Discuter:Démocratie populaire

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moi je préfère la traduction "pouvoir du peuple populaire", qui traduit bien l'idée très caractéristique de ces régimes qu'il y a un peuple populaire (le vrai) et un peuple bourgeois. Mais bon , j'en refais pas une révolution...

gem 3 déc 2003 à 18:44 (CET)

ah, oui, je l'avais pas vu comme ça. disons que pouvoir polulaire du peuple me semblait moins (!) redondant. mais j'en ai pas grand chose à cirer ;D A 3 déc 2003 à 18:50 (CET)

Il n'y a pas pour Marx deux peuples, il y a un peuple qui est en fait le produit d'un rapport de classes, et parmi ces classes il y a le prolétariat (dont les intérêts sont ceux du peuple en général) et la bourgeoisie (en 1917, Lénine voit une classe de plus en Russie, qu'il définit comme société pré-capitaliste : celle des paysans, qui elle a des intérêts propres mais qui s'allie avec le prolétariat). Il s'agirait donc logiquement plus du "pouvoir populaire du peuple", où les marxistes insistent bien sur le fait que le pouvoir revient effectivement au peuple. Manuel Menal 20 juillet 2006 à 20:38 (CEST)

Sommaire 1 Historique 2 Prague 3 Pertinence 4 Entre la définition et la critique, il y a les avantages!

[modifier] Historique

On pourrait peut-être rajouter un historique des démocraties populaires et la liste des pays. Non ? --Kimio 28 avril 2006 à 23:05 (CEST)

Qu'entends-tu par historique ? Un historique du terme serait fort intéressant mais risquerait de relever du travail inédit. La liste des pays... Pourquoi pas. A priori : URSS, Pologne, Allemagne de l'Est, Hongrie, Roumanie, Bulgarie, Yougoslavie, Albanie, Tchécoslovaquie, Chine, Viet Nam, Corée du Nord, Laos, Afghanistan, Angola, Mozambique, Algérie. Y en a t'il d'autres ? (Je sens que j'oublie bien un pays asiatique ou africain...). Manuel Menal 20 juillet 2006 à 20:38 (CEST)

[modifier] Prague

Je ne comprends pas le rapport entre le fait que le fait que la science politique considère généralement la « démocratie populaire » comme une dictature aux caractéristiques particulières et la façon dont les pays de l'Est sont devenues des « démocraties populaires » après-guerre, notamment le coup de prague et la fameuse tactique du salami, rapport que semble faire cette phrase : « Sont cités en exemple par ces critiques le Coup de Prague de 1948 ou l'interdiction progressive des partis libéraux et socialistes (tactique du salami) après 1945 dans les démocraties populaires satellites de l'URSS. ».

La citation de Trotsky plus bas résume bien l'idée : il y a la « démocratie populaire » (la « véritable » démocratie pour Lénine, le dernier stade avant « pas de démocratie du tout », c'est à dire la liberté) à laquelle les bolchéviks (Lénine, Trotsky, …) pensent qu'on accède par la « dictature du prolétariat ». Dans la dictature du prolétariat, il y a effectivement le parti unique. La science politique considère donc généralement ces régimes comme étant des dictatures à parti unique. Jusque là, on est d'accord, je pense. Mais quel rapport avec le coup de prague ou l'interdiction des partis libéraux et socialistes ? Manuel Menal 6 septembre 2006 à 14:40 (CEST)

Le passage à la "démocratie" populaire se fait par la suppression de tous les autres partis, processus assez peu démocratique... C'est l'idée, je vais préciser la phrase --Kermitte 6 septembre 2006 à 14:48 (CEST)

C'est surtout le résultat qui en fait pas quelque chose qu'on appelle traditionnellement démocratie, mais c'est dit en première phrase (pas de multipartisme => pas démocratie). J'ai précisé selon ce que tu dis ici dans l'article. Manuel Menal 6 septembre 2006 à 14:57 (CEST)

