Discuter:Dessein intelligent

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

WikiProjet Scepticisme Rationnel
 Dessein intelligent fait partie du projet Scepticisme rationnel, qui a pour but de créer et d'améliorer les articles ayant trait au scepticisme scientifique.
Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs.
B Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'évaluation du projet.
Maximum Cet article a été classé comme d'Importance maximum selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

Sommaire

[modifier] La formulation...

La formulation de l'article laisserait à penser que les protestants ont classiquement une lecture littérale de la Bible, ce qui est une contre-vérité fondamentale (sachant que l'étude de la Bible et sa lecture non littérale ont été un point majeur de la Réforme...).

Cet article prend completement parti contre la theorie de la creation. C'est anormal d'une part, car les faits sur lesquels s'appuie la theorie creationniste sont scientifiques, d'autre part le creationnisme n'est pas forcement religieux. On doit le distinguer du creationnisme Biblique, qui n'en est qu'une branche. En outre, de nombreux scientifiques supportent la theorie de la creation. D'autre part encore plus nombreux sont les scientifiques qui refutent la theorie de l'evolution. Ne nuisons pas a la liberte de chacun notamment celle de developper de nouvelles theories, c'est comme cela que la science avance (egalement dans ses erreurs).

Le Dessein Intelligent présente les mémes idées que le creationnisme. Cependant cette nouvelle théorie ne correspond pas directement á une religion quelconque. C'est pour cela que l'État ne peut s'attaquer á cette pseudo-théorie.


Ton avis est partagé par pleins de gens, certes, mais il est probablement hypocrite de dissocier dessein intelligent et religion. Et les "scientifiques" qui soutiennent cette théorie j'attends de les voir publier dans les revues scientifiques et dans les ouvrages de référence. Le jugement Kitzmiller v. Dover Area School le dit dans ses attendus. Tu n'as qu'à aller voir [1], ou même [2], ou encore [3], si tu parles anglais bien sur.
En 1907, Henri Bergson (prix nobel de littérature, tombé dans un très injuste discrédit aujourd'hui) publie l'Evolution créatrice. Ce "dessein intelligent" n'est qu'une copie affadie du raisonnement bergsonnien rigoureusement mathématique qui aboutit à l'idée d' "élan vital". Le terme de créationnisme a été entâché par les fanatiques de toute bord. Si vous vous intéressez un tant soit peu à ce débat, je vous conseille d'écouter les cours de Gilles Deleuze sur Henri Bergson. En tous cas, montrez cet article à un spécialiste de la question, il vous rira au nez... D'autant plus que le débat sur la finalité de la vie remonte à Aristote et sa critique du mécanisme comme philosophie, par la disctinction cause matérielle/cause formelle/cause efficiente/cause finale.

Merci beaucoup pour les documents: je parle assez bien anglais pouvoir comprendre. Je suis d'accord sur le fait que j'ai l'air hypocrite mais j'essaie just de rester objectif. Je partage cependant ton avis et suis absolument contre cette théorie factice. Je pense sincerement que Dieu (si il existe!) n'a rien á voir avec l'evolution.

[modifier] Traduction de Intelligent Design

C'est assez curieux de traduire par "Dessein Intelligent", non? Ca me rappelle la traduction de e-mail par mel... C'est officiel? Moi j'aurais plutot traduit ca par Evolution guidée, par opposition à Evolution spontanée. --http://www.20six.fr/kubrick 30 décembre 2005 à 10:32 (CET)

Aucune idée. C'est déjà pas mal que ce soit pas dessin intelligent. Tu peux peut être encore faire quelque chose dans l'évolution des termes qui définissent ce concept. Gordjazz allô? 30 décembre 2005 à 10:42 (CET)

Le terme "Design" est à la base entaché d'Anthropomorphisme. Autant on pouvait à un moment penser que le Créationnisme avait quelques arguments en sa faveur, autant ce n'est plus le cas aujourd'hui. Mais à l'origine... c'était Scientifique. Et ca a été recyclé par certains courants religieux.

Mais en l'occurence, je ne vois même pas comment on peut qualifier ce concept de Scientifique: donc je veux bien qu'on mette "dessein intelligent", mais le terme est esthétiquement pas terrible, alors pourquoi ne pas laisser cet article sous le nom "Intelligent design"? Meme pour un non-anglophone ca se comprend tres bien. --http://www.20six.fr/kubrick 30 décembre 2005 à 13:43 (CET)

Je trouve aussi que la traduction "Dessein Intelligent" est inadéquate (en plus d'être un joli pléonasme puisqu'un dessein relève par définition d'une intelligence). Le terme qui me semble correspondre le mieux au "design" anglais est "conception" en français. Le mot "design" ne se traduit pas par dessein qui se dit "intention" en anglais. Donc pour moi "Conception Intelligente" (du monde, de l'univers, des espèces, etc.) serait une traduction plus appropriée (si on retient le sens de "naissance" ou de "création" pour conception). c-cube 18 juin 2007 à 14:15 (CEST)

Sauf que cette mouvance est déjà très connue sous la dénomination "dessein intelligent". Même si la traduction est inadéquate (et elle l'est sans doute), l'article devrait conserver ce titre, car c'est le terme "consacré" en France ([4]). --Jean-Christophe BENOIST 18 juin 2007 à 14:55 (CEST)

