Discuter:Démocratie directe

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Sommaire 1 Nuance à apporter dans le débat théorique 2 discours officiel ? 3 pas neutre ? 3.1 =================== 3.2 == 3.3 cet article est devenu un document dénigrant la DD 4 Une analyse politique sur le sujet 4.1 Avertissement 4.2 Séparation des pouvoirs 4.3 Place des citoyens dans la démocratie 5 Organe judiciaire 6 Pas d'accord avec le non cumul des mandats 7 Dictature démocratique ? 8 suppression d'une contribution anonyme 9 suggestions Suisses 9.1 Félicitations 10 Neutralisation 11 Hors-sujet 12 neutralisation faite non ? 13 Retour sur la définition 14 Impressions de 83.157.192.77 15 neutralité 15.1 Pour info, message à Pgreenfinch 15.2 Message à Plyd 16 Demande de sources 17 Est-ce que

[modifier] Nuance à apporter dans le débat théorique

Dans la partie débat théorique, il est mentionné: "Pour de nombreux politologues, la naissance de ces communautés démocratiques semble irréaliste, du fait qu’elle sous-entend la dissolution des États existants et irait ainsi à l’encontre du droit fondamental des peuples à disposer d’eux-mêmes."

Est ce que l'exercice de ce droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ne leur donne pas justement le droit de dissoudre leur état très étendu pour se constituer en plus petits états ? Runn le 8 mai 2008 12:56

Discuter:Démocratie directe/archives1 les discussions antérieures au 21 mai 2005

[modifier] discours officiel ?

bonjour, Démocratie directe ? cela ressemble à un pléonasme. J'ai aussi lu "la Suisse est une République qui pratique la Démocratie directe", ceci ressemble à une contradiction . Ou la gestion de la citée est une démocratie et c'est le citoyen en assemblé qui contribue à la prise de décision : c'est l'exemple d'Athènes qui développe le théâtre. Ou la gestion de la citée est une République et le citoyen vote pour des élites, des partis qui eux prennent les décisions : c'est l'exemple de Rome qui se divertissait dans l'arène... à Athènes il y a vraiment eu une créativité collective comme wikipedia essaye de le faire revivre, non sans risque de se faire guillotiné par les républiques:). Je souhaite du plus profond de notre coeur que la constitution européenne soit écrite par la contribution bénévole de tous les citoyens de l'Europe. JJ Rousseau avait écrit un bel essai pour une belle région de l'Europe : la Corse. Mais après la terreur c'est la république qui s'imposa pas la Démocratie. Pourtant c'est l'encyclopédie de Diderot et als qui éclaira le Peuple en l'instruisant. La république éduque, les prisons sont pleines, V Hugo a pourtant proposé de les remplacer par des encyclopédies. Alors selon Malraux le siècle deviendra intelligent

rendons le mal à CESAR, mais rendons le bien à la créativité collective

mais souvenons nous l'esclave n'est pas citoyen parceque sans pouvoir d'achat.

C'est pour cela que le Poete Solon interdit l'endettement donc l'esclavage,

car sans citoyen il n'y a pas de démocratie possible.

les Rmistes Sdf de la république Française en EUROPE.

ps Platon est un enfant de la démocratie, il tomba dans la vanité, il écrivit "la république"

[modifier] pas neutre ?

c'est ahurissant de voir comment tout article qui ne reproduit pas le discours officiel, càd celui du pouvoir, est sytématiquement taxé de n'être pas neutre; a contrario, les articles sur l'union européenne ou la constitution, véritable outils de propagande du régime représentatif ne sont eux pas taxés de non neutralité. la démocratie directe fait peur à la classe politique ... comment expliquer autrement que ce lien ait été supprimé (et sans aucune justification) du présent article (on appelle cela de la CENSURE)

Cet article auquel j'ai contribué à étai considéré comme non neutre car son contenu a été considéré par certains comme trop évasif, le manque de référence étant interprété comme une absence de distance. J'ai quelque peu amélioré l'article depuis et je regrette que le bandeau soit encore présent, je fais demander si les objections sont toujours présentes d'ici peu.

Par rapport à la suppression du lien vers un article d'Ekopédia c'est moi qui l'ai effectué car cet page était peu pertinente et fantaisiste au possible, n'émettez pas pour autant des jugements hâtifs : D'une part j'apprécie le projet Ekopédia qui ne peut être que louable à mon avis et je connais la grande utilité de ses articles, et d'autre part je suis partisan de la DD. Cependant les liens externes doivent apporter des informations complémentaires intéressantes sinon ils sont supprimés. Ce n'est pas de la censure, seulement des exigences de qualité. Cordialement Wart Dark 18 jun 2005 à 15:57 (CEST)

[modifier] ===================

Deux sites bien documentés au référendum d'initiative citoyenne ou populaire: www.mic-fr.org et www.mipfrance.ifrance.com

Souvent sur Wikipédia j'ai l'impression (fausses) que des maçons font les articles sur le "Tractatus de intellectus emendatione" de Spinoza et des philosophes les articles sur les maçons de Creuse... Il faut se souvenir de se que disait Platon sur ce risque !

Il est à mon avis absoluement indispensable de citer le livre de Bernard Manin "Principes du gouvernement représentatif" (Flammarion). Et pourquoi ne parle-t-on pas de ce que disait Hobbes sur la représentativité comme moyen d'exclusion de la démocratie ? Il faudrait sans doute évoquer les propos de Sieyes, à près tout il est un des critiques de la démocratie directe et un des fondateurs de la représentation en démocratie pendant le Révolution française...