Supprimer l'avant dernière phrase rend incompréhensible la présence de Prague. La partie critique est là pour exprimer .. les critiques. En l'occurrence, l'argumentation précise est celle que j'ai mentionnée, merci de ne pas la dénaturer, même si tu n'en partages pas le jugement, tu as le droit d'avoir tes opinions politiques mais il faut objectiviser--Kermitte 6 septembre 2006 à 15:10 (CEST)

Ça n'a rien à voir avec des opinions politiques : dans ta version, je ne comprends même pas où tu veux en venir. Tu voulais exprimer le fait qu'historiquement le passage aux démocraties populaires se fait par l'interdiction des autres partis : je l'ai reformulé et je l'ai mis. Si tu voulais exprimer une autre critique habituellement faite, explique la. Je n'aime pas ces procès d'intention sur la neutralité : il s'agit juste d'un problème de rédaction. Manuel Menal 6 septembre 2006 à 15:13 (CEST)

[modifier] Pertinence

Plein de contre-vérités et approximations sur cet article, et aussi pas une seule source ! Avant tout c'est un terme de propagande, ce qui doit être dit. L'explication de ce que pensait Marx est confuse et souvent fausse ("le peuple n'est en fait que le rapport des classes" !), et la citation en corps de texte n'est pas de Marx mais de Lénine (qui était à des kilomètres de Marx notamment sur la démocratie). En aucun cas cette "démocratie marxiste" ne correspond à la "dictature du prolétariat".

La partie "critiques" est aussi étrange (et non-sourcée) : "la démocratie populaire ne correspond pas aux critères qui permettent de définir une démocratie dans la science politique occidentale" - je ne vois pas ce que "la science politique occidentale" vient faire là ! Soit le peuple a le pouvoir et c'est une démocratie, soit il ne l'a pas et ce n'est pas une démocratie. Le fond de la critique c'est que les "démocraties populaires" étaient des régimes ni "démocratiques" ni "populaires".

Toujours plus fort, la citation attribuée à Marx n'est évidemment pas de lui - et ne date pas de 1875 (Plekhanov était gamin à cette date...). Bref : du très grand n'importe quoi. --Horowitz 13 novembre 2006 à 21:23 (CET)

Je t'ai répondu en privé. Ce que tu estimes faux ne l'est pas forcément : peut-être aussi as-tu tort ? Les sources sont présentes et c'est facilement vérifiable.

Ici, on ne parle pas de démocratie marxiste mais de démocratie populaire. Tu le sais sans doute, ce concept est issu de la pensée de Lénine, telle qu'il interprète Marx. C'est normal que les citations soient de Lénine, et que par ailleurs la pensée de Marx soit rapportée. Pourrais-tu nous expliquer ce qui te dérange dans la phrase « le peuple est le rapport des classes » ? On la retrouve chez Marx en de nombreux endroits, où il explique que le peuple en tant qu'abstraction n'a pas de sens, et qu'il n'est (précisément) que la résultante du rapport des classes. Ça te choque ? Désolé.

Tu te demandes ce que « la science politique occidentale » vient faire là : le problème, c'est qu'il n'existe pas un concept de démocratie universel auquel on se référerait. Il n'y a pas de critère unique sur ce qui est une démocratie, contrairement à ce que tu impliques. La science politique occidentale en donne un certain nombre — la tenue d'élections libres et régulières, la possibilité pour l'opposition de se structurer en une force d'alternance, notamment. Marx et Lénine, eux, voient dans le terme « démocratie » bien d'autre chose… Dans un article qui se fonde sur la pensée de Marx, Lénine et Trotsky, quand on parle de démocratie, il faut préciser de quoi l'on parle : c'est pour quoi la mention est là.