Sauf que je suis complètement d'accord Jean-Christophe ! ;-) Je me suis fait la même réflexion. En effet, ce n'est certainement pas à Wikipédia de rectifier le tir par rapport à une dénomination qui, de toute façon, est devenue d'usage courant (d'ailleurs j'ai bien tapé moi-même "dessein intelligent" dans ma recherche, sans avoir à me poser la question de savoir si c'était bien l'expression appropriée en français puisque j'en avais déjà entendu parler suffisamment souvent). Ce que je souligne, en accord avec l'utilisateur Kubrick qui a ouvert ce chapitre de la discussion, c'est qu'il s'agit malgré tout d'une mauvaise traduction de l'expression anglaise originale "intelligent design". Donc, sans remettre en cause le titre, peut-être ce fait (mauvaise traduction) pourrait-il faire l'objet d'un paragraphe au sein de l'article lui-même ? c-cube 19 juin 2007 à 09:41 (CEST)

[modifier] Pas de zèle pour l'erreur

La présentation qui consiste à dire que la théorie de l'évolution de Charles Darwin a été entérinée par le Pape Jean PAul 2 n'est pas correcte. Le Pape n'a jamais cité le nom de Darwin dans son discours et, contrairement à ce qu'a écrit le journaliste du Monde, Henri Tinck, il n'a pas réhabilité ce scientifique comme il l'avait fait de Gallilée. Le contexte était en effet totalement différent car il y a eu un jugement ecclésiastique concernant Gallilée mais jamais sur Darwin. Au contraire, il a bien insisté sur le fait que si l'Eglise reconnait la donnée de l'évolution, elle récuse toute approche purement matérialiste à l'apparition de l'homme, réaffirmant le caractère unique de l'âme spirituelle de l'homme qui assure son libre arbitre et donc sa liberté. Enfin, théorie de l'évolution n'est pas synonyme de darwinisme: outre le Lamarkisme qui revient en force, voir par exemple la théorie du plus chanceux de S.Gould pour une autre approche, mais il y en a d'autres...

Le «dessein intelligent» lui-même se pose comme une théorie évolutionniste alternative, ce en quoi précisément il se sépare du créationnisme proprement dit, qui réfute toute idée d'évolution des espèces. -O.M.H- | -H.M.O- 18 août 2007 à 15:00 (CEST)
Je ne vois pas où est le caractère évolutionniste dans le dessein intelligent. Ce n'est qu'une variante du créationnisme sous couvert de justification pseudo-scientifique. Sanao 18 août 2007 à 15:12 (CEST)
Moi non plus, mais ça n'empêche pas les tenants de cette (sic) «théorie» de prétendre que c'est un évolutionnisme. C'est même leur argument de base pour promouvoir son enseignement dans les écoles et université, comme (re-sic) «alternative» au darwinisme. Le truc étant ici que quand JP-II reconnaît «l'évolution» sans spécifier quel modèle il agrée, il laisse le champ à ses ouailles d'opter pour les «alternatives». -O.M.H- | -H.M.O- 18 août 2007 à 15:39 (CEST)

Il ne faut pas que l'envie de clarifier ou contribuer positivement pour le bien de tous à cet article quelque peu (!) controversé fasse dire des faussetés :

La théorie du Dessein intelligent, ou Intelligent design, soutient que le manque d'évidence empirique favorable à la théorie de l'évolution conduit inévitablement à la conclusion que la vie sur Terre a été créée délibérément par un ou plusieurs acteurs intelligents (par exemple, Dieu ou les extraterrestres).

C'est faux, on vient de transformer la théorie du Dessein intelligent en antiévolutionnisme... La théorie dont on parle vise à présenter des arguments soutenant l'existence d'un agent intelligent et transcendant (ou de plusieurs, il est vrai), plutôt que de vouloir démonter l'évolutionnisme : ça, c'est la charge des créationnistes fondamentalistes protestants, catholiques ou musulmans.

"Selon cette théorie, les faits indiquent que la matière, l'espace, le temps et l'énergie ont à leur origine une cause première qui n'aurait elle-même aucune origine. Les tenants de cette vision des choses ont en général pour objectif de ramener cette cause à Dieu (la plupart du temps, le Dieu monothéiste juif, chrétien ou musulman)."

C'est faux, la plupart des tenants du Dessin intelligent ne tentent pas de "ramener" (ce serait explicite) cette cause à Dieu, mais leur description de l'agent causal (le terme est très précisément choisi) rapproche ce dernier du Dieu chrétien. Ce n'est pas le cas des musulmans qui ont un récit des origines plutôt épars (du coup leur démarche s'apparente beaucoup plus à du concordisme qu'au Dessein), et les tenants du Dessein intelligent portraiturent cet agent causal très fort comme le Dieu monothéiste chrétien (même beaucoup des quelques auteurs juifs contemporains soutenant intensivement le Dessein (comme William Dembski ou Moshe Tendler) sont idéologiquement proches des cercles chrétiens -- pour être clair, la majorité des docteurs de confession juive rejettent la théorie du Desein !)...

→ «"Sympathy for the idea of intelligent design comes primarily from Protestant members of the medical community, although openness to consideration of intelligent design as a legitimate speculation is strong among Catholics but completely lacking among Jews," said Alan Mittleman, director of the Finkelstein Institute.» 1


Il est à noter que le Dessein intelligent et le créationnisme sont des théories qui connaissent un certain succès auprès des protestants, mais très peu auprès des catholiques pour qui l'Ancien Testament ne doit pas se lire au premier degré et où le pape Jean-Paul II, en 1996, a admis que la théorie de l'évolution de Charles Darwin était «plus qu’une hypothèse».

Déjà, les proportions de "très peu" sont trompeuses -- je vous renvoie au lien ci-dessus -- puisque, somme toute, les catholiques se montrent moins favorables mais ne sont pas tellement loin des protestants : «When asked whether they agree more with intelligent design or evolution, an overwhelming majority of Jewish doctors (88%) and more than half of Catholic doctors (60%) said they agree more with evolution, while slightly more than half of Protestants (54%) agree more with intelligent design.» ⇒ Les catholiques sont bien moins à distance des protestants qu'on peut le laisser croire...

