Discussion Projet:Cynophilie

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Café des cynophiles

Sommaire 1 Création du projet Cynophilie 2 Ptites remarques en vrac 3 Création de catégorie 4 Portail chien et Projet Cynophilie 5 Publicité sur le Portail chien 6 Info Boite 7 Races non reconnues 8 Le dalmatien 9 Adoptez ce charmant toutou

[modifier] Création du projet Cynophilie

Bonjour.().Le projet Cynophilie a été initié au début du mois de novembre. Je pense qu'il serait souhaitable d'en préciser l'étendue. Toutes les idées seront bienvenues. Cela aurait pour avantage de bien cibler les articles à faire ou à inclure... avec à terme la confection d'un portail.

Ewan ar Born 23 Novembre 2007 à 23:21 (CEST)

Il faudrait inclure le champ culinaire à mon avis puisque le chien constitue un plat de fête dans certains pays d'Asie, notamment en ragoût. --Anatole Coralien 2 décembre 2007 à 19:57 (CET)

Humm classe comme remarque :/ --P@d@w@ne 2 décembre 2007 à 23:44 (CET)

L'aspect culinaire est hors-sujet dans un projet consacré à l'élevage, aux racines canines et à l'utilisation des chiens en sport. Les aspects culinaires seront mieux traités dans le projet consacré à la gastronomie, de même que le projet zoologie n'a pas été fondé pour parler de la manière de cuisiner les animaux. --Laurent N. ^[D] 3 décembre 2007 à 01:45 (CET)

[modifier] Ptites remarques en vrac

Il faudrait ranger le modèle de cadre : le lien modifier est assez spéciale ... De même, le bleu du titre laisse croire à un lien, alors que c'est totalement faux, il faudrait ainsi revoir la couleur. J'espère que cela pourra vous aider Bonne soirée — Steƒ ^{(  Стeфън  )} Mende, le 11 janvier 2008 à 23:27 (CET)

[modifier] Création de catégorie

Bonjour les cynophiles ! Pour désengorger un peu la catégorie Race de chien je viens de créer la sous-catégorie Race de chien de berger. J'y ai transféré l'ensemble des races répertoriés dans l'article Chien de berger.

--Jay (d) 24 janvier 2008 à 10:36 (CET)

Bonjour

Au secours ! On a besoin d'aide. Puisque tu es lancé sur les listes.. j'ai observé que c'était le foutoir sur les noms des chiens. Soit le nom d'origine est utilisé, parfois la traduction française et pour finir le nom d'usage (ex: Akita Inu pour Akita). Si tu as des loisirs il faudrait faire un recensement exhaustif (SCC et FCI). Pour compliquer le tout il y a des chiens dans la liste qui ne sont pas au standard FCI mais par exemple United Kennel Club Breed.

Je pense que dans tous les cas il conviendrait de retenir la traduction française lorsqu'elle existe. Qu'en penses-tu? cordialement (tu pourrais peut-être mettre ton nom dans la liste des membres du projet -:)- -Ewan ar Born (d) 24 janvier 2008 à 23:51 (CET)

En effet c'est assez le bordel dans les noms de chiens. Retenir le nom français me parait évident, je vais me lancer un peu dans ce ménage. Au fait pas mal d'articles concernant des races n'ont pas le bandeau du portail, il faudrait peut être demander un Bot pour le faire ?
- Jay (d) 26 janvier 2008 à 11:01 (CET)

Petite remarque: la Société faîtière étant la FCI, il me semble que les noms des races devraient être directement tirés de sa nomenclature quand c'est possible. Exemple: Chien du Pharaon (et non pas de Pharaon ni lévrier de Pharaon, pour le titre en tout cas). User:linksysbb10 février 2008 12:35 CET

suite petite remarque judicieuse. Tu cliques sur Liste des races de chiens puis sur Chien du Pharaon de là tu aboutis à l'article Lévrier du pharaon. Cela veut dire que:

• Le lien a été réalisé comme suit : [[Lévrier du Pharaon|Chien du Pharaon]] pour tenir compte du nom FCI/SCC (lorsqu'il y a une différence entre la traduction FCI et le nom SCC c'est ce dernier qui prime.)
• Un article a été ouvert sous le nom Lévrier du Pharaon avant la mise à jour de la liste qui a subi un engraissement depuis 15 jours (regarde l'historique).
• La priorité actuellement n'est pas de rectifier le titre des articles mais de mettre à jour cete liste pour que de nouveaux noms indésirés n'apparaîssent pas. Tu peux consulter la page de discussion de Liste des races de chiens pour approfondir les principes d'insertion de nouveaux noms retenus et donc de liens pour création d'articles.
  

cordialementEwan ar Born (d) 10 février 2008 à 23:58 (CET)

[modifier] Portail chien et Projet Cynophilie

Bonjour,
Comme tu as pu le constater c'est fait -:) question subsisiaire: Je pense qu'il faudrait améliorer le Portail des chiens par exemple automatiser la présentation du chien du mois . Il y a peut-être un intérêt à mettre les mêmes couleurs de fond Portail et Projet.. voir à changer les couleurs des deux? Si tu as des idées ...
Ewan ar Born (d) 26 janvier 2008 à 11:50 (CET)

[modifier] Publicité sur le Portail chien

Bonjour! Comment se fait-il que trois sites à caractère publicitaire et commercial figurent sous la rubrique "A voir aussi" sur le Portail ? User:linksysbb 10 février 2008 12:31 CET

Bienvenue sur Projet:Cynophilie. Comme je ne savais pas que tu avais déposé un mot sur cette page, j'ai mis quelque chose sur ta page de discussion pour ton intervention sur les liens de l'articleBarzoi. Je suis l'initiateur du projet cynophilie (octobre 2007). Je venais d'arriver sur WP . Je n'ai donc guère plus d'ancienneté que toi. Nous ne nous bousculons pas, aussi toute aide est la bienvenue. Pour ce qui concerne les règles sur les liens externes tu peux accèder aux conseils aux contributeurs de ce projet. le principe : le moins de liens possibles; les articles doivent à terme être auto-suffisants. Sont acceptés: SCC+Club de race àgréé+un site majeur de la cynophilie française pour les articles sur les races de chien. Ne sont pas acceptés: sites perso, blogs...
Lorsque je suis arrivé sur WP le portail chien était déja en place sous forme d'ébauche. Il n'a pas eu dans un premier temps de lien avec le projet cynophilie. Il était quasiment en sommeil. Ce n'est que très récemment que nous avons liés les deux. En ce qui concerne les liens ,J'avoue que ce que je regrette un peu c'est que les URL apparaîssent en clair. A terme l'un d'entre eux subsistera certainement car ce site affiche, et il est le seul, les résultats des sports canins il est de plus la source des réglements nationaux des disciplines sportives de la SCC. La discussion est ouverte sur le sujet. N'hésite pas intervenir sur les pages de discussion du projet ou même sur ma page. Et si je peux t'apporter une aide --Ewan ar Born (d) 10 février 2008 à 23:30 (CET)

Merci de ta réponse. Je ne peux pas m'impliquer beaucoup dans ce projet, faute de temps. Mais je dois relever que le fait d'accepter les sites des clubs de races officiels qui présentent des listes d'éleveurs, des listes de portées à vendre, des objets ou des prestations à vendre et les sites même d'importance majeure qui font pareil est contraire aux principes de Wikipedia. J'ai consulté plusieurs pages concernant les races de chiens en Hollande, en Allemagne et aux USA: rien de pareil. Ou alors, on mentionne les sites des clubs de race, oui, mais ceux-ci ne publient pas de listes d'éleveurs ni de portées ni d'articles/de prestations à vendre. Je pense que toute porte ouverte, si petite soit-elle, sur une dérogation aux principes fondateurs de WK est dangereuse et susceptible de favoriser les dérives. 11 février 2008 08:11 (CET)Discussion utilisateur: Linksysbb

Bonjour, me voici revenue un moment, très occupée par un nouveau travail, et je m'en excuse. Je viens seulement de m'apercevoir qu'à part les clubs de race et le standard il n'est plus toléré aucun lien dans les articles de race. Or je trouve cela particulièrement injuste car tous sont loin d'être des sites d'élevages. Moi-même je n'en intègre pas, mais uniquement des portails. Et ce pour une raison simple : les sites de clubs sont plus que succints pour ce qui est caractéristiques de l'animal hormis standard. C'est pourquoi il me paraît nécessaire d'ajouter des sites informatifs. Serait-il possible de revoir le protocole sur les liens à ce sujet ? --Violaine2 (d) 12 avril 2008 à 18:33 (CEST)