Mais je sais à quel point il est difficile de TOUT faire, et je soutiens les auteurs de cet article qui n'est en rien "tendanciel".

[modifier] ==

[modifier] cet article est devenu un document dénigrant la DD

cet article a été dénaturé par un rédacteur se présentant sous le pseudo "wart dark" et ayant pris un contrôle permanent de l'article; il l'a transformé en document dénigrant insidieusement la DD; wikipedia est mort

Bien au contraire, ce que vous appellez « dénigrement » est le respect de la neutralité de point de vue principe fondateur de Wikipédia. Si vous êtes froissé parce que j'ai supprimé un lien vers un article peu sérieux d'Ekopédia, c'est justement parce que le dit article n'est pas représentatif de la DD. Au lieu d'accuser à tort et à travers, citez des passages qui vous gênent ! Je suis ouvert au dialogue et à la critique, beaucoup moins à la calomnie. Wart dark discuter 24 octobre 2005 à 16:50 (CEST)

Améliorons, améliorons; il en restera toujours quelque chose, mais... attribuer aux idées des anarchistes et trotskistes (ces derniers n'ayant jamais de toute façon été partisans de la démocratie directe) une des deux pires dictatures de l'Europe au XXe siècle, alors que ce sont les idées léninistes (anti-anarchistes) qui ont triomphé, et que les staliniens ont massacré les uns et les autres, il fallait le faire !!! Feigeles 23 mai 2006 à 10:21 (CEST) En revanche je trouve l'idée arguments politiques pour/contre pas si mauvaise, à condition d'améliorer et de référencer les arguments. Feigeles 23 mai 2006 à 10:45 (CEST)

Bien d'accord, mais attention à ne pas confondre anarchisme/capitalisme/communisme avec le système démocratique. Pour prendre un exemple opposé, les USA ont dans leur système des outils d'approbation de lois qui s'apparentent à la démocratie directe : lors d'élections, on peut être amené à leur demander leur avis sur telle ou telle proposition de loi (même très banales). Si elle est approuvée, alors elle a force de loi. (d'ailleurs de nombreuses lois complètement stupides là-bas en découle, mais je change de sujet...) Plyd /!\ 23 mai 2006 à 10:52 (CEST)

[modifier] Une analyse politique sur le sujet

Kingmike avait posté sur démocratie athénienne un début d'analyse politique du système de démocratie directe, je la reproduis ici pour qu'il puisse la retrouver :

La démocratie athénienne, première vraie démocratie connue, offre un avantage incomparable : connaître les origines de nos démocraties actuelles, inspirées bien souvent par elle. C'est pourquoi un regard analytique sur ce qui constituait ce système politique est particulièrement intéressant

[modifier] Avertissement

Evidemment, il faut se garder de porter des jugements sur les idées sociales de l'époque. Les esclaves et les femmes n'étaient pas des citoyens, ce qui ne doit pas entraver la compréhension des idées que nous exposons ici. D'autre part, l'analyse de la place de l'esclavage dans la société grecque antique, ainsi que le rang social des femmes, ne peuvent pas et ne doivent pas être analysées conjointement avec le système démocratique athénien.

[modifier] Séparation des pouvoirs

Les pouvoirs grecs étaient, vous l'avez vu, séparés. En particulier, l'organe législatif était complètement distinct de l'organe judiciaire. Ce qui peut être considéré comme légitime au vu de la composition actuelle de nos régimes. Cependant, les citoyens étant tirés au sort pour ces mandats, rien n'empêche donc à priori un groupe d'hommes influent et partisan d'imposer ses idées. De plus, on a constaté l'existence de milieux politiques (ancêtres de nos partis), qui pouvaient favoriser ce genre de choses. Cependant, et nous aurons l'occasion d'y revenir, on ne peut pas considérer que les différents groupes (démocrates) de pensée étaient politiquement éloignés (en réalité, les différences majeures étaient fondées sur la religion ou la philosophie de vie). Ainsi, la gestion courante de la cité était peu sujet à débat, et les pouvoirs que nous avons évoqués étaient à priori peu liés à des considérations partisannes.

Remarque : on se réferera aux oeuvres d'Aristophane, notamment Les guêpes, pour une critique de l'organe judiciaire d'Athènes

[modifier] Place des citoyens dans la démocratie

Comme vous avez pu le constater, les citoyens grecs étaient aléatoirement sujets à siéger à l'assemblée ou au tribunal. Ainsi, chaque citoyen était complètement impliqué, depuis sa jeunesse, dans la vie politique de la cité. On n'assistait donc pas à des contestations radicales de la société, comme on peut le voir aujourd'hui avec l'alter-mondialisme (Cependant, certains citoyens prônaient l'abolition de la démocratie).

Mais elle plaçait en outre la politique au centre de la vie athénienne : il était bien sûr impensable de siéger à l'assemblée législative (ecclesia) sans aucune connaissance politique. De plus, les citoyens étaient, de part leur éducation, très au fait des institutions politiques de leur cité. Ils comprennaient donc parfaitement toutes les affaires politiques de la cité, ce qui accentuait leur intérêt pour la politique.