Veuillez m'excuser de mettre mon grain de sel, la présentation de cette étude me laisse un peu perplexe, sans vouloir aucunement rentrer dans le débat de fond qui par ailleurs me paraît difficile sans apporter des précisions supplémentaires. En effet, on ne sait d'une part rien des critères d'inclusion de l'enquête (on nous dit docteur sans précision, mais il serait intéressant de savoir s'il s'agit des médecins de toutes spécialités au Texas ou des généticiens travaillant sur les mutations des bactéries incluant d'autres états/pays...). En outre, je vois un procédé de manipulation des chiffres qui me fait franchement douter de l'intention de ceux qui présentent ainsi l'étude (attention je ne parle pas de l'éditeur qui cite l'étude !). On nous parle pour les juifs et les catholiques de ceux qui sont plus d'accord avec l'évolution et pour les protestants de ceux qui la rejettent plus ! Or il et impossible de comparer ces chiffres si on ne connait pas les autres possibilités de réponse et surtout leur nombre, et la proportion de ceux qui n'ont pas répondu. On pourrait imaginer que parmi les 40% restants de catholiques, 35% ne mettent pas une hypothèse au dessus de l'autre ou sont sans avis et 5% préfèrent l'intelligent design ; ce qui ferait 54 % de protestants vs 5% de catholiques pour l'intelligent design et une différence plus que notable !. On note d'ailleurs un peu plus loin :
The majority of all doctors (78%) accept evolution rather than reject it and, of those, Jews are most positive (94%), Catholics are next (86%) followed by Protestants (59%). Ce qui placent les catholiques autour de 90% (soit presqu'autant que les juifs) et les protestants à 60%, soit bien en dessous.
Je tiens à repréciser que je réagis juste sur la forme, le fond de toute façon me paraît difficile à trancher. (et attention de distinguer les partisans de telle ou telle doctrine qui tentent de la démontrer, de ceux qui y croient à titre personnel)Muganga guillaume 23 février 2006 à 11:46 (CET)
Il est tout à fait faux de dire qu'"on ne sait (...) rien des critères d'inclusion de l'enquête", puisqu'il est explicitement mentionné qu'il s'agit d'une enquête faite SUR DES MÉDECINS (1472 au juste) et que les circonstances de l'enquêtes sont explicitées.
J'entends bien qu'il peut y avoir de la manipulation... en fait non, c'est de l'interprétation. Ce sont aux pourcentages que je me fie. Et puis, à moins de les taxer de menteurs, je pense qu'on peut a priori accorder de la crédibilité à un centre académiquement identifié et apparemment réputé, ayant de surcroît mené en collaboration avec un autre centre une enquête nationale aux ÉUA, de n'avoir pas trafiqué les chiffres. Comme tu le dis ce n'est pas la qualité de l'enquête qu'il faut remettre en cause ; or le rendu est tel "When asked whether they agree more with intelligent design or evolution...", ce qui signifie bien qu'il y avait le choix soit pour l'un soit pour l'autre. Quant à la proportion des non-répondants (NSP), je gage qu'ils ont été déonologiquement corrects (cela se fait partout et tellement souvent !) et que la proportion de ces NSP n'a pas de grande incidence sur l'inférence statistique.
Du reste, je rappelle avec insistance que cette enquête n'est pas du tout le seul critère pour rappeller le lien entre le DI et l'évocation du Dieu chrétien. Comme je l'ai dit, même les Juifs qui soutiennent le DI sont proches des cercles chrétiens (et d'ailleurs en analysant leurs écrits ils n'évitent pas les raisonnements très évocateurs pour le christianisme, quant au caractère du Concepteur intelligent). En outre, je n'ai encore jamais vu un seul musulman sérieux utilisant le DI de façon très évocatrice pour l'Islam en tant que tel... le DI est en fait assez rarement utilisé par les penseurs musulmans, qui lui préfèrent de très loin le CONCORDISME, comme d'ailleurs LE POINT TRAITANT DE L'ISLAM L'INDIQUE CLAIREMENT, insérant une CONTRADICTION DANS L'ARTICLE avec la mention "Dieu...musulman".
Je suis ouvert à un changement mais avant de le faire les règles de conduite de Wikipédia requièrent qu'il puisse être établi que ce que j'ai corrigé n'est pas une erreur ; il faudrait donc que tu puisses montrer que l'argumentation du DI est comparablement utilisée de telle sorte qu'elle évoque aussi Dieu vu par le judaïsme et par l'Islam. Sinon, le changement est injustifié. Cln-id
Houlala, ne criez pas sur le baudet ;-) le benet ?. Je rappelle que mon intervention était sur la forme et non le fond, je ne tiens absolument pas à démontrer que le DI n'est pas avant tout défendu par des chrétiens... il me semblait juste dangereux de tirer ces conclusions des chiffres alors qu'ils ne me semblent pas clairement dirent que les catholiques sont aussi partisans du DI que les protestans et beaucoup moins que les juifs.

Tu as raison pour ce qui est de la question, après vérification il n'y avait effectivement que deux choix, mais c'est le principe de présentation qui me génait. Les indécis dans certaines questions de l'étude atteignent 7% (sans précision de la croyance, donc ininterprétable). Juste pour le principe (je ne discute que sur la forme !), si ce 7% s'appliquait ici pour les catholiques (simple hypothèse d'étude), on aurait 33% de catholiques plus pour le DI que l'évolution vs 54% de protestants. En présentant les chiffres de 60% de catholiques pour l'évolution et 54% de protestants pour le DI, on donne ainsi faussement une impression de proximité (et je suis d'accord que si les indécis représentent 3% comme cela peut être le cas, la différence est minime). Encore une fois ma réation est sur la forme, pas sur le fond. Ma petite "formation scientifique" m'allume des alarmes à chaque fois que je vois un graphique dont l'ordonnée ne commence pas à 0 par exemple. là, mon alarme interne s'est réveillé lorsque j'ai vu la présentation des chiffres qui paraît identique mais ne l'est pas totalement (différence de quelques pour cents mais surtout impression très différente, c'est comme le principe des prix à 199,99 €). Je m'excuse si je me suis emballé un peu vite !