[modifier] Info Boite

Une réflexion générale sur les info-boites des races animales et sur les articles connexes a lieu ici : Utilisateur:Vincnet/Boite. Elle pourrait à terme modifié l'alure génarale du modèle {{race de chien}} et de fournir des modèles d'info-box pour des articles générales du type chien de chasse, , Cynotechnie ... si vous désirez donner votre point de vu sur le sujet, merci d'avance. Vincnet G (d) 23 février 2008 à 16:42 (CET)

[modifier] Races non reconnues

Je pense que l'article Labernois que j'avais demandé à la suppression essentiellement pour des raisons de clarté dans le classement du projet cynophilie sera maintenu. Il me paraît donc urgent afin d'éviter toute ambiguité de créer une catégorie Race de chiens non reconnue. Pour donner un fondement à cette catégorie il serait souhaitable de commencer une liste des races de chiens non reconnues à l'instar de la Liste des races de chiens où non pourrions commencer par mettre le Labernois et le Boerbull. Cordialement--Ewan ar Born (d) 24 février 2008 à 10:09 (CET)

L'idée est intéressante, je propose d'utiliser "Race de chien non-officielle" comme titre de catégorie. -- Jay (d) 24 février 2008 à 11:04 (CET)

Oui je crois que c'est bon A+Ewan ar Born (d) 24 février 2008 à 12:50 (CET)

Puis-je me permettre de signaler qu'une race de chien est bien mieux et plus exactement une "race canine" et que le mot "non" entrant en composition avec un mot employé adjectivement ne lui est pas relié par un trait d'union. Vous devriez donc écrire "Race canine non officielle". Linksysbb - 25 février 22:17 (CET)

Merci pour ces précisions, je viens donc de créer la catégorie. --Jay (d) 26 février 2008 à 11:31 (CET)

Très intéressant, le premier article... linksysbb26 février 2008 12:17 (CET)

Je pense que la dénomination ‘race de chien de chien non reconnue’ (ou ‘race chien non reconnue’) manque de précision. Le terme race désigne une variété à l’intérieur d’une espèce. Aux espèces domestiques comme le chien, il s’agit d’un génotype moyen fixé par une série de croisements qui sont ensuite isolés génétiquement pendant au moins trois générations. Les livres de registre des organisations cynologiques confirment cet isolement. Ces associations aussi adoptent ou établissent des 'standards' qui fonctionnent pour décrire ‘l’ensemble de critères qui définissent l'individu idéal.’ La fonction de ces associations est importante parce qu’un simple croisement d’individus de deux races ne produit pas nécessairement le génotype désiré. Par example, un croisement d’un Flat-Coated Retriever avec un Setter irlandais ne produit pas toujours un chien à la robe or ou crème, aux poils longs, au comportement sociable, doux, et tranquille. Un 'flatlandais' n'est pas un Golden Retriever. Du moins au Canada, il paraît que la plus part des ‘labradoodles,’ ‘pekeapoos,’ etc., que l’on offre sont des croisements de chiens de race pure, c’est-à-dire que le type n’est pas fixé. Il est bien possible que certains de ces croisements seront isolés et que leur types seront fixés, c'est à dire qu'ils seront des races. Il est même possible que certains le sont, mais, à l’absence d’une décision par une association cynologique, les wikipédiens devraient faire des jugements sans des informations suffisantes sur les génotypes, les pedigrees, etc., pour leur donner la dénomination de race.Awsguy1 (d) 26 février 2008 à 19:38 (CET)

Merci pour cette brillante démonstration. Hélas il aurait été souhaitable de la développer dès l'ouverture de la PaS sur le Labernois. Il n'est peut être pas trop tard ... mais je vois l'affaire déja bouclée . Cette situation résulte de l'absence de spécialistes dans une discussion

où les conversations d'hommes du monde l'emportent. Je crois que pour endiguer le flot de pseudo-races qui ne va pas manquer d'apparaître la voie de la catégorie race canine non officielle est la seule possiblité:) --Ewan ar Born (d) 26 février 2008 à 19:53 (CET)

