Discuter:Déduction et induction

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Sommaire 1 Frustration à propos de désaccords -- philosophie 2 Rire ou pleurer ? 3 La philo n'intéresse pas que vous deux ! 4 Fusion abandonnée entre Déduction et induction et Déduction logique et Induction (logique)

[modifier] Frustration à propos de désaccords -- philosophie

Depuis environ un an et demi que j'ai découvert Wikipedia, j'ai été un utilisateur et un contributeur enthousiaste. Je pense en effet qu'Internet n'a d'intérêt qu'en tant que média interactif, et non pas comme un lieu de consommation de plus, mais que cette prophétie a peine à se concrétiser. Je me suis particulièrement attaché aux pages concernant la philosophie.

Contribuer y est malheureusement devenu extrêmement frustrant. J'y suis systématiquement contré par un individu qui s'adjuge une autorité du haut de laquelle il caviarde mes apports, les "corrigeant" sans vergogne jusqu'au non-sens. J'en veux pour exemple les modifications qu'il a faites à ma page Déduction et induction (ce n'est pas de loin le premier cas).

Si les pages de philosophie n'intéressent que nous deux, je n'ai plus aucune raison d'y perdre mon temps. Est-ce le cas ? Marc Girod 11 jul 2004 à 20:37 (CEST)

Déduction et induction est un bel exemple de travail collaboratif. Greudin (discuter)

Ah bon ? Vous pouvez m'expliquer ? Quel est le sens de "soit produit des connaissances nouvelles, soit ne produit que des résultats tautologiques" ? En logique, c'est A ou non A, donc rien. Cette phrase est soit une insulte déguisée, soit un verbiage sans intérêt (avec un appel à la rigueur logique !) Comment comprendre que le raisonnement synthétique peut être déductif ? Quand donc un raisonnement serait-il inductif ? Quel est le sens de l'opposition entre "déductive" et "expérimentale" ? Marc Girod 11 jul 2004 à 21:17 (CEST)

Le plus simple serait d'en débattre directement avec l'auteur sur sa page de discussion, assurez vous qu'il ne s'agit pas d'une méprise. Greudin (discuter)

C'est inutile, Marc Girod ayant l'habitude de débattre sur des sujets auxquels il ne connaît rien, comme Aristote par exemple (il l'a avoué lui-même). En matière de logique, ses propos sont des sophismes (en logique c'est A ou non A, mais à quoi l'applique-t-il), et il a déjà fait la preuve de son ignorance en matière de vocabulaire philosophique. Cela dit, s'il le souhaite, je veux bien lui assurer que je n'éditerai plus ses galimatias (pour reprendre l'un de ses propres termes), pour qu'il puisse laisser toute liberté à son enthousiasme. Caton 11 jul 2004 à 21:52 (CEST)

Sans vouloir lui passer la brosse, je trouve très bien les modifications de Caton. ℓisllk★✉ 11 jul 2004 à 22:51 (CEST)

tout va bien c de la philo. pardon :s --Vev 11 jul 2004 à 23:05 (CEST)

Je ne vois pas de problèmes aux modifications de Caton. Je trouve également les interrogations de Marc (Quel est le sens de "soit produit des connaissances nouvelles, soit ne produit que des résultats tautologiques" ? Comment comprendre que le raisonnement synthétique peut être déductif ? Quand donc un raisonnement serait-il inductif ? Quel est le sens de l'opposition entre "déductive" et "expérimentale" ?) tout à fait légitime. Par contre, l'affirmation que ses propos sont des sophismes est trop générale pour ne pas paraître inutilement agressive; de même la réponse de Caton.