Les chiffres de respectivement 94%, 86% et 59% montrent également qu'il ne s'agit pas pour beaucoup d'entre eux d'une confiance aveugle dans le DI et un rejet des théories de l'évolution. Il s'agit sur cette question de savoir si on accepte plus les théories de l'évolution qu'on ne la rejette. Près de 90% de catholiques (presque autant que de juifs) l'acceptent plus que ne la rejettent, contre 59% de protestants, ce qui fait une sacrée différence. Il me semblait donc juste que cette étude ne pouvait être utilisée ainsi pour démontrer que l'assertion "Il est à noter que le Dessein intelligent et le créationnisme sont des théories qui connaissent un certain succès auprès des protestants, mais très peu auprès des catholiques" était fausse. Je rappelle encore une fois que je n'ai pas d'avis sur la question, juste sur la forme ici.

En outre, mon intervention sur la spécialité des médecins tenait juste à faire remarquer que la population des défenseurs du DI dans les disciplines tel que la génétique ne sont pas les mêmes que la population de ceux qui la considèrent plausible sans rien connaître de la génétique. Pour finir, j'insiste sur le fait que je ne critique pas la méthodologie de l'étude mais les conclusions hâtives qu'on peut en tirer, sans rentrer dans le débat de fond.

Sur ce je vous laisse entre vous, mes remarques visant juste à mettre en garde contre l'interprétation des chiffres.(surtout que je vous crois de bonne foi, si ce n'était le cas mon intervention serait bien inutile !) cordialement Muganga guillaume 24 février 2006 à 11:03 (CET)


Je viens de me rendre compte que j'étais déjà intervenu dans l'article pour corriger "Dieu monothéiste des chrétiens" en "Dieu monothéiste des chrétiens, juifs et musulmans". Je n'avais alors pas compris que cela reposait sur le "la plupart du temps" et j'ai voulu corriger ce qui me semblait une opinion centrée sur les chrétiens et oubliant que les musulmans et les juifs avaient aussi un Dieu monothéiste (rappelons nous entre autre que certains musulmans considèrent les chrétiens comme polythéistes du fait du dogme de la trinité). La formulation pourrait être dans ce cas plus explicite. Je propose quelque chose de l'ordre de :

Les tenants de cette vision tentent pratiquement toujours de rapprocher cette cause à Dieu (la plupart du temps, Dieu étant entendu dans une conception chrétienne).

ceci dit je ne suis pas très attaché à cette phrase, j'ai juste été géné de cette formule "le Dieu monothéiste des chrétiens" qui pouvait porter à confusion. Mon intervention plus haut ne portait que sur les chiffres. Je suis cet article parcequ'il me semble susceptible de dégénérer (ce qui n'était pas trop le cas...avant mon intervention, je m'en excuse !) et que je me pensais suffisemment désintéressé pour discuter sans parti pris et permettre de clore les querelles avant qu'elles ne surviennent. Désolé d'avoir fait naître une polémique sur une question secondaire. cordialement Muganga guillaume 24 février 2006 à 11:21 (CET)



Maurice Bucaille, un chirurgien français converti à l'islam,...

J'ai déjà eu vent des travaux de M. Bucaille, mais d'une source assez sûre (une critique littéraire d'un éditeur islamique, Pal Books), il est affirmé que Bucaille est resté chrétien...

Il faut voir si on se contente d'accepter le discours de surface de ses auteurs, ou bien si on réfléchit un tant soit peu. Par exemple, la plupart dise que le créateur peut être n'importe quel Dieu, de n'importe quelle religion, alors qu'en réalité tous les tenants de l'ID, membre du Discovery Institute (Dembski & co.), sont des chrétiens fondamentalistes. Donc ils disent une chose, alors qu'en réalité une autre est vraie: bien entendu que c'est uniquement au Dieu de la Bible qu'ils pensent. Je pense que ce genre de lecture doit aussi se trouver sur la page, et pas juste énoncer la propagande qu'ils utilisent sans distance critique.--Venom 18 août 2007 à 17:45 (CEST)
D'accord avec toi Venom, il faut dire ces faits. Mais - au même titre que toute affirmation dans WP qui porte à controverse - elle doit être sourcée : c'est à dire que "en réalité tous les tenants de l'ID, membre du Discovery Institute (Dembski & co.), sont des chrétiens fondamentalistes" ou "c'est uniquement au Dieu de la Bible qu'ils pensent" ne doit pas être l'analyse et la pensée de Venom, aussi juste soit-elle, mais d'une et de préférence plusieurs sources vérifiables. Tu as raison dans le fond, mais je me méfie de mots comme "tous" ou "uniquement", qui laisse penser à une analyse sommaire et POV. "La plupart" et "principalement" me semblerait plus juste mais à nos sources !--Jean-Christophe BENOIST 18 août 2007 à 17:55 (CEST)
Anne Dambricourt emploie les attracteurs étranges en les dotant de propriétés disons mystiques, mais tient à souligner qu'elle n'est pas chrétienne. De plus, l'atlas qu'une fondation musulmane a fait distribuer à un grand nombre de professeurs de biologie en Europe appartient lui aussi au domaine de l'ID (prix spécial d'islamophobie au Figaro qui a souligné que ce créationnisme musulman est plus insidieux que le créationnisme chrétien aux USA, ignorant totalement le mouvement de l'ID). Barraki Retiens ton souffle! 19 août 2007 à 11:43 (CEST)