Petit supplément à ce qui précède... je propose de ne pas utiliser d'Infobox dans les articles des races canines non officielles car cela pourrait laisser supposer qu'elles sont reconnues par un standard --Ewan ar Born (d) 26 février 2008 à 20:09 (CET)

Il serait aussi souhaitable d'ouvrir une liste de races de cette catégorie en précisant les races qui doivent y être mentionnées (Pas reconnues par les organisations suivantes :FCI, AKC, ANKC, CKC, UKC, KC(UK), NZKC). Je pronotisque que nous allons voir les races de l'American Rare Breeds etc... Faire également un ajout sur la liste des chiens de race et enfin exclure le Labernois de cette liste. --Ewan ar Born (d) 26 février 2008 à 20:27 (CET)

Je propose d'utiliser 'hybrides de races de chiens' (voir Hybride) comme titre de cette catégorie, du même pour la liste des hybrides de races de chiens. Le terme 'hybride' est plus exact. Je propose aussi la création d'un article au titre 'race de chien' qui explique l'idée et peut-être les critères d'inclusion. Il faut aussi exclure le cockapoo, le goldendoodle, le pekeapoo, etc. de la liste des races de chiens où ils y sont déjà. D'accords? 26 février 2008 à 21:35 (CET)

Une petite voix féminine, au milieu de ces conversations d'hommes du monde... Ah, mais non, ce ne sont plus des hybrides. Il s'agit bel et bien de races, à ce stade-là. J'imagine bien que WK n'acceptera pas tous les premiers bâtards venus et que ses pages seront réservées à des races non officielles mais d'ores et déjà fixées par une sélection génétique sérieusement conduite sur plusieurs générations (preuves à l'appui, si nécessaire) - créées pour des objectifs précis (utilitaires ou simplement esthétiques) par des gens dont on ne pourra mettre en doute la bonne foi et la solidité des objectifs. A l'exemple des deux races déjà citées pour cette catégorie. En ce qui concerne les lévriers, il existe depuis quelques années deux nouvelles races non officielles mais fixées : le lévrier Silken (genre de mini-Barzoï obtenu d'abord par croisements) et le whippet à poil long, sélectionné à partir d'une variante génétique qui existe chez le whippet à coil court. Toutes ces races seront reconnues officiellement un jour, comme toutes les autres avant elles. Evolution oblige... linksysbb 26 février 2008 21:49 (CET)

Tout cela contient de bonnes idées. Cela fait avancer le débat. Dommage qu'il manque une signature un peu plus haut. Il serait effectivement intéressant de réfléchir sur les points qui nous permettraient de rédiger un article, même court, sur les races de chiens avec les conditions de "création", les fixations et les évolutions du standard, les acteurs...--Ewan ar Born (d) 26 février 2008 à 23:04 (CET)

Je me suis penchée sur ce Labernois que j'avais à peine survolé. Pardon... Effectivement, on peut dire de lui qu'il est encore un hybride. Je suggère donc de compléter la catégorie "Race non officielle" par une sous-rubrique qu'on pourrait intituler "Cas particuliers", par exemple, et sous laquelle on classerait des chiens de race non encore fixée, élevés expressément par des institutions (et non par des personnes privées) dont l'action est connue, utile à la société, humanitaire, que sais-je..., à l'exemple de la Fondation Mira. D'après ce que j'ai compris, le "contexte" de la création du Labernois (aspect utilitaire, aide à autrui etc.) a joué un rôle important dans le vote négatif concernant la suppression de la page. Cas particulier, parce qu'on ne peut pas dissocier le Labernois de la Fondation Mira. Le risque d'une avalanche de cas particuliers pourrait être maîtrisé par le biais de règles bien définies. linksysbb 26 février 2008 23:43 (CET)

Ta voix n'est pas petite, linksysbb. Tu as raison: il existe plusieurs races non-reconnues, quelques unes nouvelles, d'autres anciennes. Les associations en reconnaissent des nouvelles regulièrement. Le problème pour WK est un de classification et nomenclature. Il nous faut un critère pour distinguer entre les races non-reconnues et la multiplicité d'hybrides. Au minimum, il me semble, il faut qu'il existe une association ou un standard. --- La signature qui manque est la mienne. Je m'excuse. Awsguy1 (d) 27 février 2008 à 00:21 (CET)