Quant à la citation, je pense qu'il y a doute, mais elle est bien attribuée à Marx par plusieurs ouvrages. Vient-elle d'Engels ? Peut-être aurais-tu pu le vérifier toi-même avant de supprimer en qualifiant ça de « très grand n'importe quoi » : aurais-tu oublié ce qu'est une approche constructive ? Manuel Menal 13 novembre 2006 à 22:19 (CET)

Après recherche, la citation est de Lénine (et non de Marx), c'est un texte de commentaire présent dans une édition stalinienne de 1949 de la Critique du programme de Gotha. J'ai vu de suite que la citation ne pouvait pas être de Marx (par exemple il n'a employé le terme "marxiste" que dans la phrase : "Moi, je ne suis pas marxiste" - de même ce qui est écrit sur la liberté est contraire à la pensée de Marx, etc). Oui, "très grand n'importe quoi" ce n'est pas exagéré pour parler d'une fausse citation qui est restée 4 mois : ça s'appelle de la désinformation (involontaire, j'en conviens).

Si la pensée de Marx doit être rapportée, c'est fidèlement... Sur le peuple et les rapports de classe, écrit comme ça c'est faux, mais vu ton explication je vois l'idée : dans le cadre d'une société de classes, il y a au sein du peuple des rapports de classe. Dit comme ça c'est vrai, mais ce n'est pas comme ça que c'est écrit.

Il ne s'agit pas de critères pour qualifier une démocratie, mais de la simple définition de ce mot. C'est déjà suffisant.

Lénine ne voyait pas la démocratie de la même façon que Marx, et Trotsky c'est encore autre chose et ça dépend à quelle époque (mais je t'accorde qu'on peut parler d'une "vision bolchevik" - dans laquelle le minimum est de ne pas embrigader Marx). --Horowitz 13 novembre 2006 à 23:11 (CET)

Peut-être as-tu raison pour la citation. De toutes façons, ça n'est pas de la désinformation, parce que, que tu le veuilles ou non, Marx fait aussi cette opposition entre démocratie et liberté. Par ailleurs, on trouve le terme « marxiste » de nombreuses fois dans les nombreux textes qui ont écrit par Marx & Engels, et notamment dans les nombreuses lettres qui accompagnent généralement les éditions de la « Critique du programme de Gotha » (qui portent sur la social-démocratie allemande, elles aussi).

Et non, pour Marx, l'abstraction même « peuple » n'est qu'un apparat et n'existe qu'en tant que résultante du rapport de classes. Ça n'est pas pareil que de dire qu'il y a au sein du peuple des rapports de classe — ça serait s'approprier l'abstraction de "peuple", et dans quel sens ? Marx emploie parfois le terme "peuple" (en général, "peuples") dans son acception vulgaire, mais jamais il ne va dire qu'il y a « au sein du peuple des rapports de classe » sans définir ce qu'est le peuple avant. On est en plein idéalisme, là.

Et non, il n'y a pas de simple définition d'un mot, et certainement pas de définition universelle. La définition que je rapporte est celle issue de notre science politique, il faut l'attribuer.

Lénine ne voyait pas la démocratie de la même façon que Marx, mais le texte n'a jamais affirmé ça. Il a rapporté des citations de Marx, et d'autres de Lénine, qui expliquent sur quoi se fonde le concept de « démocratie populaire ». Ça n'est pas en supprimant toute mention à Marx (volonté de le « blanchir » d'une pensée que tu n'approuves pas ?) pour le remplacer par un allusif « certains » que tu changeras ça…

Manuel Menal 13 novembre 2006 à 23:28 (CET)

Si on est dans l'"affrontement" marxologique, il faut que tu cites des extraits de Marx à l'appui de tes dires. Une première étape quand on parle de ce que Marx a écrit est de ne pas confondre avec des lettres d'Engels.

Le mot démocratie a un sens, et même avec des nuances aucune ne correspond à ce qu'étaient les "démocraties populaires".

Le texte n'a jamais - pour le moment - rapporté de citations de Marx. Si on veut faire mention à Marx, il faut que ce soit pertinent et exact. Ce qui n'était pas le cas pour le moment. --Horowitz 13 novembre 2006 à 23:33 (CET)

D'abord, tu es malhonnête quand tu sépares si distinctement la pensée de Marx et celle d'Engels. Les auteurs marxistes sont beaucoup plus partagés sur la question : ainsi, si Althusser considère Engels comme le premier commentateur de Marx, un grand nombre utilise ensemble les écrits de Marx et d'Engels (publiés ensemble — souviens-toi de ce que signifie MEGA, la référence en la matière). On convient cependant généralement de séparer les écrits d'Engels après la mort de Marx.