Comme le but de wikipédia est le partage des connaissances, j'invite Marc à poser, sans agressivité, la question sur la page de discussion, et Caton, toujours sans agressivité, d'y répondre. Accessoirement, la réponse m'intéresse aussi :-) Jyp 11 jul 2004 à 23:09 (CEST)

Bon, mettre les points sur les i. L'extrait cité, "soit produit des connaissances nouvelles, soit ne produit que des résultats tautologiques", a une structure "soit A, soit B", qu'il ne devrait pas être trop difficile d'appliquer à la structure "A ou non A". A se référait donc à "produit des connaissances nouvelles", et B à "ne produit que des résultats tautologiques". Des résultats tautologiques sont déjà connus, donc le contraire de "connaissances nouvelles", d'où mon raccourci selon lequel B = non A. Si on me suit jusqu'ici, l'ajoût de Caton (A) à la proposition initiale (B), est une juxtaposition de son contraire, qui donc en logique, en annule le sens. Le résultat est donc une phrase qui ne dit plus rien (du verbiage), ce qui élimine le sens originel (donc une censure, méprisante dans sa forme). Quelqu'un pour rétablir enfin cette page dans un état décent ? Marc Girod 15 jul 2004 à 15:15 (CEST)

La proposition que j'ajoute n'est pas soit p soit non p, mais bien il existe un x, tel que x est soit p soit q, (car synthétique et analytique ne sont pas strictement contraires, B n'est pas égal à non A) ce qui décrit le fait que les tables de vérité sont ou synthétiques ou analytiques (tautologie ou antilogie). Caton 15 jul 2004 à 15:25 (CEST)

Formellement, il faut dire B n'est pas équivalent à non A. Mais le vocabulaire imagé - presque poétique - de l'article rend la compréhension pratiquement impossible. Soit on connaît le contexte et je suppose qu'on arrive à « voir de quoi ça parle », soit on essaie de raisonner à partir de ce qu'on lit et on arrive immédiatement à des contractions (comme le fait Marc Girod et moi-même). Marc Mongenet 16 jul 2004 à 12:00 (CEST)

eh bien, je te laisse réformer la logique des propositions (ceci pour le vocabulaire poétique...). Pour ma part, je n'ose pas développer tous ces points, puisque cela provoque beaucoup de polémiques. Ma seule intention était de développer les différents sens du mot "déduction", qui manifestement peut varier si on considère la forme ou le contenu rapportés aux tables de vérité ou à l'expérience. Mon tort est donc de ne pas l'avoir fait. Mais ce n'est pas ce point qui m'a été repproché. Si vous souhaitez revenir à la version antérieure, je ne m'y opposerai pas, et je laisse le soin de cet article à ceux qui s'en sentent capables. Caton

je souhaite également signaler qu'il est naturel de se tromper et je revendique ce droit. En conséquence, une procédure normale entre individus est de s'adresser directement l'un à l'autre et de signaler une obscurité, des imprecisions ou des erreurs. Or, Marc Girod a abordé le problème de cet article au bistrot, en expliquant principalement que certaines de mes contributions lui causaient des frustrations philosophiques. Il semble croire que mes ajouts sur ses articles sont des agressions, alors que, comme tout contributeur, je m'efforce d'ajouter des connaissances aux articles existants. Je reconnais que j'ai eu tort de lui répondre avec aggressivité ; mais, pour ma défense, ses propos n'en étaient pas non plus dénués. Cela dit, ce n'est pas une excuse. J'invite donc Marc Girod a considérer que je fais de mon mieux dans mes quelques contributions, et à m'adresser directement ses critiques en n'employant pas bien sûr de mots grossiers, et à présenter ses arguments de manière développée en sorte que je pourrai lui répondre de manière appropriée ; et il me semble inutile de dire qu'il peut directement modifier ce que je fais quand il a de bonnes raisons de le faire, comme il peut modifier n'importe quel autre article. Caton 16 jul 2004 à 13:12 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, l'article a bien sûr besoin d'être développé. Mais je n'apprécie pas particulièrement ce genre d'aggression (Cette phrase est soit une insulte déguisée, soit un verbiage sans intérêt, dit-il, pour ensuite appliquer une disjonction là où elle n'a rien à faire, étant donné qu'il s'agit de distinguer deux types de déduction, d'où le caractère sophistique de ses propos), d'autant que Marc Girod m'a déjà fait le coup de parler très fort sur des sujets où à la fin, il reconnait ne rien savoir. Caton 11 jul 2004 à 23:18 (CEST)

Dans la logique politique, on peut connaître : A, non A, anti A, A en devenir, A dépassé ou A inutile, non A solution de A. ;-) -Semnoz 11 jul 2004 à 23:15 (CEST)

Tu oublies : peut-être que A, on ne peut pas savoir si A, A est n’importe quoi (pas une proposition jugeable), A est obligatoire... ℓisllk★✉ 11 jul 2004 à 23:24 (CEST)

[modifier] Rire ou pleurer ?