D'accord avec la nécessité d'une association ou d'un standard pour les races non reconnues. Cela dit, les "créateurs" d'une race doivent aussi pouvoir prouver sa stabilité acquise par sélection consanguine après l'hybridation, à l'aide de photos. Autre question: quid des variétés non reconnues à l'intérieur des races reconnues? Sélectionnées à partir d'une mutation génétique ancienne ou nouvelle, présente à l'intérieur de la race, donc SANS hybridation ? Je reviens sur l'exemple du whippet à poils long (mais il y en aurait d'autres) qui existe d'ailleurs depuis très très longtemps, et qui est non pas une nouvelle race, comme je l'ai dit trop rapidement plus haut, mais une variété non reconnue dans une race reconnue. Il faut aussi leur prévoir une catégorie quelque part. linksysbb27 février 2008 09:04 (CET)

Complément: pour qu'il y ait race, il faut qu'il y ait populations d'individus présentant une grande stabilité génotypique (potentiel héréditaire) et donc phénotypique (aspect extérieur) avérée sur plusieurs générations. S'il y a population, il doit y avoir standard et, de préférence, association dotée de statuts. Voilà la base. Les hybrides (bâtards) sont des croisements entre deux variétés, races, espèces différentes dont les caractères héréditaires non encore fixés ne peuvent se reproduire selon un standard déterminé. linksysbb27 février 2008 13:27 (CET)

La race c'est donc la stabilité génotypique atteinte et maintenue sur plusieurs générations pour une population d'individus d'importance substantielle. La race atteint le statut officiel lorsqu'un Organisme classificateur l'inscrit dans son registre. Il le fait s'il constate, après une période probatoire, que les sujets de la race présentent un niveau de concordance au standard satisfaisant. En réalité je pense que cette procédure peut toucher les hybrides mais aussi des races fixées mais qui sont "inconnues" de l'organisme (cas de plusieurs races des pays de l'Est actuellement). Quelle doit être la nature de l'association pour que nous puissions reconnaître le sérieux d'une démarche de "création" de race?. Pour notre information il est bon de prendre connaissance de la manière dont la WK/en a traité l'ensemble de l'affaire que nous évoquons: Liste de chiens hybrides et en:Category:Dog crossbreeds.
Une première approche de classification en catégorie pourrait être la suivante:

• Races canines non officielles

• Races canines officielles
  • variétes non officielles

Nous serons de toute manière tenus par la "tyrannie" de la notoriété. J'ai procédé à une recherche google sur les hybrides mentionnés par Awsguy1. Cela donne Boerbull:16000, Pekapoo:37300, Labernois:9380, Goldendoodle:565000, Cockapoo:716000. Ces chiens bénéficient donc d'une réelle notoriété. Le Goldendoodle fait l'objet d'un article ici. Il est à noter que WK/en a mis en place un cartouche spécifique . Cordialement---Ewan ar Born (d) 27 février 2008 à 17:43 (CET)

Cette approche me paraît bonne, sauf à dire que les officielles devraient précéder les non officielles - car ce sont elles qui priment tout de même -, d'une part, et qu'il suffirait d'écrire hybrides (ou croisements) qui est aussi un substantif, d'autre part. A moins que le mot chiens ne soit absolument indispensable(?). linksysbb 27 février 2008 18:56 (CET)

Non je ne tiens pas particulièrement à l'utilisation du mot chien. Ma préoccupation était simplement de ne pas créer d'ambiguité pour le lecteur ou le contributeur. La suite Races canines-->hybrides est lisible. Le substantif hybrides présenté seul peut être ambigu. Il serait souhaitable que Jay nous renseigne sur la possibilité de se trouver dans cette situation

--Ewan ar Born (d) 28 février 2008 à 12:35 (CET)

Je vois qu'il y a pas mal de mouvement au café des cynophiles, ça nous change :) En ce qui concerne le mot chien il est absolument nécessaire de le souligner en précision du mot hybride s'il y a création d'une catégorie. En effet il existe des hybrides chez d'autres animaux domestiques comme les chats. A partir de l'état actuel, la catégorie "Race de chien" comporterais donc les sous-catégories suivantes :