Engels écrit « La démocratie est une contradiction dans les termes, un mensonge et, au fond, une pure hypocrisie (une théologie, comme diraient les Allemands). Et cela vaut, à mon avis, pour toutes les formes de gouvernement. La liberté politique est un simulacre et le pire esclavage possible ; cette liberté fictive est le pire asservissement. Il en va de même de l'égalité politique : c'est pourquoi, il faut réduire en pièces la démocratie aussi bien que n'importe quelle autre forme de gouvernement. »

De façon plus générale, reprenons : quelle étape contestes-tu ? Que Marx souhaite dépasser l'État ? Que l'État est nécessairement une forme de « gouvernement des hommes » ? Penses-tu que la phrase « le passage du gouvernement politique des hommes à une administration des choses et à une direction des opérations de production » ne peut pas être rapprochée avec la pensée de Marx ? Ou que la démocratie est une forme de gouvernement des hommes ? Parce que si tu ne contestes aucune de ces trois choses, je ne vois pas comment tu peux contester le texte, qui ne fait qu'expliciter cela.

Le mot « démocratie » a autant de sens qu'on veut bien lui en donner, comme les mots « État », « Humanité »… Sa définition « courante » (une forme de gouvernement où on tend vers l'identité entre gouvernants et gouvernés) est liée à la science politique occidentale (qui en tire un certain nombre de critères, que j'ai cités — que tu pourras retrouver, je pense, dans « L'État de droit », de Chevallier ou chez Duhamel et Carcassonne). On ne peut pas se passer de l'attribution pour respecter la neutralité, d'une part, et pour être précis dans un article qui traite justement de « démocratie » dans un courant de pensée différent.

Tu n'as jamais expliqué en quoi ça n'était pas pertinent et exact — tu l'affirmes simplement : ça ne suffit pas. S'il te manque juste des sources, tu reviens à la version précédentes et apposer le bandeau {{à sourcer}}, qui est le bandeau correct.

Manuel Menal 14 novembre 2006 à 00:49 (CET)

Calmons-nous. Je n'ai pas remis en cause tes compétences, ton honneur ou ton niveau en foot, donc débattons de façon courtoise.

Je ne vois pas où j'aurai "séparer si distinctement la pensée de Marx et celle d'Engels", j'ai dit que si on veut présenter la pensée de Marx il faut le faire à partir de Marx, pas à partir d'Engels. On peut penser que c'est pareil ou pas, c'est pas le problème ici : d'un point de vue encyclopédique il ne faut attribuer à Marx que ce qu'il a effectivement dit.

Marx voulait l'abolition des Etats, certes. La phrase que tu cites est en effet proche de la pensée de KM, mais la fin de la phrase n'est pas claire : passer "à une direction des opérations de production", mais actuellement la production est déjà dirigée - la question est 1) par qui ; 2) quelle production ; 3) quels rapports de production. Ce qui nous éloigne du sujet de l'article.

Une éventuelle page "La démocratie chez Marx", ou "Les marxistes et la démocratie" ne doit pas être confondue avec cette page-ci.

L'article est de toute façon soit à refaire soit à supprimer. Ce qui laisse un large champ d'évolution. --Horowitz 14 novembre 2006 à 15:44 (CET)

Bien sûr que si, la phrase en question est parfaitement claire — et a été commentée environ quelques millions de fois dans la littérature sur Marx. Marx voulait le dépassement de l'État, de toute forme de gouvernement des hommes, parce qu'elle est incompatible avec la liberté. La démocratie est une forme de gouvernement des hommes — et elle aboutit nécessairement à une dictature de classe. C'est pour renverser cette logique que Marx (et Lénine : pour le coup, pas besoin de différencier) avance la démocratie prolétarienne, c'est à dire la dictature du prolétariat — qui est toujours la dictature d'une classe, mais la dictature d'une classe qui n'a pas d'intérêts propres.