[modifier] Organe judiciaire

Dans l'article, je lis : "Ce système n’est garant de l’impartialité que si l’instruction du peuple, notamment en matière de droit, est la mission première de la communauté"

D'une manière idéaliste, la justice n'est rendue que sur la base de l'éthique, c'est-à-dire de la distinction entre le bien et le mal. Même si des considérations matérielles doivent s'y rajouter, cette définition se passe complètement de l'instruction du peuple en matière de droit. En revanche, elle repose complètement sur la supposition qu'on fait en démocratie que même l'homme le moins cultivé est capable de choisir son destin et celui de sa nation, c'est-à-dire de différencier le bien du mal. Kingmike 22 mai 2005 à 11:00 (CEST)

La distinction du Bien et du Mal n'est pas innée tout les sociologues vous le diront. Il faut une socialisation de l'individu pour qu'il comprenne la signification réel de « nuire à autrui ». Un petit exemple : un enfant extrêment pauvre et illetré de São Paulo volant une banane pour échapper à la mort ne trouvera rien d'anormal à son geste qui s'apparente à de la survie primaire. Pourtant c'est une atteinte illégale à la propriété privée. Cet exemple est extrêment basique mais on peut se retrouver avec des distinctions encore plus minces entre Bien et Mal, notamment dans le cas des problèmes de bioéthique. Sans parler de la justification des circonstances aggravantes ou atténuantes. Nouvel exemple : quelqu'un commet un crime (viol, meurtre, tentative de meurtre, homicide involontaire) sous l'emprise de l'alcool, cette condition mérite-t-elle une diminution de la peine ? Ou l'inverse ? En France s'il était au volant d'une voiture au moment des faits (accidents de la route) on considérera que c'est une circonstance aggravante. Dans certains états américains s'il s'agit d'une violence conjugale c'est une circonstance atténuante.

Et l'on peut multiplier les exemples prouvant qu'il n'est pas à la portée d'une personnes non instruite de juger quelqu'un. Wart Dark 22 mai 2005 à 12:25 (CEST)

Exact, me semble-t-il. Kingmike disait "la justice n'est rendue que sur la base de l'éthique, c'est-à-dire de la distinction entre le bien et le mal". Or, un procès pénal par exemple pose essentiellement le problème de la charge de la preuve. On a tous en tête des exemples des filous passant entre les mailles du filet à cause d'une erreur de procédure telle qu'un perquisiition illégale. La question de la recevabilité d'une preuve est clairement une question de pure technique juridique pourtant essentielle au maintien des libertés.

La question de la dictature de la démocratie n'est donc pas une figure de réthorique: si un violeur d'enfant doit être libéré parce que les preuves sont apparues suite à une perquisition illégale, je doute qu'un jugement populaire le laisse vivre, ce qui validera les perquisitons illégales et détruira les libertés publiques.

Ceci me fait penser incidemment à un livre, les proscrits de la barrière paradis, de Joan D Vinge, où l'auteur décrit un système solaire ou plusieurs systèmes politiques se cotoient. Le pire est sans doute la "démarchie" qui prévaut sur Paradis, démocratie directe utilisant toutes les capacités techniques (communication instantanée avec l'ensemble des citoyens) mais pourrie par le populisme et la démagogie.

Démocratie directe, internet, nouvelle cotoyenneté, boudiou que voilà des débats intéressants avec des question fondamentales. Bradipus 30 mai 2005 à 14:38 (CEST)

[modifier] Pas d'accord avec le non cumul des mandats

Vous écrivez que le cumul des mandats doit être impossible. Certes, il doit être rendu impossible d'être à la fois président de la république et député (mélange des pouvoirs). Cependant, je ne vois pas en quoi le fait d'être à la fois maire, ministre et président de région (par exemple) est néfaste à la république. Kingmike

La encore je vous réponderais par une citation : « Tout pouvoir tend mécaniquement à l'abus de pouvoir » (Montesquieu, De la Séparation des Pouvoirs)

Par conséquent plus vous concentre les pouvoirs sur un groupe de personnes plus il leur sera facile d'instaurer une dicature.

De façon plus pragmatique le cumul des mandats empêchent un bon fonctionnement des instances, quelq'un ayant plusieurs emplois travillent obligatoirement moins pour chacun que quelqu'un qui s'y consacrerai exclusivement. Pour conclure le cumul de mandats renforcent l'aspect oligarchique de nos régimes. Plus nombreux sont les personnes à être élues, plus on se rapproche de la démocratie directe, seule véritable démocratie pour moi. Wart Dark 22 mai 2005 à 12:16 (CEST)

En Belgique, pays beaucoup plus petit de la France, la vie politique est très perturbée par le cumul des mandats, on observe des dysfonctionnements provoqués par ce cumul. Runn 8 mai 2008 à 12:50

[modifier] Dictature démocratique ?

A la fin de votre article, il est écrit "la dictature de la majorité". Or, on ne peut pas réellement considérer que la majorité est dictatoriale en régime démocratique, la séparation des pouvoirs crée des moyens de contrôle pour éviter la dictature.

De plus, dans la majorité des cas, la désobéissance civile n'est pas un moyen de contester l'état, mais au contraire un principe pour contourner les lois qui ne plaisent pas à ceux qui la pratiquent.

Kingmike 22 mai 2005 à 11:14 (CEST)

Ce terme fut utilisé par Emmanuel Kant et Jean-Jacques Rousseau puis repris par Alexis de Tocqueville. Ce n'est pas un point de vue personel. Je peux vous donnez les références de nombreux ouvrages traitant de cette question.