Faut-il pleurer, faut-il en rire ? Marc Girod 6 jul 2004 à 19:17 (CEST)

En discuter. Marc Mongenet 11 jul 2004 à 23:19 (CEST)

La déduction se fonde sur des axiomes ou des définitions, et ne produit que des résultats tautologiques, c'est-à-dire déjà inscrits dans les prémisses. La valeur de ces résultats est bien entendu fonction de la rigueur logique avec laquelle ils ont été obtenus.

J'en déduis que tous les théorèmes mathématiques sont des tautologies, puisqu'un théorème est déduit des axiomes. Il me semble qu'il manque quelque-chose. Marc Mongenet 11 jul 2004 à 23:19 (CEST)

La déduction se fonde sur des axiomes ou des définitions, et produit soit des connaissances nouvelles (par exemple raisonnement synthétique), soit ne produit que des résultats tautologiques, c'est-à-dire déjà inscrits dans les prémisses (raisonnement analytique).

Ici quelque-chose a été ajouté, mais ça semble affirmer que les connaissances nouvelles ne sont pas inscrites dans les prémisses. Comment aurait-on pu les déduire alors ? Marc Mongenet 11 jul 2004 à 23:19 (CEST)

C'est bien le problème de la déduction synthétique, par exemple 5+7=12. Si tu soutiens que 12 n'est pas contenu dans l'opération, il y a une connaissance nouvelle a priori. Ce point est à développer car il est important dans l'étude du raisonnement et de la connaissance en général (par exemple, pour le problème de l'identité chez Frege, qui est un jugement synthétique je crois, alors que les objets dénotés sont identiques). Caton 11 jul 2004 à 23:23 (CEST)

Soutenir que 12 n'est pas contenu dans l'opération est équivalent à soutenir que 12 ne se déduit pas de l'opération, non ? Ce « n'est pas contenu » est incompréhensible pour moi, non philosophe. Cela dit, je ne serais pas d'accord avec l'affirmation que si qqch est déduit, alors ce n'est pas une connaissance nouvelle. Il suffit de (nombreuses) déductions pour factoriser 3107418240490043721350750035888567930037346022842727545720161948823206440518081504556346829671723286782437916272838033415471073108501919548529007337724822783525742386454014691736602477652346609 mais en attendant c'est une connaissance qui vaut $20000. Alors si elle n'est pas nouvelle, prière de me l'envoyer.:-) Marc Mongenet 12 jul 2004 à 00:37 (CEST)

Objection recevable, mais de l'ordre de la terminologie. Logiquement, ce qui peut être déduit est déjà contenu et donc ne nous apprend rien. C'est le sens de l'axiomatisation de l'arithmétique par Peano : 12 est bel et bien contenu dans les axiomes définissant les entiers. Maintenant, mon objet n'était pas de prendre parti pour ou contre ce genre d'affirmation (je connais et considère comme plus intéressantes) les objections de Poincare contre ces tentatives formalistes. Leur intéret est précisément à mon avis de susciter ce genre de critique, qui nous guide vers la philosophie contemporaine, et par exemple vers la reconnaissance de l'autopoïèse en contrepoint à la définition. Marc Girod 12 jul 2004 à 10:17 (CEST)

Tu admets donc que mes ajouts sur ce point n'étaient pas comme tu l'as dit ou des injures déguisées, ou du verbiage.

"N'est pas contenu" veut dire que 12 n'est pas dans les concept 7 et 5. C'est l'application de l'opération qui produit un concept nouveau. Voilà pourquoi j'ai ajouté qu'une déduction apporte une connaissance nouvelle dans certains cas. Et je ne comprends donc pas pourquoi Marc Girod m'agresse ainsi. Caton 12 jul 2004 à 01:55 (CEST)

OK, mais alors une déduction apporte toujours (et non dans certains cas) une connaissance nouvelle, sauf dans le cas dégénéré où l'on prouverait un axiome ("A est vrai", "A est vrai" implique que "A est vrai", donc "A est vrai"). Marc Mongenet 12 jul 2004 à 10:19 (CEST)

Non, dans le cas de la simple analyse des concepts, on développe ce qui y déjà contenu, mais, selon cette thèse, de manière confuse (dans le concept de corps est contenu l'idée d'étendu par exemple) ; cela dit, ce point est aussi controversé.