[modifier] de l'usage inapproprié du mot théorie

Un point essentiel de la discussion sur l'intelligent design est l'usage du mot théorie. Souvent les partisans de l'id disent que le probleme est de choisir entre deux théories, la leur ou bien celle de l'évolution. Tout le probleme est là. On utilise le double sens du mot théorie qui dans le sens commun est synonyme d'une hypothèse (id), et qui dans le sens scientifique veut dire une démonstration intellectuelle méthodique basée sur l'observation (théorie de la tectonique des plaques, théorie de la relativité, ... et bien sur theorie de l'evolution). Il suffit pour s'en convaincre de prendre n'importe quel dictionnaire. Il est donc impératif d'etre tres attentif sur l'usage du mot théorie dans ce contexte. Le debut de cet article et le premier chapitre qui font usage du mot théorie me genent donc beaucoup si le sens du mot théorie n'est pas correctement défini. Abstrus 2 avril 2006 à 12:29 (CEST)

[modifier] pov dans l'intro

Les tenants de cette théorie visent en général à ramener cette cause au Dieu monothéiste chrétien. tss tss tss. Ca c'est très pov, non sourcé et controversé :-) Ceedjee contact 29 septembre 2006 à 19:28 (CEST)

[modifier] pov dans le texte

4 lignes pour le concept. 50 lignes pour expliquer qu'il est contesté... Je trouve que cela fait fort procès en sorcellerie, non ?
Je crois qu'on peut arrêter de le descendre mais que quelques infos sur les principes, comme ce qu'est un "complexe irréductible" seraient les bienvenues. (C'est quoi d'ailleurs un complexe irréductible ???). Ceedjee contact 1 octobre 2006 à 10:29 (CEST)

[modifier] Le juge John E. Jones III menacé de mort par les tenants du Dessein Intelligent

Je pense que les gens qui ont menacé ce juge ne peuvent pas etre désignés comme des tenants du Dessein Intelligent mais plutot comme des créationnistes extremistes

[modifier] parti-pris hostile très prononcé

Salut. Je souhaite répondre à révocation des modifications de Venom et retour à une version antérieure de qqes jours : parti-pris hostile très prononcé.. Je pense qu'en effet il faut être très très clair sur la caractère totalement pseudo-scientifique du Dessein intelligent. Les scientifiques eux-mêmes sont très hostiles envers cette résurgence du créationisme, dissimulée sous juste une apparence de scientificité. Je pense qu'il faut informer les utilisateurs de wikipédia que l'évolution est un fait, qu'il n'y a absolument AUCUNE controverse scientifique sur le fait que l'évolution s'est produite (contrairement à ce que les tenants du DS essaie de nous faire croire avec leur Teach de controversy!), et que le Dessein intelligent à la Demski est co. ne repose sur aucun arguments sérieux. Je ne crois pas que le rôle de wikipédia soit de faire la promotion des délires fondamentalistes américains, désolé.--Venom 7 août 2007 à 03:46 (CEST)

Bonjour, j'ai hier partiellement révoqué une de vos modifications qui reposait sur un contresens inquiétant au sujet des anomalies naturelles, que les créationnistes sont incapables d'expliquer. J'ai ensuite constaté que vous aviez opéré diverses modifications ces derniers jours et suit allé voir ce qu'il en était. Il est clair que ces modifications représentent un point de vue hostile mais aussi militant contre le créationnisme, point de vue qui n'a rien à faire dans la description du concept. L'article dit très clairement que le créationnisme est de la pseudo-science, rien ne justifie vos ajouts selon lesquels les créationnistes cherchent à tromper le public, ni de qualifier les partisans de cette théorie de fondamentalistes, ni certains commentaires manifestement personnels.
Par ailleurs, vos explications ci-dessus contiennent des erreurs : la théorie de l'évolution n'est pas un "fait" mais bien une "théorie" ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est que vulgaire spéculation, ni même qu'elle vaut aussi peu que le créationnisme. Et la science ne permet pas de dégager des solutions irréfutables mais à l'inverse des solutions réfutables. Vu l'acccusation de censure, je révoque immédiatement, merci de ne pas procéder à de nouvelles modifications sans passer par la page de discussion. Apollon 7 août 2007 à 10:39 (CEST)
Tu remarqueras que je suis passé avant toi sur la page de discussion pour justifier mes propos. Alors bien entendu que l'évolution est une théorie, mais 99% des biologistes diront aussi que l'évolution en tant que processus est un fait empirique. La théorie est ce qui explique ce fait empirique, mais le fait en lui-même est indubitable au vu de l'immense majorité des preuves. Il est donc nécessaire de distinguer l'évolution en tant que fait (il est indéniable qu'il y a eu une évolution des espèces) et l'évolution en tant que théorie (l'explication des mécanismes à l'oeuvre, comme la sélection des espèces, l'ADN, etc.). Sur ce point là, c'est donc toi qui est en erreurs, malgré ce que tu penses.
Ensuite, j'ai modifié plusieurs fois la page pour indiquer que les prétendues anomalies (l'oeil, le pouce du panda, etc.) étaient en réalité expliquées par les biologistes dans le cadre de la théorie de l'évolution (j'ai même ajouté une référence), et tu t'obstines à aller à l'encontre de ça. Encore une fois, c'est une erreur, propagée par les tenants de l'Intelligen Design, qui prétendent que l'évolution ne sait pas rendre compte de ces différents éléments. C'est juste faux.
Je pense qu'il est aussi bon que la page mentionne des noms de critiques de l'ID, comme Richard Dawkins, et je ne comprends absolument pas où se situe ton problème à ce propos. Il s'agit juste d'informer les gens qui recherchent de l'information critique à ce propos, et leur dire où ils peuvent en trouver.
Bon, maintenant, comme visiblement tu préfères te contenter de te livrer à une guerre d'édition et juste faire des reverts plutôt que d'essayer d'améliorer la page, même quand elle contient des erreurs aussi flagrantes, j'en reste là. Personnellement, les guerres d'éditions, ça ne m'intéresse pas, même si je sais que j'ai raison pour tel ou tel aspect (comme celui des prétendues anomalies, ou le fait que l'évolution, en tant que processus, est considéré par les scientifiques comme un fait) pour avoir abondamment lu sur le sujet.--Venom 7 août 2007 à 11:05 (CEST)
1/Je pense que tu as tout simplement mal lu la phrase sur les anomalies. 2/Tu indiques que l'article comporterait des erreurs pourtant tes modifications ne consistaient pas en des corrections mais en des ajouts. Si tu vois des erreurs, indique lesquelles.
3/Je ne vois pas d'inconvénient à intégrer Dawkins mais il faut le faire au bon endroit et sans abréviation. Apollon 7 août 2007 à 14:46 (CEST)