Petite citation :

« Le répunlicanisme est le principe politique de la séparation du pouvoir exécutif (le gouvernement) et du pouvoir législatif ; le despotisme est le principe selon lequel l'Etat met à execution de son propre chef les lois qu'il a lui-même faîtes, (ndmm : on parle plutôt aujourd'hui de confusion des pouvoirs) par suite c'est la volonté publique maniée par le chef de l'Etat comme si c'était sa volonté privée. Des trois formes d'Etat, celle de la démocratie est, au sens propre du mot, nécessairement un despotisme puisque elle fonde un pouvoir éxecutif où tous décident au sujet d'un seul, et, si besoin est, également contre lui (qui par conséquent n'est pas en accord), par suite une forme d'Etat où tous, qui ne sont pourtant pas tous, décident. Ce qui met la volonté universelle en contradiction avec elle-même. » (Kant, Vers la Paix Perpétuelle, 2ème section, 1er article seconde partie)

J'espère que vous comprenez que ce point de vue est tout à fait recevable, mais pour plus de clarté je vais réviser son énonciation dans le corpus de l'article. Wart Dark 22 mai 2005 à 12:04 (CEST)
PS : la désobéissance civile est le seul moyen recevable de contester un état qui aurait violer le Droit Naturel, c'est à dire le droit au-dessus du droit positif (celui temporaire d'une société) et inhérent à l'homme. Il ne faut pas confondre désobeissance civile (ne pas payer les impôts, faire grève, paralyser les moyens de communication) et guerre civile (combats violents contre les forces de l'ordre)

La question est mal posée et mal placée. Elle était d'actualité chez les philosophes il y a plus de deux siècles et n'a plus qu'une valeur historique dépassée. L'alternative à la soi-disante "dictature de la majorité sur la minorité" est la dictature de la minorité sur la majorité (oligarchie) ou la dictature d'un groupe restreint (pour ne pas dire d'un seul) sur l'immense majorité. Cette discussion relève donc d'une discussion sur le système politique en général. La question d'aujourd'hui est en fait celle-ci : qu'est-ce qui relève du droit collectif dans une société et qu'est-ce qui relève des libertés individuelles ou droits des minorités ? Cette discussion, très interressante, n'a rien à faire dans un article sur la démocratie directe puisqu'il se pose exactement dans les mêmes termes en démocratie représentative. Il y a d'ailleurs déjà un paragraphe de ce type dans l'article sur la démocratie représentative. Dans une dictature évidemment, il n'y a plus aucune discussion ! Je propose donc que cette question soit exportée vers d'autres articles. Feigeles 12 mai 2006 à 07:32 (CEST)

Attention : La démocratie n'est pas la dicature de la majorité mais le règne du droit. Franchement, c'est magique d'apprendre que la Révolution Iranienne de 1979 conduite par des fanatiques est un exemple de démocratie directe ! Je pense que l'auteur de cet article devrait aller faire un tour en Iran, le mieux serait qu'il soit une femme, qu'il puisse comprendre toute la liberté accordée aux opposants. La démocratie directe est une perversion de la démocratie ; que ceux qui ont déjà participé à des Assemblées Générales osent me contredire : c'est celui qui parle bien, le tribun que l'on écoute, jamais celui qui a raison. La démocratie directe c'est le règne du pathos, alors que la véritable démocratie c'est la Justice, le règne du droit et de la raison. C'est la tentation perpértuelle de considérer son intêret individuel comme le but à atteindre par la collectivité, en passant complètement à côté de la vision globale et colective de la démocratie. Et au fait, la démocratie directe appliquée en économie, ce n'est pas l'autogestion, mais à un degré macroéconomique c'est l'idéal de Concurrence Pure et Parfaite de ... Adam Smith et de toute la clique des classiques. Il est évident que dans la situation actuelle, les citoyens ne participent pas assez à la vie politique mais de là à réclamer un système qui produit l'opposé d'une émancipation individuelle et collective... La partie sur la "Dictature de la Majorité" est absolument affligeant : R.Legros L'invention de la Démocratie (1999) : "les représentants du peuple-nation renieraient en effet l'idée du peuple-nation présupposé par leur élection, par le principe du suffrage universel, par le principe d'un droit à la citoyenneté inhérent à l'homme comme tel, s'ils se considéraient uniquement comme les représentants d'un peuple-nation (à plus forte raison d'une partie du peuple-nation : leur "électorat"), sans se sentir tenus de respecter aussi l'humanité, et par conséquent de préserver l'humanité de l'homme et de respecter l'humanité qui est en chaque personne". Voila l'essence de la démocratie : la démocratie a une loi de fonctionnement qui est la loi majoritaire mais il existe une loi supérieure qui a précédé la démocratie : c'est le principe même de l'égale dignité humaine qui limite l'exercice de la souveraineté démocratique ; aucune majorité ne peut opprimer à ce point une minorité lui niant son humanité car ell est tributaire de ce principe. C'est, bien sûr, un principe plus moral qu'institutionnel mais on ne peut le nier. La démocratie représentative, alliée à une forte initiative populaire est la seule voie de la démocratie viable à long terme qui ne viole pas ses fondements mêmes.

[modifier] suppression d'une contribution anonyme

Ce système démocratique comporte, selon certains, quelques inconvénients :

• Une dictature de la majorité, qui pourrait violer les principes fondateurs de la démocratie que sont les droits naturels imprescriptibles de tout homme, même seul contre tous (ce thème est abordé par Eugène IONESCO (écrivain, 1912-1994) dans sa pièce Rhinocéros). Ce risque n’a rien de théorique. On l’a vu s’exprimer sous forme de lynchage et de procès absolvant des coupables établis, mais soutenus par la majorité (raison pour laquelle une démocratie doit séparer les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire) ; il s’exprime aussi dans quelques processus de décadence permettant à des minorités, mais constituant la majorité de la majorité, de détourner l’appareil d’État à leurs fins.
• Un second risque est celui d’une « dérive » démocratique, capable d’écraser totalement toute opposition interne, ou encore l’écrasement des minorités.
• L’exercice de la démocratie directe se heurte à la taille de l’État (plus l’État est grand, plus il est difficile de contenter tout le monde), à une instabilité intrinsèque (voir ci-dessous) et aux compétences limitées des citoyens (tout le monde ne possède pas les mêmes capacités politiques, ni la même autorité).