De plus, je rappelle qu'en calcul des propositions, une formule est ou synthétique ou analytique ; synthétique, elle nous apprend quelque chose de nouveau par rapport aux atomes de la propositions ; alors que la proposition analytique est toujours fausse ou toujours vraie (donc antilogie ou tautologie), et ne nous apprend rien à ce qu'il semble. C'est tout ceci que j'ai voulu indiqué en reformulant l'introduction, et je ne vois pas comment on pourrait se dispenser d'en parler (même si on est contre), à moins de faire disparaitre un bon nombre de philosophes et de logiciens. Caton 11 jul 2004 à 23:32 (CEST)

« proposition synthétique », n'est-ce pas du vocabulaire philosophique ? Je ne le connais malheureusement pas (mais j'ai fait un peu de logique des prédicats, il y a longtemps). Marc Mongenet 12 jul 2004 à 00:37 (CEST)

Oui et non ; synthétique, c'est aussi du vocabulaire de la logique (ou logique philosophique, si l'on peut dire). En fait, il faudrait prendre soin de distinguer des mots qui ont un peu tendance à se confondre (comme jugement et déduction, est-ce la même chose, etc. et il y a différents sens de synthétique que je n'ai pas distingués ici). Dans ce cas, il signifie que la table de valeur d'une formule contient au moins un 1 et au moins un 0.Caton 12 jul 2004 à 01:55 (CEST)

A la suite de quoi, la différence entre déduction et induction n'est pas dans ce que ces types de raisonnement nous apprennent ou ne nous apprennent pas. C'est ce qui est écrit, mais non explicité dans l'article : induction = particuliers --> général. Or, puisque nous parlons bien de logique, on peut nier que ce raisonnement soit concluant, donc qu'il soit un vrai raisonnement : l'induction ne semble pas nécessaire, comme dans l'observation scientifique. D'où le dualisme déduction/induction. Ensuite, on peut poursuivre les distinctions :

• synthétique a posteriori et nécessaire ;
• synthétique a priori et nécessaire ;

La différence entre ces deux derniers raisonnements concerne entre autres le rapport de la déduction et de l'expérience, de l'induction et de l'expérience, d'où la méthode expérimentale dans l'article, mais encore une fois, tout ceci mérite de très longs développements. Caton 12 jul 2004 à 01:59 (CEST)

Oui, actuellement je n'y comprend rien, mais ce n'est pas un domaine où mon avis compte plus qu'un autre, je vais donc me contenter d'observer les développements de loin. Marc Mongenet 12 jul 2004 à 10:26 (CEST)

En tout cas, il me paraissait nécessaire de développer des distinctions pour chacun de ces concepts ; c'est ce que j'ai commencé à faire, mais c'est un travail très long. En tout cas, je ne crois pas mériter ces injures.

[modifier] La philo n'intéresse pas que vous deux !

(De la page de discussion de Marc Girod)

Bonjour Marc !

D'emblée un reproche ! Vous parlez de "ma" page ... et cela ne peut que vous mettre dans une attitude défensive ou au moins de susceptibilité ... Tiens d'ailleurs, je fais de la pub pour ma page Wikipédia:Charte qui vient de sortir des presses ! Je serais content de votre critique.

Bon, je ne suis pas venu pour dire ça, mais que dans votre différend avec le pseudonommé Caton, j'ai comme l'idée qu'il s'agit de l'opposition trop classique de l'érudition et de l'indigestion de concepts d'une part et la réflexion ou au moins la tentative de réel approfondissement d'autre part.

Je crois qu'il n'y a rien à espérer : il faut prendre certaines pages comme un catalogue de poncifs et faire avec, des fois c'est utile.