L'article n'est pas à refaire parce que tu l'affirmes, et encore moins à supprimer. C'est un concept pertinent, et tu n'expliques toujours pas les problèmes de l'article. Encore une fois, si tu ne le fais pas, je vais devoir revenir à la version antérieure — des modifications, ça se justifie. Manuel Menal 14 novembre 2006 à 20:59 (CET)

Tu es dans le développement personnel. S'il s'agit de citations de Marx, sources-les et partons de là. Ce que j'ai retiré de l'article était soit faux ("citation"), soit POV, soit très douteux (attribuer à Marx ce qui est plutôt léniniste). Si tu veux rétablir des éléments que j'ai supprimé, il faut qu'ils soient sourcé. --Horowitz 15 novembre 2006 à 01:49 (CET)

Je ne suis pas dans le développement personnel. Il s'agit de donner un contexte théorique, et pour ça, il faut expliquer les pensées de Marx et celles de Lénine. Si tu affirmes que ça n'est pas ce que Marx ou Lénine pensaient, explique nous en quoi.

Le premier paragraphe était là pour présenter la pensée de Marx sur la démocratie : il est parfaitement juste, jusqu'à preuve du contraire. Il ne fait qu'expliquer que la démocratie ne peut pas être le pouvoir au peuple parce qu'il s'agit d'une forme de gouvernement des hommes. La démocratie (bourgeoise) est donc nécessairement le pouvoir donné à une classe dominante sur les classes dominées. Es-tu en désaccord avec cela ? Si oui, pourquoi ?

Le second paragraphe développait spécifiquement la spécificité de la démocratie populaire, dans la pensée bolchevik — sourcée par Trotsky : [La Chine et l'Inde ne pourront arriver à une] véritable démocratie populaire, c'est-à-dire ouvrière et paysanne, qu'au moyen de la dictature du prolétariat. Elle est donc en lien étroit avec la dictature du prolétariat, parce que le moyen d'arriver à une démocratie populaire est la dictature du prolétariat, dictature de l'intérêt général (t'as besoin de source pour ça ?).

Explique donc en quoi c'est une analyse personnelle : le fait d'affirmer que Marx est pour le dépassement de l'État, c'est à dire de toute forme de gouvernement des hommes est une analyse personnelle ? Ou est-ce le fait de dire que la démocratie est une forme de gouvernement ?

Manuel Menal 15 novembre 2006 à 02:37 (CET)

Ta dernière modif est tout simplement incroyable : tu as remis l'ancienne version quasiment telle quelle (tu as quand même, dans un 2e temps, attribué correctement ta fausse citation de Marx). Tu n'as toujours apporté aucune source, tu as rétabli des POVs, des imprécisions, des formulations fausses, tu as dé-wikifié...

Tu as un POV, que l'expression "Démocratie populaire" viendrait plus ou moins de Lénine (ce qui est discutable) et de Marx (ce qui est tout à fait faux) : faut le présenter comme un POV, le sourcer, et pas en faire d'autorité la base de cette page ! Tu as écrit : "Le premier paragraphe était là pour présenter la pensée de Marx sur la démocratie" - mais pourquoi sur cet article ? (outre le fait que ce qui est présenté ici comme son POV sur la question ne correspond pas à sa pensée !)

Tu n'as apporté aucun élément sur le fond, te permettre d'abolir mes modifs est donc inacceptable. Soit on fait de cette page un redirect vers Bloc de l'Est, soit tu apportes des éléments concrets (la citation de Trotsky atteste l'existence du terme, dont personne ne doute, mais n'apporte pas de contenu conceptuel). --Horowitz 21 novembre 2006 à 02:30 (CET)

J'ai vu que tu avais aussi supprimé des liens internes pourtant tout à fait pertinents... J'ai évidemment reverté ce qui s'apparente un peu à une censure.