Cette partie est une redondance par rapport aux deux paragraphes précèdents.

Au départ, le premier réflexe consiste à donner le pouvoir à un seul homme, le meilleur à ce moment. C’est la monarchie. Tout va très bien jusqu’à la mort du roi. Si le même procédé est renouvelé, tout continue à aller bien. Par contre, si quelqu’un est élu roi par ses liens de parenté, il y aura inévitablement des problèmes. Il va finir par recourir à la force, ce qu’ARISTOTE appelle la tyrannie.

À Athènes, à une certaine époque, les abus font que les meilleurs citoyens renversent le tyran et prennent le pouvoir sous la forme d’une aristocratie. Mais, quelques générations plus tard, ce n’est plus forcément une élite. C’est juste un gouvernement du petit nombre : l’oligarchie. Celle-ci est renversée par le peuple, qui prend ses intérêts en main, c’est la démocratie. L’art de mener le peuple, la démagogie, mène à un système où la foule aveugle, le prolétariat, dirige, c’est l’ochlocratie.

La constitution parfaite serait, selon POLYBE (historien grec, c.202-126 ACN.), constituée d’un mélange de monarchie, d’aristocratie et de démocratie.

Ce second morceau est hors-sujet il traite de la Constitution idéale et donc du régime le plus efficace, sa place est sur l'article Constitution et pas sur un arrticle spécifiques comme démocratie directe. Wart Dark 6 jun 2005 à 19:54 (CEST)

[modifier] suggestions Suisses

Je en comprends pas en quoi cet article peut être (plus qu'un autre) qualifié de partial. Il est peut-être incomplet car il traite d'une forme idéalisée (ou idéaliste?) de la démocratie par opposition à la République, mais rien n'empèche de compléter cet article avec des références plus modernes. En effet, si la Démocratie athénienne est considérée comme une démocratie directe, alors les Landsgemeinde suisses qui sont pratiquement équivalentes en sont aussi.

D'ailleurs, la page "Suisse" mentionne justement "démocratie directe" sous "gouvernement", puis "démocratie semi-directe" dans le texte. Mais il est vrai que la notion de "démocratie participative" décrite à la page démocratie colle tout aussi bien à la Politique de la Suisse. La question est donc essentiellement de distinguer cette "démocratie participative" de la "démocratie (semi-)directe". Or les Archontes qui exercaient le pouvoir exécutif de la Démocratie athénienne étaient élus... A mon sens, cette distinction n'a pas trop de sens.

Je pense donc que l'article gagnerait à:

1. référencer les articles existants sur la Démocratie athénienne, la démocratie participative et la Politique de la Suisse entre autres
2. mentionner un point important souvent oublié dans les articles sur la démocratie : le système d'élection à la proportionnelle qui permet d'éviter la "dictature de la majorité". A ma connaissance, la Suisse est le seul pays au monde dans lequel l'exécutif est élu (tacitement!) de cette manière: il y a 7 ministres : 2 socialistes, 1 du centre chrétien (PDC), 2 droite économique (Radicaux) et 2 de droite nationaliste (UDC). Chacun exerce à tour de rôle le mandat surtout honorifique de Président de la Confédération pour un an... Et cette cohabitation que nous appellons formule magique fonctionne pas mal depuis près de 50 ans
3. remplacer les références à un exercice absolu du pouvoir par le peuple par la notion de contrôle. A Athènes comme en Suisse, le peuple n'a pas besoin d'exercer le pouvoir directement, la notion essentielle est le contrôle. Il suffit (à mon sens) que le peuple puisse "directement" dire non à ses représentants élus et/ou les forcer à faire quelque chose à l'aide de "droits populaires" tels que le Referendum ou l'Initiative populaire.

Goulu 1 août 2005 (Fête Nationale Suisse)

[modifier] Félicitations

Je ne puis que féliciter l'auteur et les contributeurs des articles contenus dans "Démocratie directe"

Le fait de se lancer dans des explications, présentations ou développements de thèmes, suscite bien souvent des réactions inattendues du fait que certaines interprétations possibles permettent une interprétation à caractère "agressif ou parti pris" après relecture, tout s'éclaircit. Pour être compris, il faut essayer de comprendre.

Merci beaucoup, j'apprécie ce compliment (je ne suis toutefois pas le seul contributeur à la rédaction de cet article), il faut tout de même reconnaître que ce travail ne respecte pas vraiment les conventions de Wikipédia. Wart dark discuter 7 octobre 2005 à 20:56 (CEST)

[modifier] Neutralisation

J'ai commencé la neutralisation de l'article. J'ai supprimé le texte suivant parce qu'il ne contient que de plates affirmations aux allures d'essai personnel. Ces considérations sont intéressantes mais n'ont pas leur place sur Wikipédia à moins d'être reformulées et reliées à des travaux publiés. GL 12 novembre 2005 à 19:38 (CET)

---

Encore des suppressions, à chaque fois le texte est dans la boîte et la raison de la censure juste en dessous. GL 13 novembre 2005 à 00:01 (CET)

Cela parait aller sans dire, je ne vois pas trop l'utilité.