[modifier] Modification de la partie Caractère scientifique

J'ai retiré de cette partie de l'article cette incise:

«(ce rasoir est cependant à double tranchant, car c'est celui que la Faculté de médecine opposait à l'hypothèse de Louis Pasteur sur les microbes, ou les géologues jusqu'au milieu des années 1960 à la théorie de la dérive des continents)».

Voici pourquoi: le «rasoir d'Occam» est à simple tranchant mais peut être utilisé, comme tout autre argument, à mauvais escient. Les deux exemples donnés montrent précisément la validité du précepte, puisque ce sont les théories où «Les multiples [n'ont pas été] utilisés sans nécessité» qui ont finalement prouvé leur validité. -O.M.H- | -H.M.O- 16 août 2007 à 10:32 (CEST)

[modifier] Dessein intelligent = créationisme ?

Je regarde les modifications récentes de Venom et je me pose des questions. Je ne suis pas un spécialiste de ces domaines et je ferais donc mes remarques plus sous forme de questions que d'affirmations. Mais j'essaye toutefois d'y voir clair, et d'avoir une vision précise des choses.
De ce que je crois comprendre, les tenants du "Dessein intelligent" - contrairement au Créationnisme - ne mettent pas en cause nécessairement l'évolution, mais pensent que cette évolution est dirigée par d'autres mécanismes que le hasard pur (par exemple d'Ambricourt ou Michael Denton). Les ajouts récents de Venom semblent faire un amalgame entre Créationisme et Dessein Intelligent puisqu'il laissent penser que le fait que les espèces évoluent est niée par tous, ou même la plupart, les tenants de Dessein Intelligent. Est-ce que vous comprenez l'ajout de Venom ainsi, et n'est-ce pas une simplification un peu caricaturale de la position du Dessein Intelligent ? --Jean-Christophe BENOIST 12 septembre 2007 à 22:38 (CEST)