Bon, peut-être que pour avancer on devrait mettre l'article sur Wikipédia:Liste des articles non neutres ? Qu'en penses-tu ? --Horowitz 21 novembre 2006 à 02:38 (CET)

J'ai justifie pleinement mon revert en page de discussion, et tu ne peux pas t'en offusquer puisque malgre mes demandes repetees tu n'as pas souhaite justifier le bandeau de pertinence ou de recyclage en expliquant ce qui serait faux. Par ailleurs, tes ajouts etaient, comme je l'ai dits, POV et allusifs, ce qui va contre les regles de WP.

Je n'ai pas un POV, et je n'ai pas dit qu'elle venait de Lenine. Si tu avais lu l'article, tu aurais vu que l'expression ne se retrouve pas chez Lenine. En revanche, j'ai par exemple indique une citation de Trotsky qui indique explicitement ce qu'est la democratie populaire.

Tu cites mes propos en coupant arbitrairement, ce qui est un manque de respect. J'ai dit que le premier paragraphe etait la pour donner un contexte theorique a l'emploi de cette expression. On ne peut pas comprendre l'expression de "democratie populaire" sans comprendre la pensee bolchevik sur la democratie, et sans avoir une base sur la pensee de Marx sur la democratie. Tu dis que ce que dit l'article est faux, mais tu n'expliques pas en quoi : tu ne justifies donc pas ton desaccord.

C'est a toi de donner tes explications sur ton bandeau. Tu es en desaccord avec ce qui est dit sur l'article, tu dis que c'est faux, mais tu ne dis pas pourquoi. Il faut le faire.

Quant au fond, je l'ai deja dit : on a une expression extremement employee, dans deux contextes : un contexte politique ou il est employe pour differencier les democraties du Bloc de l'est des democraties liberales occidentales ; et un contexte theorique, qu'atteste par exemple la citation de Trotsky. La democratie ouvriere et paysanne correspond a un contenu conceptuel lourd, puisque c'est une partie essentielle de la pensee de Lenine et des bolcheviks. Il y a tout a fait lieu de l'expliquer, et c'est ce que fait l'article.

C'est a toi de voir ou tu veux exprimer ton desaccord, mais tu es en contradiction : penses-tu que l'article contient du contenu non pertinent, qu'il est non neutre, qu'il est a recycler ou qu'il est a transformer en redirection ? Toutes ces choses ne sont pas synonymes, la plupart sont contradictoires et dans tous les cas il faut les justifier.

Encore une fois, ca n'est pas en repetant "c'est faux !", "c'est pas neutre !" ou "bouuuh la propagande !" que tu auras fait avancer la question. Manuel Menal 21 novembre 2006 à 20:43 (CET)

On tourne en rond. Je t'ai plusieurs fois dit ce qui n'allait pas. A mon avis il faut tout remettre à plat, recommencer de zéro en travaillant ensemble (sans que ce soit limitatif évidemment).

C'est justement parce que Lénine n'a pas employé le terme que faire une filiation directe est discutable. On peut en parler mais sans présenter cette filiation comme une vérité.

Je ne sais pas si ton clavier a fourché, mais si tu pars avec comme base qu'il y avait des "démocraties du Bloc de l'est", il est évident qu'on va briser la neutralité puissance 1000.

Bref : je propose qu'on refasse complètement l'article. S'il n'y a pas de source solide, on pourrait faire un redirect, mais si tu tiens absolument à l'article OK, s'il est rigoureux et NPOV. --Horowitz 22 novembre 2006 à 14:53 (CET)

Je n'ai pas vu ou tu as dit ce qui n'allait pas. Tu as dit que le terme n'etait qu'un terme de propagande : c'est faux, il est utilise dans un contexte theorique, par Trotsky par exemple. La citation le prouve. Tu as dit que le texte ne correspondait pas a la pensee de Marx, mais tu n'as pas dit en quoi, donc il n'y a pas de justification, juste une affirmation.

Encore une fois, Marx et Lenine sont la pour donner un contexte theorique. L'expression "democratie populaire" correspond a la "democratie ouvriere et paysanne" : l'alliance du proletariat et des paysans correspond totalement a la pensee bolchevik, donc il est pertinent de se referer a Lenine. Par ailleurs, dirais-tu qu'on peut comprendre Lenine sans Marx ? Il faudrait voir a rester serieux.