Besoin de références précises au lieu de « des sondages ». La pertinence d'un sondage pour prédire ce à quoi pourrait ressembler une démocratie directe n'est d'ailleurs pas évidente.

Encore une fois, sans références, cela sonne comme un manifeste.

Idem. D'autant que les jurys et l'élection des juges est quelquechose de relativement courant, qui ne parait pas rentrer dans le cadre des discours classiques sur la démocratie directe.

[modifier] Hors-sujet

Que viennent faire ici toutes cette informations sur les modes de scrutin ? GL 27 janvier 2006 à 15:06 (CET)

T'as raison, je vais déplacer vers "Système de Vote". HDDTZUZDSQ 27 janvier 2006 à 15:17 (CET)

[modifier] neutralisation faite non ?

il semble que le problème est résolu. il s'agit de retirer le bandeau, non. --Julianedm 19 février 2006 à 21:26 (CET)

Je pense que oui. GL 19 février 2006 à 21:50 (CET)

Je retire le bandeau. HDDTZUZDSQ 19 février 2006 à 22:10 (CET)

[modifier] Retour sur la définition

La démocratie directe est un système politique qui a sa valeur propre. Apparue historiquement avant la démocratie représentative, elle ne peut donc prendre "tout son sens en opposition à la démocratie représentative" qui n'est qu'un avis parmi d'autres dans un débat, donc ne respecte pas la neutralité wikipedienne. En examinant les sociétés et groupes sociaux où elle existe et a existé, la démocratie directe correspond essentiellement à un système économique et social qui respecte une (relative) égalité entre ses membres. La démocratie représentative n'est que le meilleur système lorsque la société est économiquement inégalitaire. Mais elle est une "invention" récente dans l'histoire de l'humanité (trois siècles) qui s'est imposée en commençant par être une démocratie censitaire (réservée aux riches). Je propose donc de supprimer l'assertion entre guillements, par ailleurs directement inspirée de l'article en anglais (cf. Arguments for direct democracy). Feigeles 9 mai 2006 à 08:22 (CEST)

Attention à l'interprétation inverse, à mon avis mécaniste, qui ferait qu'un type d'organisation politique correspondrait univoquement à un type de situation économique et sociale, ou du moins ne serait optimal que s'il est calqué sur cette situation. Il me semble que cette thèse a amené des dérives, notamment en europe au XXe siècle. --Pgreenfinch 9 mai 2006 à 09:05 (CEST)

Loin de moi l'idée d'une corrélation stricte entre système économique et système politique qui en serait l'expression directe. Il existe toutefois des tendances : à un système économique très inégalitaire ne peut correspondre durablement un système politique réellement égalitaire. Dans la démocratie athénienne, les maitres seuls s'organisaient en démocratie directe. En fait je voulais juste exprimer l'idée que la démocratie directe ne dérive pas essentiellement d'une critique de la démocratie élective, même si les défauts du système parlementaire peuvent faire apprécier les principes de la démocratie directe, puisqu'elle lui est antérieure. Il est possible de prétendre que cette affirmation n'est pas neutre, mais l'idée contraire l'est encore moins. Rousseau n'a jamais eu besoin du système représentatif pour construire son propre système démocratique. Feigeles 10 mai 2006 à 19:34 (CEST)

[modifier] Impressions de 83.157.192.77

Souvent sur Wikipédia j'ai l'impression (fausses) que des maçons font les articles sur le "Tractatus de intellectus emendatione" de Spinoza et des philosophes les articles sur les maçons de Creuse... Il faut se souvenir de se que disait Platon sur ce risque !

Il est à mon avis absoluement indispensable de citer le livre de Bernard Manin "Principes du gouvernement représentatif" (Flammarion). Et pourquoi ne parle-t-on pas de ce que disait Hobbes sur la représentativité comme moyen d'exclusion de la démocratie ? Il faudrait sans doute évoquer les propos de Sieyes, à près tout il est un des critiques de la démocratie directe et un des fondateurs de la représentation en démocratie pendant le Révolution française...

Mais je sais à quel point il est difficile de TOUT faire, et je soutiens les auteurs de cet article qui n'est en rien "tendanciel". 83.157.192.77

J'ai déplacé le message pour plus de visibilité. Plyd /!\ 9 juin 2006 à 10:33 (CEST)

[modifier] neutralité

Mon désaccord se place au niveau des "arguments en faveur de la démocratie directe". Ce paragraphe est intéressant, mais il n'est absolument pas neutre. On ne peut pas faire un article neutre en listant d'un côté les arguments contre, d'un autre les arguments pour. Cela peut se faire à mon avis, mais trié par sujet en analysant chacun des problèmes/avantages un par un, les a-priori pour/contre retirés. Plyd /!\ 11 avril 2006 à 13:41 (CEST)

j'ai déplacé la discussion car sur la page du bandeau, ça sert à rien. Plyd /!\ 9 juin 2006 à 10:46 (CEST)

POV : Au XVIIIe siècle, l'Europe redécouvre l'idéal démocratique mais à part Jean-Jacques Rousseau, théoricien de la souveraineté populaire, les Lumières privilégient un régime parlementaire. <-- l'idéal démocratique est directe et non représentative ? c'est un point de vue à mon avis. Plyd /!\ 9 juin 2006 à 10:46 (CEST)

Coût des élections : en quoi la démocratie directe coûterait moins cher en élections qu'une démocratie représentative ? Il faut pourtant voter au suffrage universel davantage de lois. Plyd /!\ 9 juin 2006 à 10:46 (CEST)