D'après ce que j'ai compris, le dessein intelligent ne recouvre pas toutes les théories selon lesquelles l'évolution est dirigée par d'autres mécanismes que le hasard pur, mais se fonde uniquement sur l'hypothèse d'une "cause intelligente", comme on peut le constater à la lecture des sites qui en font la promotion : voir dans les liens de la version anglaise les sites "ID perspectives" ; en particulier, cet article sur le site du Discovery Institute est très clair, et fait bien apparaître un lien fort entre créationnisme et dessein intelligent, bien qu'ils affirment le contraire (Design theorists [...] argue that living organisms look designed because they really were designed). Je ne suis pas toujours Venom dans ses développements, mais ici, je pense qu'il a raison sur le fond. En revanche, sur la forme, il y a effectivement dans sa présentation un risque de confusion entre "évolution" et "moteur de l'évolution". L'évolution pourrait en effet fort bien ne pas être entièrement commandée par le hasard, sans pour autant qu'une intervention intelligente soit à l'œuvre. Croquant 12 septembre 2007 à 23:26 (CEST)
Il est certain que les créationnistes supportent le Dessein intelligent : le "lien fort" est dans ce sens (et c'est ce que montre les liens que tu as donné), et certainement aussi une bonne partie dans le sens inverse. Mais pas tous - semble-t-il- et pas des moindres. Dans ce cas, dans quelle "catégorie" tombent d'Ambricourt et Denton (entre autres certainement), qui rejettent le créationnisme ? Je pense que "tous dans le même sac" est une vision réductrice et certainement non juste de la réalité. En tout cas, la "raison principale" dont parle Venom concerne plus le Créationnisme que le DI. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'autres arguments scientifiques pour contrer le DI. Mais il importe d'être rigoureux et précis, sinon nous tombons dans les mêmes travers que les partisants du Créationnisme/DI --Jean-Christophe BENOIST 13 septembre 2007 à 00:06 (CEST)
Pour les scientifiques, le Dessin Intelligent est une forme de créationnisme déguisé. Comme dans les années 40, il a été établit légalement que le créationnisme ne pouvait pas être enseigné en classe de science à l'école (et il n'y a pas de cours de religion aux USA), la technique du Discovery Institute a été de donner une nouvelle apparence (le Dessin Intelligent) au créationnisme. Cette idéologie à une apparence de science (mais vraiment une apparence), afin que les tenants du Dessin Intelligent puisse tenir le discours suivant: Il faut enseigner la controverse scientifique en classe de science. C'est fallacieux, parce qu'il n'y a pas de controverse scientifique autour de cette question: l'évolution est un fait. L'objectif du Discovery Institute est plus de convaincre le grand publique que la communauté scientifique, de toute manière (convaincre la communauté scientifique avec une telle absence d'arguments est impossible). Finalement, la stratégie n'a pas vraiment marché, parce que lors du jugement de Dover le juge à quand même interdit l'enseignement du Dessin Intelligent en classe de la science, soulignant que le Dessin Intelligent relevait de la religion et pas de la science. Néanmoins, il faut quand même rappeler qu'aux USA il y a pratiquement plus de gens qui crois au créationnisme sous une forme ou une autre qu'en l'évolution...--Venom 13 septembre 2007 à 01:36 (CEST)
Mon propos n'est pas d'atténuer la lutte contre le DI. Mon propos est de mettre des arguments adéquats dans l'article. Quand certains tenants (importants) du DI disent : "l'évolution est incontestable" et que on leur oppose "vous dites n'importe quoi, car l'évolution est un fait", il y a comme un dialogue d'autistes, qui au contraire affaiblit la lutte contre le DI car ce n'est pas convainquant. Il y a certainement d'autres arguments scientifiques à leur opposer. La controverse pour certains DI n'est pas sur l'évolution, mais sur le rôle du hasard dans l'évolution. Comme le disait Croquant, cette nuance n'est pas bien mise en évidence ni dans tes contributions, ni dans ta réponse ci-dessus. Si nous les scientifiques ne sommes pas rigoureux, qui le sera ? Et c'est donner des bâtons pour se faire battre par les créationnistes/DI (et par les partisants de Feyerabend en prime) --Jean-Christophe BENOIST 13 septembre 2007 à 09:34 (CEST)
Je ne pense pas que le but de Wikipédia soit de débattre avec les créationnistes ou les tenants de l'ID. On sait que ça ne sert à rien. Je débats depuis des années avec des tenants de pseudo-sciences, et on peut leur donner les meilleurs arguments du monde, ils ne vont pas changer de position, parce qu'ultimement leur croyance ne se base pas sur des arguments rationnels, mais sur la foi (particulièrement dans le cas de l'ID). Bref, je pense que cette page à pour objet d'informer le grande publique sur le Dessin Intelligent, particulièrement tel qu'il se présente aux USAs. Pas d'engager les tenants de l'ID qui fréquenteraient potentiellement le wikipédia francophone dans un énième débat sans intérêt...--Venom 13 septembre 2007 à 10:28 (CEST)
Informer le grand public sur le DI, ce n'est pas le résumer à l'équation simpliste et sans doute fausse DI = Créationnisme. C'est l'informer sur les nuances (et il y en a) de ce mouvement, et donner les arguments scientifiques appropriés à chaque nuance. Bon, chacun jugera. Je laisse le flambeau de la neutralité à d'autres. L'article, tel que tu es en train de le reprendre en main, donne une piètre image de la science qui semble - tel que tu le présentes - simplifier et caricaturer le discours adverse et donner des arguments à l'emporte-pièce. Bref, l'inverse de la science. --Jean-Christophe BENOIST 13 septembre 2007 à 11:23 (CEST)

[modifier] Pourquoi ne pas etre clair, à partir d'un certain moment ?

Le 13 novembre 2007, la télévision publique americaine a diffusé un documentaire de 2 heuressur l'intelligence design, dans le cadre du proces de 2005 a Dover opposant certains profs et parents qui ne voulaient pas de l'Intelligent Design au conseil d'administration d'une ecole .(Judgment Day: Intelligent Design on Trial A PBS-NOVA documentary on the Dover, PA Intelligent Design trial in 2005.(PBS))

Je me permets de reprendre certaines informations que j'ai retenues (avec mon esprit biaisé de scientique, catholique, français, expatrié au US) pour alimenter la discussion et pour poser une question. Il y a clairement une ambiguité sur le mot THEORIE. Le darwinisme est une théorie scientifique, qui se base sur des observations, qui propose un modele et qui prédit des choses non observées (c'est la un point important pour une theorie qui se veut scientifique). Apres quoi, elle se laisse vivre et chautter. Ce que j'ai retenu du documentaire, c'est que beaucoup de "chainons manquants" mais prevus par la theorie de l'evolution ont ete aujourd'hui trouvés. Donc c'est une bonne theorie (peut etre la pire ... a l'exclusion de toutes les autres.) De l'autre cote, il y a les "theories" qui ne sont que des hypotheses. Par exemple: le monde a ete créé comme nous le dit la Genese. Le soucis, c'est que si l'on commence a regarder autour de nous, ca ne marche pas (la Terre n'a pas 10 000 ans d'age, par exemple). Donc l'hypothese est mauvaise, et n'a meme pas commencé à etre une theorie scientifique.

Cela etant dit, le documentaire montrait bien l'opposition entre les scientiques, et leur acceptation de remise en cause constante, d'une part, et les partisants de l'intelligent design, d'autre part, qui insistaient sur 2 mots : theory et fact. "Evolutionism is not a fact". Je suis d'accord, c'est une theorie, comme la gravité. Et jusqu'a present elle marche tres bien, merci pour elle. Le documentaire montrait egalement que beaucoup des arguments apportés par les partisans de l'ID, etaient en fait basé sur leur meconnaissance du sujet (pour ne pas dire qu'ils occultaient les observations qui n'allaient pas dans leur sens).

Le documentaire (je vous le recommande) montrait les tentatives des partisans de l'I.D pour s'engager dans les "breches" des chainons manquants. Sans succes, a mon avis. Je vais etre franc: si Dieu a cree le monde mais à laisser faire l'evolution jusqu'à ce qu'il doive "corriger" de temps en temps, pour mettre ses touches d'intelligence, pourquoi ne pas avoir tout creer d'un coup ?