• Catégorie:Race de chien : avec pour article principal la Liste des races de chiens à compléter avec une partie sur les races et variétés non reconnues.
• Races officielles classées par grands types:
  • Chien d'attelage
  • Race de chien de berger (à transformer en "Chien de berger" pour harmoniser ?)
  • Chien de chasse
  • Chien d'agrément et de compagnie
• Races officielles par origine géographique:
  • Race de chien originaire d'Europe
  • autres origines à créer ?
• Nouvelles sous-catégories pour les chiens non reconnus oficiellement :
  • Race canine non officielle
    • Chien hybride
  • Variété canines non officielle

--Jay (d) 28 février 2008 à 15:28 (CET)

Bonjour Jay64. C'est bien dans ce sens-là que j'avais posé ma question concernant la nécessité de conserver le mot chien. - Question suivante: quant à moi, je suis toujours pour l'harmonie et donc l'harmonisation :-) - Cela dit, je préférais la classification d'Ewan ar Born, avec les variétés non officielles directement en sous-catégorie des races officielles. Cela me paraît plus juste et plus pertinent. Comme elle est placée maintenant, soit sous race canine non officielle, cette sous-catégorie, devrait - pour être parfaitement claire - s'intituler "Variété non officielle de race canine officielle" et cela me paraît un peu "tarabiscoté". Au point de vue strictement linguistique, l'expression "variété canine" est un "raccourci" que personnellement je ne me permettrai pas. - Ce n'est que mon humble avis. Et il y en a certainement d'autres. :-) linksysbb 28 février 16:05 (CET)

Je suis désolé mais le terme hybride ramène à quelque chose de précis en biologie/zoologie et ne peut être appliqué qu'entre deux espèces distinctes. Donc on ne peut même pas parler d'hybride entre chien et loup, alors entre chiens eux-même, c'est complètement incorrect. Il s'agit bien de race/variété non reconnue et rien d'autre. J'ai laissé un petit mot ci-dessus pour parler des raco-boites, le terme que j'ai choisi pour définir les grands groupes de type de chien est "nom générique animal". Je vous invite de nouveau à jeter un œil sur ces boites et ce principe Utilisateur:Vincnet/Boite. Vincnet G (d) 28 février 2008 à 20:04 (CET)

Je n'affirme jamais rien que je ne puisse prouver. Il va sans dire que je ne suis pas du tout d'accord avec votre définition et je peux fournir de nombreuses références. A commencer "tout bêtement" par Larousse déjà, qui dit: "Hybridation = croisement entre deux variétés, deux races d'une même espèce ou entre deux espèces différentes". Je passe ensuite au Dictionnaire de biologie Lender/Delavaux/Le Moigne : "Hybride: produit, qualificatif du croisement entre individus différant par un ou plusieurs caractères héréditaires. Monohybride, dihybride etc." - Ici, il n'est même pas question d'espèces. - Et je citerai encore cet extrait de WK/anglais (sic!) concernant le mot Hybrid: "The second type of hybrid consists of crosses between populations, breeds or cultivars within a single species. This second meaning is often used in plant and animal breeding." - Résumé pour les non anglophones: ... croisements entre populations, races ou cultivars au sein d'une seule espèce. Cette seconde acception est souvent utilisée dans la reproduction des végétaux et des animaux". Dont acte. linksysbb 28 février 2008 20:47 (CET)

Je me permets d'ajouter les éléments suivants pour aider à clarifier les choses. Une race, une espèce est canine. Mais une variété est raciale. (C'est pourquoi il me semble plus correct de répertorier les variétés non reconnues en sous-catégorie des races reconnues) - Il serait peut-être également intéressant de réfléchir à la possibilité de renoncer au mot hybride dans la nomenclature en faveur de l'expression "croisement génétique" ou mieux "croisement de races canines". J'espère que ces indications seront utiles. linksysbb 29 février 2008 10:29 (CET)

Dans le même ordre d'idée que l'on me reprenne si je fais erreur:

• Famille des Canidés
  • Espèce Canis lupus... dont chien et loup
    • Sous-espèces
    • Races de chiens "sauvages" par exemple Canis lupus dingo
    • Races de chiens domestiques (Canis lupus familiaris)
      • Race canine officielle ou reconnue
        • Variété canine non officielle ou non reconnue
      • Race canine non officielle ou non reconnue
        • Croisement de races canines
        • ?