Pour ceux qui considèrent que les républiques et monarchies parlementaires actuelles sont le summum de la démocratie <-- lol si c'est pas ultra-pov ça... Plyd /!\ 9 juin 2006 à 10:46 (CEST)

Vous aviez déjà supprimé le paragraphe, j'ai essayé de trouver des arguments opposés à la démocratie directe. Je pensais que vous partagiez les idées, mais maintenant je vous vois critiquer. Changez uniquement les parties qui vous gènent, mais n'argumentez pas sur une ou 2 phrases, dans l'idée d'en supprimer 50.--Papa6 10 juin 2006 à 19:47 (CEST)

Bien, en l'absence de réponse, j'ai [ supprimé] le paragraphe Argumentations politiques et craintes au sujet de la démocratie directe car je ne vois pas comment l'améliorer sans repartir de zéro. Plyd /!\ 10 juin 2006 à 16:20 (CEST)

Plyd, vous êtes le seul à parler, et à trouver que ce paragraphe n'est pas neutre ! Et vous jugez cela suffisant pour supprimer tout un paragraphe...

Je trouve ce paragraphe neutre, sans raison valable de le supprimer : du coup, je l'ai remis.--Papa6 10 juin 2006 à 19:41 (CEST)

Bonjour, ça fait plaisir de voir des réponses, de mon avis ou pas d'ailleurs. Et j'apprécie aussi vraiment qu'on attende que j'agisse pour me révoquer alors que je cherche désespérément à discuter pour trouver un consensus.

Pour continuer (ça m'a rendu de mauvaise humeur tant pis), déjà le "je pensais que vous partagiez les idées", ben pour vous dire franchement non. Je suis "ni pour ni contre, bien au contraire". Je suis pas là pour défendre ou démolir la démocratie directe mais pour en faire un article neutre. Point barre.

Bon venons en aux faits : cette partie n'est pas sourcée, est une réflexion personnelle, qui plus est très orientée et à mon goût dénuée de sens à 90%. Je resupprime le paragraphe. Si vous le trouvez neutre, ayez au moins l'obligeance de répondre à mes questions ci-dessus au lieu de vous prendre ma tête. Merci. Plyd /!\ 10 juin 2006 à 23:09 (CEST)

[modifier] Pour info, message à Pgreenfinch

(actu) (dern)  10 juin 2006 à 23:37 Pgreenfinch m (rv suppression massive faite sans l'accord de personne)
(actu) (dern)  10 juin 2006 à 23:09 Plyd (→Argumentations politiques et craintes au sujet de la démocratie directe - suppression du paragraphe orienté et non-sourcé. Merci de discuter AVANT de révoquer.)

Bonjour,
Pourrais-tu relire aimablement la deuxième ligne, surtout la fin ?
Je ferais de plus la remarque que l'ajout massif de réflexion personnelle non-sourcée n'a été faite avec l'accord de personne également.
Dans tous les cas, merci de bien vouloir discuter sur la page de discussion pour éviter une guerre d'édition. Si tu t'y opposes, je révoquerai à nouveau ce soir.
Cordialement,
Plyd /!\ 11 juin 2006 à 11:11 (CEST)

A partir du moment où il y a une section sur les limites de la démocratie directe, il faut pour équilibrer parler des avantages. J'ai l'impression que tu voudrais des arguments d'autorité (sources") dans un sens mais pas dans l'autre. Cela me semble non seulement unilatéral de ta part, mais aussi unidirectionnel concernant l'approche rédactionnelle. --Pgreenfinch 11 juin 2006 à 11:26 (CEST)

Non, d'ailleurs je ne vois pas très bien le sens dans lequel je ne demande pas de sources.

Bon, j'ai posé plusieurs questions au-dessus, j'aimerais bien avoir des réponses.

Et pour unilatéral, pareil qu'au-dessus, je trouve ça assez malsain d'attendre que j'agisse pour révoquer alors que ça fait 3 mois que j'essaye de discuter sur ce paragraphe.

Cordialement, Plyd /!\ 11 juin 2006 à 11:34 (CEST)

[modifier] Message à Plyd

Bonjour Plyd, Il y a quelques semaines, tu décidais, tout seul déjà, de supprimer tout le paragraphe présentant les arguments des défenseurs de la démocratie directe. Ce n'est pas rien, c'est une cinquantaine de lignes ! Cette suppression était ce que tu appelais "une version neutre"... C'est assez osé, mais bon...

J'ai remis ce paragraphe, et j'ai moi-même rajouté quelques arguments d'opposants à la DD. Tu remarqueras que tu aurais pu toi-même rajouter ce paragraphe, mais non, c'est plus facile de tout mettre à la poubelle, et ça évite toute réflexion (au fait, si un travail de réflexion t'embête, tu n'as qu'à arrêter de participer à WP).

Maintenant, je te vois revenir avec tes gros sabots, en demandant des sources pour des arguments ! Je te rappelle qu'on doit sourcer les faits, et non une argumentation. Et aussi si une argumentation était sourçable, elle tomberait avec de grandes chances sous un copyvio.

Tu veux engager un dialogue sur des arguments qui ont été plus que repris dans cette page de discussion. Au fait, qu'as-tu répondu au Suisse qui nous dit que ça se passe bien chez lui ? Rien. Tu préfères engager un débat sur ton propre terrain. Mais si on n'a pas envie de te répondre, ce n'est pas une raison pour décider unilatéralement de tout supprimer.