Quant a l'emploi de democraties pour le bloc de l'est, la phrase se referait a l'emploi de ces termes par les dirigeants du dit bloc ; si tu lisais attentivement, tu t'en serais rendu compte immediatement, plutot que faire des accusations de POV non fondees et a la limite de l'attaque personnelle.

Encore une fois, si ton seul probleme est sur les sources, tu indiques le bandeau qui va bien. Si tu as un autre probleme, explique le clairement, et indique nous s'il concerne la pertinence, la neutralite, l'existence de la page ou autre. Manuel Menal 22 novembre 2006 à 19:34 (CET)

Ca fait une bonne quinzaine de messages que j'écris, ici ou sur ta page utilisateur... Et on n'avance toujours pas. Je ne réécrirai pas une autre fois ce que je t'ai déjà écrit - relis mes messages.

"dirais-tu qu'on peut comprendre Lenine sans Marx ?" - entre nous oui, mais même en l'admettant si tu pars par là comme on ne peut comprendre Marx sans Ricardo, Babeuf et Hegel (qui eux-mêmes, etc...) c'est sûr que cette page grossirait largement.

=> Conclusion : avançons. Améliorons donc l'article, et voyons les questions auxquelles il faut répondre avec rigueur et sources : 1) de quand date l'expression, qui l'a employée, avec quelle définition ? 2) quels états se sont revendiqués tels ? De quand à quand ? 3) qui l'a théorisé ? 4) quelles critiques ?

Voilà qui donne à mon avis une idée du plan (en finissant par la biblio, les liens internes et les éventuels liens externes). Qu'en penses-tu ? - et mettons-nous au boulot (on pourrait placer dans la partie 3 qqchose sur la "pensée bolchevik", cf ce que tu écris dans ton message précédent). --Horowitz 23 novembre 2006 à 14:22 (CET)

A la difference de Marx et Ricardo, Lénine emploie une terminologie qui se réfère entièrement à la pensée de Marx, et qui est incompréhensible sans connaître cette dernière. Marx est en partie incompréhensible sans Hegel, Lénine est totalement incompréhensible sans Marx - et c'est pour ça que Lénine a lui-même écrit sur la pensée de Marx. Il est parfaitement normal de revenir sur la pensée bolchevik, et donc sur ses fondements, pour expliquer une telle notion.

Avançons : pas sur la base de l'article telle que tu le laisses. Tu n'as toujours pas choisi quel bandeau tu voulais mettre, donc quel problème tu mettais en avant. Tu n'as toujours justifié aucun des bandeaux. Donc non, on n'avancera pas tant que tu ne feras ni l'un, ni l'autre.

Bien entendu, je ne sais pas de quand date l'expression : saurais-tu dater l'apparition du mot communisme ou démocratie libérale ? C'est un point de détail. En revanche, tu as pu voir que Trotsky l'avait employé, et la définition est donnée : démocratie ouvrière et paysanne. Souhaites-tu des références traitant de la démocratie ouvrière et paysanne ? Je peux t'indiquer les oeuvres complètes de Lénine, puisque c'est un des thèmes principaux de ses écrits. Plusieurs philosophes ou historiens ont publié sur ce terme, par exemple Dominique Colas (voir [1] et ses livres sur l'histoire des idées politiques).

L'ensemble du bloc de l'est, la Corée du Nord ou la Chine se sont revendiqués de la démocratie populaire. Le mouvement communiste international - dont les partis communistes français, italiens, ... - se sont revendiqués du modèle de la démocratie populaire dans leurs textes, particulièrement dans les années 40-60. Tu trouveras de nombreuses traces du terme même dans les écrits des presses de ces partis. Je te renvoie à Google, qui donne des sources abondantes.

Sur le 4, les critiques sont déjà données. Tu veux des sources ? Mets {{à sourcer}}, c'est le bandeau qui convient. Pas le reste.

