, bien choisie, suffirait pour cet article (les autres peuvent, plus nombreuses, aller dans wikiquote qui est réservé à ça). --A t ar a x i e--d 28 janvier 2008 à 12:02 (CET)
Et peut-on faire un lien entre l'article et Wikiquote ? --Cyberic71 (d) 28 janvier 2008 à 12:19 (CET)
Oui, bien sûr, c'est recommandé. Il existe des modèles d'ailleurs que tu peux retrouver (je chercherai si tu ne les trouves pas) qui permette de renvoyer aux citations. --A t ar a x i e--d 28 janvier 2008 à 12:22 (CET)
OK, je fais comme ça, mais laisse moi faire. Pas comme ce matin !--Cyberic71 (d) 28 janvier 2008 à 12:30 (CET)


Sommaire

[modifier] Internationalisation ?

Pourquoi supprimer la pièce de théâtre de Shelley Mitchell ? Elle existe, elle peut donc être mentionnée, et permet en plus d'internationaliser l'article qui gagnerait à ne pas être que "franco-français" comme on dit ici --A t ar a x i e--d 28 janvier 2008 à 12:14 (CET)

J'ai supprimé la référence à la pièce de Shelley Mitchell qui est de peu d'intérêt pour les francophones et qui existe dans l'article de en.wikipedia sur Gitta Mallasz. --Cyberic71 (d) 28 janvier 2008 à 12:16 (CET)
Les articles de Wikipédia, même s'ils sont lus par des francophones, ne doivent pas parler que de la France. C'est une recommandation de l'encyclopédie (Lire Wikipédia:Guide_d'internationalisation). Il est au contraire important d'internationaliser. Cordialement --A t ar a x i e--d 28 janvier 2008 à 12:18 (CET)
D'accord avec toi pour des films ou des bouquins, pas pour du théatre ! --Cyberic71 (d) 28 janvier 2008 à 12:22 (CET)
Le médium n'a rien à voir, il n'y a pas de discrimination possible. A partir du moment où on une création artistique est en lien avec le sujet, elle peut être mentionnée. --A t ar a x i e--d 28 janvier 2008 à 12:23 (CET)
Je veux bien, mais ça n'a pas d'intérêt pratique ! Qui va traverser l'Atlantique pour aller voir cette pièce ? --Cyberic71 (d) 28 janvier 2008 à 12:26 (CET)
Cybéric, un article de wikipédia n'est pas une promotion pour un livre ou une pièce de théâtre. Il ne s'agit pas de donner envie de lire ou de voir mais d'offrir la connaissance de ce qui existe (et de manière internationale). C'est pourquoi je t'invite à consulter les recommandations de rédaction de WP pour que tu n'oublies pas le sens de ce que tu fais en participant ici, même (et surtout peut-être) si tu es personnellement passionné par le sujet sur lequel tu crées un article. --A t ar a x i e--d 28 janvier 2008 à 12:51 (CET)

[modifier] Les lecteurs

L'opinion de Michel Cressole dans Libé vaut le coup d'être mentionnée, mais tu verses un peu trop dans l'apolégétique ! Tu modifies ? --Cyberic71 (d) 28 janvier 2008 à 12:33 (CET)

La phrase ne cite que des faits sans interprétation. Je n'y vois pas de problème rédactionnel. Mais si tu as envie de l'écrire autrement, fais-toi plaisir Clin d'œil --A t ar a x i e--d 28 janvier 2008 à 12:53 (CET)

[modifier] Neutralisation toujours

Je vais m'appuyer sur ta dernière correction pour parler à nouveau de la neutralité. Sur un ouvrage comme celui-ci, le problème est évidemment d'affirmer l'existence des anges qui parleraient à ces quatre personnes. Le biais personnel est d'être d'accord avec cette croyance, et alors on aura tendance à passer à côté de formulations qui vont faire bondir un autre contributeur plus rationaliste. C'est un bon exercice que d'étudier ce mode de rédaction imposé par WP, même si on peut toujours faire des erreurs.

J'avais mis : Selon les paroles qu'Hanna dit recevoir, ses anges se définissent eux-mêmes comme « les corps de lumière » des humains tandis que ces derniers seraient leurs « pareils plus denses » (p75). Il semble aux quatres amis que leur langage est adapté à ceux à qui ils s’adressent.

Tu écris : "Par la bouche d'Hanna, les "anges" se définissent eux-mêmes comme « les corps de lumière » des humains tandis que ces derniers seraient leurs « pareils plus denses » (p75). Ceux à qui ils s’adressent ont le sentiment que le langage leur est adapté. Celui de Lili, « celui qui aide » s’exprime avec tendresse, celui de Gitta est beaucoup plus sévère".