Enfin, tu écris "ça fait 3 mois que j'essaye de discuter sur ce paragraphe." Moi j'ai plutôt l'impression que ça fait 3 mois que tu t'acharnes à faire disparaître le maximum de cet article.

Tu parles d'argumentation politique, mais dis-moi alors de quel bord je suis ? Si ça transparait tant que ça... Non, tu n'es qu'un polémiqueur. Vas polémiquer sur d'autres forums si tu veux, mais arrêtes tes suppressions massives, ça fera du bien à la majorité des gens qui participent à l'écriture de l'article. Merci

Cordialement, --Papa6 11 juin 2006 à 16:23 (CEST)

Je ne suis pas Plyd, mais il me semble quand même important de répondre.

Oui, il est normal de demander des sources pour une argumentation. Il ne s'agit pas de demander une source pour une argumentation parfaitement identique dans la lettre (sinon, oui, il y aurait copyvio) mais dans l'esprit. Wikipédia n'a pas vocation à recenser tous les arguments auquel chacun a pensé dans un moment d'ennui sur tel ou tel sujet. Il s'agit de recenser les arguments classiquement utilisés pour et contre la démocratie directe, dans la mesure où ils ne sont pas simplement erronés. Le reste relève des travaux inédits (on ne citera jamais assez les cinq piliers). Et ton utilisation de l'expression travail de réflexion me conforte dans mon analyse.

Dans les faits : les deux premiers points sont évidemment les arguments classiques pour la démocratie directe. Le troisième est un corollaire du second. Les trois autres relèvent, jusqu'à preuve du contraire, du travail inédit. Ils sont de plus extrêmement faibles (le point sur les partis politiques part d'une assomption fausse et n'établit jamais de lien logique entre démocratie directe et existence des partis politiques (ou l'inverse), ce qui en fait une question transversale ; la question de l'alternance est également tranversale, sauf si on peut mettre en évidence la continuité d'opinion dans le peuple ; et le point sur les coûts d'élection est non sourcé, non chiffré, très vague (notamment sur la question du financement privé...) et pourrait être considéré de même comme transversal (les élections ne sont pas la seule forme de vote)). Il existe une littérature complète et intéressante sur la démocratie directe : largement de quoi trouver des arguments convaincants (pour et contre) et des sources crédibles. Y compris sur les deux premiers arguments qui apparaissent faibles dans l'article.

Enfin, sur Mais si on n'a pas envie de te répondre, ce n'est pas une raison pour décider unilatéralement de tout supprimer : si Plyd soulève un désaccord de neutralité/pertinence sur un point et qu'aucun des contributeurs de l'article ne répond, il me semble qu'il est en droit d'agir comme il l'a proposé. Il est souhaitable de contacter les contributeurs sur leur page et de tenter de demander à des tiers d'exprimer leur opinion, mais c'est un travail fastidieux qu'on ne peut poser comme condition d'une édition potentiellement polémique. Manuel Menal 11 juin 2006 à 16:48 (CEST)

Merci déjà pour cette réponse. J'apprécie que l'on puisse discuter point par point des arguments, qu'ils soient "pour" ou "contre". Et dans ce cas, je comprendrais tout à fait que l'on supprime par exemple le point concernant le financement.

Mais ce que je ne supporte pas, c'est qu'on soulève un ou deux points dans la seule idée de supprimer tout un paragraphe.

Quand on voit que des gens agissent mal (je pense à ce cas précis), on a du mal à discuter. On voit un acharné, et on replace le paragraphe. Maintenant, pour ma part je suis favorable à une vraie discussion qui fasse avancer l'article vers une version acceptable par le plus grand nombre de personnes.--Papa6 11 juin 2006 à 16:56 (CEST)

[modifier] Demande de sources

Bonjour, J'ai bien vu les interventions de Manuel Menal et de Sand. Restent quand même les balises "désaccord de pertinence" et "demande de sources" figurent sur le paragraphe "Controverses au sujet de la démocratie directe".

Pourrait-on faire un peu le ménage ?

• concernant les sources, il me semble que l'article maintenant fait référence à plusieurs autres articles ("loupes"), même si, comme faisait remarquer Sand, tous ces éléments ne figurent pas dans l'article "démocratie" (mais c'est peut-être le problème de l'article "démocratie" ?).

Est-ce qu'on peut faire disparaître cette balise ? Et si non, est-ce que quelqu'un peut préciser exactement quel paragraphe reste encore à approfondir, sous peine de le faire disparaître si on n'arrive pas à apporter de nouveaux éléments (non pas faire disparaître le paragraphe complet, mais seulement la partie incirminée).

• concernant la pertinence

Manuel semble très bien connaître son sujet vu sa réponse ci-dessus. Ca serait sympa là encore de préciser même sommairement dans un premier temps ce qui n'est pas pertinent (peut-on attendre un peu avant d'approfondir, ou bien laisse-t-on cette balise ?) --Cordialement, Papa6 13 septembre 2006 à 16:36 (CEST)

[modifier] Est-ce que

Bonjour, est-ce que cette personne qui a créé la "clérocratie" est une démocratie directe ? clerocratie.com. J'hésite avant de le mettre dans les liens externes. Il fait partie des candidats en france en 2002 qui n'ont pas réussi à avoir les 500 signatures. D'après son site, il publie à 10.000 exemplaires (email, ça ne veut peut-être pas dire grand-chose). Papa6 16 septembre 2006 à 19:36 (CEST)

Ce n'est pas un lien qui apporte un contenu répondant à l'objectif des liens externes.--Aliesin 17 septembre 2006 à 15:41 (CEST)