J'essaierai de vous lire à l'occasion avant dénaturation ! --Hervé Tigier 12 jul 2004 à 02:12 (CEST)

A mon avis, c'est plutôt le problème de ceux qui croient savoir contre ceux qui s'efforcent de dire quelque chose en connaissance de cause (intéressant problème psychologique que cette tendance des personnes qui donnent les marques de l'ignorance (jusqu'à l'avouer finalement) à réduire leurs adversaires à des esprits incapables de penser). Tu dois en outre avoir des dons de voyance pour parler ainsi (quoique derrière mon dos) et vomir sur ce que je fait. Dommage, au lieu de parler d'érudition et de m'insulter, tes connaissances en la matières auraient du te faire reconnaitre des reflexions contemporaines de philosophes encore vivants concernant la logique moderne. Mais si tu estimes possible de se penser de cela, je t'invite à écrire un livre sur le sujet, ce qui devrait intéresser beaucoup de monde. Caton 12 jul 2004 à 06:29 (CEST)

Je voudrais remercier Hervé Tigier, Greudin, Jyp et Marc Mongenet pour leurs interventions. Je constate que Caton et moi ne sommes pas seuls, et c'est rassurant. Je ne crois pas a l'interet ni a la possibilite de discuter calmement avec Caton. J'ai deja essaye (malheureusement, l'historique de sa page de discussion a ete efface), et il s'y est toujours refuse, se refugiant tour a tour dans l'injure, l'imprecation (dans le style : "tu oses dire ca !"), le silence hautain.

Je pense (en effet) que nous representons des strategies philosophiques radicalement inconsiliables, qui touchent a la fois a la forme et au contenu (ce qui est propre a la philosophie). Je suggererais peut-etre de les reconnaitre et de les identifier, pourquoi pas suivant une longue tradition dans la revendication des termes du denigrement (Impressionnistes, sur-realistes, intuitionnistes), en tant que Ignorants d'une part, et pour faire pendant, Imbeciles de l'autre. Je reconnais que cette approche ne serait sans doute pas de nature a rehausser la credibilite de Wikipedia, et je suis donc dispose a en accepter d'autres qui pourraient être suggerees. Marc Girod 12 jul 2004 à 09:56 (CEST)

Pour le peu que j'ai observé, vous êtes le seul à perdre votre calme. Cela dit, je trouve que votre version était simple et claire et que les modifications de Caton ont tout obscurci. Cependant, j'ai remarqué en écrivant des articles sur ce que je maîtrise qu'une explication simple et claire est souvent fausse. Je n'ai pas les compétences pour savoir ce qu'il en est ici, alors je ne me prononce pas sur ce qui est juste ou faux, uniquement sur ce que je comprend ou non. Marc Mongenet 12 jul 2004 à 10:35 (CEST)

C'est presque drôle d'être accusé ainsi ; Marc Girod a la mémoire courte (abominations, galimatias, et le suprême aveu qu'il n'a rien lu d'Aristote, après m'avoir cassé les pieds : donc, pour reprendre ses mots à lui : ignorant et imbécile). Pour ma part, j'ai d'autres choses à faire que de discuter avec des individus de ce genre (lisez donc Comment on devient un génie de Russell). Marc Mongenet a au contraire l'extrème honnêteté de reconnaitre qu'il ne peut ici juger, en quoi il est déjà philosophe. Il me semble que je lui ai répondu correctement. Enfin bon, je retourne à mes livres : dedans, il y a des choses qui instruisent. Caton 12 jul 2004 à 18:11 (CEST)

[modifier] Fusion abandonnée entre Déduction et induction et Déduction logique et Induction (logique)

Transfert depuis PàF :

1. Fusioner les informations de Déduction et induction relatives à la déduction logique avec Déduction logique
2. Fusioner les informations de Déduction et induction relatives à l'induction (logique) avec Induction (logique). Apierrot 12 septembre 2006 à 17:47 (CEST)

Contre la fusion, je ne crois pas que ce soit une bonne idée, la comparaison entre déduction et induction est un problème philosophique important et ne peut pas être traité séparement dans Déduction logique et Induction (logique) - phe 12 septembre 2006 à 18:04 (CEST)

À noter que l'abandon de la fusion ne provient pas exclusivement de l'avis de - phe, cette demande traîne depuis longtemps sans que personne d'autre ne s'y intéresse. Jerome66 | causer 6 octobre 2006 à 13:27 (CEST)