J'avoue que le mot reconnue me semble peu à peu plus approprié. La reconnaissance c'est, entre autres, donner une légitimité. Cette légitimité est octroyée à la race par un organisme dont l'importance et la compétence sont bien établies. Est officiel ce qui émane du gouvernement ou de l'Administration. J'ai mis un point d'interrogation parce qu'il existe des races qui sont fixées, qui sont parfois en cours de reconnaissance, mais dont l'origine font l'objet de supputations car elle est fort ancienne. --Ewan ar Born (d) 29 février 2008 à 12:46 (CET)

Voilà, vous avez bien avancé. Entièrement d'accord concernant le mot reconnue. Mais s'il vous plaît, écrivez "Variété raciale non reconnue" - Il ne doit y avoir aucune ambiguïté à ce sujet: il n'est question que de variétés de RACES reconnues. Maintenant, je me tais parce que j'aimerais bien que d'autres "causent" aussi... :-)) linksysbb (d) 29 février 2008 15:02 (CET)

Merci pour une discussion tellement profitable. Je suis d’accord avec le schéma d’Ewan ar Born -- avec la modification que linksysbb propose (‘variété raciale non reconnue’). Au sujet des ‘Croisement de races canines’, à mon avis il faut prendre compte du terme ‘hybride’ parce qu’il est assez souvent usé. En Amérique du Nord, du moins, il existe une industrie très grande d’éleveurs faits sur commande (‘custom made’). Je crois que la catégorie doit faciliter trouver les informations sur ce sujet. Donc, je propose ‘hybride de races canines’ ou redirection d’une categorie/article comportant le mot hybride vers ‘croisement de races canines’.Awsguy1 (d) 29 février 2008 à 21:32 (CET)

Oui, ce serait mieux d'avoir les deux, en effet. - Par ailleurs, si le bât blesse à cause de "variété raciale", qui s'applique aussi à toutes les espèces animales, je ne vois pas d'autre solution que de reprendre le titre de catégorie, soit d'écrire ce sous-titre comme suit: "Race canine reconnue: variété non reconnue". La formule est un peu longue mais elle a le mérite d'être claire. Serait-ce faisable ? - Et petite remarque en passant: canidés, canis sont des noms communs, donc : pas de majuscule. Nouvelles questions:

• race reconnue ou non reconnue par qui ? Ne faudrait-il pas préciser tout cela ?
• et sous race non reconnue: ajouter une sous-catégorie "race uniquement reconnue dans son pays d'origine" (ou quelque chose de similaire - pour tenir compte d'une suggestion d'Ewan ar Born concernant les races existantes, fixées, mais "inconnues" des organismes qui les reconnaissent). Et cette sous-catégorie devrait être placée avant les hybrides. .linksysbb1 1er mars 2008 à 01:51 (CET)

Pardon Ewan ar Born, Canis lupus prend bien une majuscule. linksysbb 1er mars 2008 09:29 (CET)

Pas de problème. Avant de reprendre les discussions sérieuses je vous invite à regarder l'ébauche d'article Charnaigre. Nous n'avions pas prévu cette situation "historique". Je pense cependant que la faible notoriété de la bestiole (10 réponses sur google) devrait nous permettre de faire quelquechose-- Ewan ar Born (d) 1 mars 2008 à 17:48 (CET)

Ce qui suit pourrait peut-être aider à résoudre les deux questions posées:

La dénomination d'une catégorie doit contenir les termes race(s) canine(s) ou chien(s). L'expression "Race canine reconnue: Variété reconnue" est longue mais sans doute la seule acceptable. Il faut cependant vérifier auprès de Jay que l'utilisation des deux points est permise par la programmation wiki.