Dans ta correction, si tu dis "par sa bouche, les anges s'expriment", tu valides l'existence des anges et leur mode de communication. Tu vois ? Quand je dis "selon les paroles qu'elle dit recevoir", je neutralise cette possibilité (je ne dis pas que c'est idéal mais c'est l'intention). Tu peux corriger ce que tu veux mais en gardant cette orientation à l'esprit. Cordialement, --A t ar a x i e--d 28 janvier 2008 à 13:01 (CET)

Il manque des sources dans l'article. Le mode de narration donne l'impression que celui qui parle donne son point de vue. Il faudrait que tu reprennes l'ouvrage, si tu l'as Cyébric, et que tu donnes une source à toutes les phrases (et il y en a beaucoup) qui peuvent faire dresser les sourcils à un militant athée Clin d'œil. C'est un bon exercice, je t'assure. Je te donne un exemple. Pour toi qui as lu le livre, il ne te semble pas choquant de dire "à budapest, les anges ont laissé la place au choeur des anges", puisque tu l'as lu quelque part. Mais pour le lecteur, il doit savoir si c'est ton interprétation, ta croyance, ou si tu l'as lu et où. De plus, même si la source existe (c'est le minimum) le conditionnel s'impose parfois à cause
de la nature des propos. Mais plus simple encore : "à budapest, hannah déclare que les anges ont laissé la place au choeur des anges" est plus neutre. Tu attribues l'affirmation aux auteurs, pas au narrateur (c'est toi). Voilà ce qui fait la différence ici entre un article avec un bandeau de non neutralité et un article acceptable. --A t ar a x i e--d 30 janvier 2008 à 10:42 (CET)
J'ai vu les modifs que tu as faites hier. Je suis repassé derrière pour rectifier une erreur de référence et apporter quelques précisions dans l'esprit de tes 2 messages ci-dessus avec lesquels je ne peux qu'être d'accord. J'ai également défait "leur enseignement pouvait provoquer des visions" que je trouve moins neutre que la formulation précédente "leur enseignement pouvait être accompagné de visions". Provoquer des visions implique un lien de cause a effet qui n'est pas prouvé. --Cyberic71 (d) 31 janvier 2008 à 20:02 (CET)

Autre chose, j'ai vu que tu avais retiré la phrase "Rien ne semblait les prédestiner à une telle aventure, si ce n’est leur exigence intérieure". Je suis d'accord qu'on peut encore améliorer sa neutralité, mais en la supprimant tu réduis la compréhension du texte (et du contexte ...). Qu'as tu à proposer pour éviter cette cassure ?--Cyberic71 (d) 31 janvier 2008 à 20:09 (CET)

La phrase n'avait rien de neutre, il était difficile d'en sauver un mot. Mais si tu veux conserver l'idée (bien que tu dois comprendre que c'est un commentaire personnel et non une connaissance en rapport avec le livre) tu pourrais tout au plus mettre un commentaire que quelqu'un aurait fait à ce sujet et qui dirait que leur expérience est surprenante au vu du peu d'intérêt ou d'éducation religieuse. --A t ar a x i e--d 31 janvier 2008 à 20:23 (CET)

[modifier] A propos des modifications de Brindacier

Bonjour et bienvenue dans Wikipedia. J'ai relu les apports que tu viens de faire à l'article Dialogues avec l'ange, que j'ai créé et continue de suivre. Je me suis permis de modifier ou de supprimer certains passages afin de mieux coller aux règles de Wikipedia (principe de neutralité de point de vue, indication des références ...) et pour corriger certaines imprécisions ou erreurs.

  • déportation et derniers jours de Hanna et Lili : la phrase "Lili, dans les camps, rayonnait d'un tel amour que beaucoup de prisonnières se portaient volontaires pour les commandos les plus durs, où elle travaillait, poussées par le désir de se trouver en sa présence réconfortante" n'est pas inexacte mais n'est pas à sa place dans ce paragraphe sur le contexte des Dialogues. J'ai également réduit les détails sur les conditions du transfert entre camps en renvoyant au livre d'Eva Danos.
  • J'ai supprimé la phrase "assassinés comme des millions d'autres" sans rétablir la précédente, car l'expression "fin d'un monde" ne se réduit pas à mon avis à la déportation des 3 amis, ni à l'extermination de masse des juifs, ni à la rupture de la deuxième guerre mondiale.
  • La place du Christ est importante dans les Dialogues, mais ta citation se référait à LUI, c'est à dire Dieu, et non pas au Christ.

Si tu n'es pas d'accord, cette page de discussion est là pour ça.
Excuse ma brièveté, je n'ai plus guère de temps maintenant. --Cyberic71 (d) 7 février 2008 à 12:12 (CET)