Ce que je constate, c'est que l'article avant que tu le vandalises - ajout de POV, de contenu allusif et de bandeaux toujours pas justifiés - donnait ces informations : sur les pays qui s'en sont revendiqués, dès l'introduction ; sur les auteurs, une citation de Trotsky était présente et il était dit clairement que ni Marx ni Lénine n'ont employé le terme ; sur la définition, la citation de Trotsky était extrêmement explicite (et choisie pour cela). Quel élément as-tu apporté contredisant quelque chose qui se trouve dans l'article tel que je l'ai rétabli ? Il faut que tu en apportes, sinon tu ne justifies pas. Manuel Menal 23 novembre 2006 à 22:28 (CET)

Je ne pense pas que lénine soit incompréhensible sans marx, et d'ailleurs nombreux sont ceux qui ont lu lénine sans lire marx (ils ont certes à mon avis eu tord, mais ça n'en fait pas une vérité encyclopédique pour autant). La suite de ton message est diffamatoire et inexact ("une citation de Trotsky était présente" alors qu'elle l'est toujours, de même la mention que ni marx ni lénine n'ont employé le terme - je n'ai jamais supprimé ces éléments).

J'ai créé une section "Bibliographie", à compléter (elle est pour le moment squelettique). --Horowitz 24 novembre 2006 à 01:18 (CET)

Qu'elle ait été présente n'implique pas qu'elle ne l'est plus. Je me réfère simplement à l'article tel qu'il était avant tes modifications. Merci de ne pas accuser de diffamation sans fondement.

Ca n'est pas des modifications anecdotiques telles que la création de la section Bibliographie qui changeront quoi que ce soit : choisis un bandeau à mettre (NPOV, à recycler, désaccord de pertinence, à sourcer) et argumente le. Mettre une collection de bandeaux non argumentés n'est pas une solution envisageable. Manuel Menal 24 novembre 2006 à 23:11 (CET)

OK, j'avais pas bien compris ton argumentation.

J'ai déjà argumenter les bandeaux. Ca fait sans doute double-emploi, je retire le "pertinence". Recyclons donc l'article en nous basant sur des sources fiables (comme tu le vois là j'ai pas trop le temps donc j'avance lentement). --Horowitz 28 novembre 2006 à 12:44 (CET)

Le {{À recycler}} n'est toujours pas justifié. La version actuelle est allusive et POV, et le meilleur moyen d'y remédier c'est de revenir à la version d'avant, ce qui réduira à {{à sourcer}} les bandeaux. Tant que tu n'auras toujours pas expliqué ce qui est faux… Manuel Menal 29 novembre 2006 à 00:08 (CET)

[modifier] Entre la définition et la critique, il y a les avantages!

Je voudrais rajouter en gros ce texte mais comme je ne suis pas un habitué je voudrais quelques conseils sur la forme et sur le fond (si ce n'est pas trop polémique). Désolé, je n'ai pas lu Marx ni fait de sciences politiques mais je pense qu'on peut etre plus indulgent envers les ex pays communistes. " les démocraties populaires garantissaient généralement presque tous les droits sociaux qui sont trop souvent négligés par les démocraties libérales. Notamment l'accès au logement, à l'éducation, à la culture, à la santé, au travail... Et ce même dans des pays très pauvres. Ainsi elles n'usurpaient pas totalement leur nom de "démocratie", on pourrait meme affirmer que la volonté du "peuple", si elle existe, était plus respectée dans ces systemes là que dans des pays où l'on peut choisir "librement" entre des gouvernements qui remettent en cause les services publics et les droits sociaux fondamentaux. On comprend ainsi la nostalgie grandissante dans les ex pays communistes. Toutefois ces pays étaient généralement soumis aux ordres de l'URSS, qui a violemment réprimé de nombreux soulèvements (en 53 en RDA, en 56 en Hongrie, en 68 en Tchécoslovaquie...) auxquels la plupart des dirigeants communistes eux-memes participaient, empechant ainsi toute expérience de "socialisme démocratique" garantissant les libertés d'opinion et d'expression.