Fort heureusement, le proces a ete gagne par les profs et les parents d'eleves.

Le plus dangereux est tout de meme le projet qui est derriere, et decrit dans "The Wedge". Cette tentative de faire entrer l'ID é l'ecole ne sera pas la derniere. Et les manieres seront sans doute plus subtiles la prochaine fois.

Ma question, enfin: pourquoi ne dit on pas, ici, dans wikipedia, une bonne fois pour toute, que l'ID est un dogme plus qu'une theorie scientique ? Pourquoi tolere t'on, sous respect d'impartialite, que les partisans passent pour des victimes persecutées qui ne peuvent pas s'exprimer ? La subtilité a du bon, jusqu'a une certaine limite. J'ai peur qu'a vouloir menager tout le monde, on finisse en lisant l'article en se rappelant que oui, en effet, l'ID est une theorie que soutiennent certains scientifiques et qu'il faut faire attention a ne pas fermer la porte trop vite. Ceci est faux. L'ID n'est pas une theorie scientifique, c'est une tentative de la part d'un groupe de pensée d'introduire a l'ecole une version de la Creation sous des airs scientifiques. Cela a echoue en 2005. On verra la suite.

Vous en voulez une hypothese qui marche bien: oui, tout a ete créé comme dans la Genese le dit, et puis Satan a mis, ca et la, des fossiles qui soutiendraient la theorie de l'evolution. Il a meme fait en sorte que nos chromosomes soient tels que les scientifiques nous montrent le lien direct de notre filiation avec les grands singes (via la fusion de 2 de leur chromosome dans notre chromosome numero 2), et ensuite, il nous a pousser dans ce trouble existentiel qui nous oblige a croire en Dieu, sans preuve materielle irrefutable, avec seulement son amour comme guide. Voila un beau défi, il reste seulement à ne pas se tromper d'objectif ! — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par PetitPrinceOregon (d · c).

Je suis d'accord avec toi concernant l'aspect théorique mais non scientifique du dessein intelligent. Le problème est que sur Wikipédia on ne fait que relater les différents points de vue pertinents. Et dans ce cas, il y a grossièrement deux camps :
  • les évolutionnistes
  • les créationnistes
On ne peut sur Wikipédia que relater ce qu'ils disent sur le dessein intelligent, sans prendre partie. Et dans ce cas, je trouve l'article plutôt bien équilibré. Il précise dès l'introduction que les biologistes considèrent le dessein intelligent comme de la pseudo-science.
Concernant les "chaînons manquants", il faut se méfier de cette notion qui n'est plus vraiment d'actualité. L'évolution n'est pas aussi linéaire que l'on croit et l'Homme ne descend pas du singe, mais a évoluer à côté de lui. Il n'y a donc pas de chaînon manquant entre le chimpanzé et l'Homme. Sanao 14 novembre 2007 à 23:34 (CET)
Vis à vis du chainon manquant, c'etait juste pour illustrer mes propos. Je ne suis pas un specialiste du sujet. Je reagissais sans doute plus à certains propos dans cette page de discussion qui voudraient que l'on soit plus tolérants envers les creationistes dans le domaine des sciences. Ma reaction est donc plutot dans le sens: NON. Sortons du cadre scientifique, et la, d'accord, nous parlerons de la Creation. Mais quand on commence a dire qu'il y a plein de courants dans l'I.D., et qu'il ne faut pas tout rejeter car l'Evolutionnisme n'est qu'une theorie parmi d'autres, la, je dis DANGER. Encore une fois, le documentaire illustrait parfaitement comment les "scientifiques" soutenant l'I.D. etaient doués pour masquer une partie de l'information et semer alors le doute. Cela n'a pas tenu longtemps lorsqu'ils ont été mis en face de toutes les publications qu'ils disaient ne pas connaitre. (A repeter que l'Evolutionnisme n'etait pas un "fait" ils en avaient oublié qu'une theorie scientifique reposent sur des faits et des observations, et qu'elle permet de predire des choses non encore observées). C'est la que je vois le danger dans Wikipedia: ceux qui vont consulter l'articles sur l'I.D, vont, je te l'accorde, vite voir que la communaute s'accorde pour dire que c'est une pseudo-science, et j'espere qu'ils comprendront ce que cela veut dire. Une fois sur la page de discussion, on va lire qu'il y a de la persecution envers les defenseurs de l'I.D. qui ont tellement de beaux courants qu'il y en a certainement qui ont tort mais aussi qui ont raison. La je pense que c'est dangereux... mais c'est le risque et la beaute de la liberte d'expression. n'est ce pas ? — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par PetitPrinceOregon (d · c).
La page de discussion est ce qu'elle est : une page de discussion où tous les points de vues sur l'article peuvent être exposés. Mais ce qu'il y a sur l'article ne peut pas forcément être le reflet de la page de discussion (certains points de vues ne sont pas assez pertinent pour y avoir leur place). C'est au lecteur de faire la part des choses en comprenant le fonctionnement de Wikipédia et en faisant usage de son sens critique.
On ne peut pas dire au gens ce qu'ils doivent penser d'un sujet. Les articles de Wikipédia doivent présenter les faits et tous les points de vue pertinents sur l'interprétation de ces faits. Ensuite, c'est au lecteur de faire usage de son sens critique et d'en tirer ses propres conclusions.
Tu trouves cela peut-être dangereux, mais personnellement, je trouve cela très sain de faire confiance au lecteur. Et puis en Europe le dessein intelligent n'est pas vraiment un problème comme aux États-Unis qui sont bien plus religieux. (Oups! Je viens de faire de l'européano-centrisme! Sourire)
PS : Tu peux ajouter ta signature en mettant quatre tildes (~~~~) à la fin de message. Sanao 15 novembre 2007 à 17:36 (CET)