A mon avis la reconnaissance doit provenir certainement des Organisations mondiales: AKC, FCI, KC(UK), UKC. Je m'interroge pour les Organisations nationales conséquentes et non affiliées: ANKC, NZKC, CKC. Quelqu'un a-t-il une opinion? Ce sont celles en tout cas qui devraient nous permettre de solutionner parfois le problème des races existantes, fixées mais "inconnues".---Ewan ar Born (d) 1 mars 2008 à 18:31 (CET)

Charnaigre: jamais vu cette orthographe. Est-on sûr de la source ? Il doit s'agir du charnigue ou charnègue cité par Xavier Przezdziecki dans ses ouvrages (de référence!) sur les lévriers et leurs origines. Ce charnigue (en italien: cirneco) est une variété de podenco (descendant du tesem / lévrier des pharaons) et il passe pour avoir disparu. Voici ce qu'en dit M. Przezdziecki, dans son premier ouvrage publié en 1975 : "Le podenco était jadis connu en France, plus particulièrement dans le Roussillon et en Provence, sous le nom de charnigue. Assimilé au siècle dernier à un lévrier par la magistrature d'Aix-en-Provence, le charnigue ne pouvant plus être utilisé à la chasse, a disparu du territoire national depuis plus d'un demi-siècle."

Il faudrait peut-être prévoir une catégorie "Race / variétés disparues" ?? En ce qui concerne les lévriers, je pourrais écrire des textes car je suis bien documentée sur leur histoire. A voir, donc. Et à propos d'un exemple de race non reconnue (international) mais fixée et reconnue (national), je peux citer le lévrier stepnoï (Sud de la Russie), qui a maintenant un standard et qui est reconnu par la RKF (centrale canine russe). Mais il ne l'est pas encore par la FCI. Il s'agit du produit d'un croisement de chortaï et de greyhound, je crois. Et il y en avait d'autres, à Eurasia dernièrement. Je connais très peu les procédures et les critères de reconnaissance officiels. Suis pas compétente en ce domaine. linksysbb 1er mars 2008 18:58n (CET)

Sur les associations:

FCI est une association d’associations nationales. Elle compte 84 membres qui sont les associations principales de leurs pays. Ce groupe inclus les associations plus grandes du monde avec l’exception importante de celles de la Grande Bretagne, Canada, et les États-Unis. (Il est possible, même probable, qu’il y a d'autres, mais je ne les connais pas.) La FCI a un procès pour reconnaître les races déjà reconnues par les associations membres et pour que celles-ci inscrivent les races reconnues par le FCI.

Le FCI a des relations de ‘partenaires sous contrat’ avec le KC (UK), le CKC, et l’AKC. Je ne connais les détails, mais je crois que le FCI reconnait les races (et les standards) d’origine Britanique, Canadienne, et Américaine reconnues par le KC, CKC, et AKC respectivement — donc, une race américaine reconnue par le AKC sera reconnue par le FCI, mais une race Australienne qui n’est pas reconnue par l’Australian Kennel Council mais reconnue par les américains ne le sera pas. Le KC, CKC, et AKC n’acceptent pas toutes les races reconnues par le FCI, et ils n’acceptent pas ses standards (par exemple, le standard AKC pour l’epagneul breton est différent du standard FCI).

L’association australienne et l’association néo-zélandaise sont membres de le FCI donc je crois que le FCI reconnais toutes leurs races et standards.

Le United Kennel Club représente un problème différent. Le UKC n’a aucune relation avec le FCI. Il se dit un club orienté vers la performance, pas la conformation ce qui ne veut pas dire que l’UKC n’a pas des standards de conformation. En général, les standards UKC sont pareils à ceux de l’AKC. Cependant, l’UKC a une politique de reconnaissance plus libérale que le AKC, donc il reconnaît un nombre plus grand de races et de variétés. Par exemple, le pit bull est une race UKC dont le standard est différent de celui du Stafforshire Terrier américain; l’UKC aussi reconnaît le standard AKC pour l’épagneul breton (‘Brittany’) et il accepte aussi un standard pour le ‘French Brittany’ qui est plus ou moins le standard international de l’épagneul breton. Le UKC maintient un livre de registre et il ne reconnaît pas les ‘hybrides’.

Donc, je propose le suivant pour la classification:

Toutes les races reconnues par le FCI, le KC (UK), le CKC, l’AKC, et le UKC seront les ‘races reconnues’ parce que se sont les associations plus grandes et elles maintiennent des livres de registre. Du même pour les races qu'elles reconnaissent provisoirement. Chacune de ses associations reconnaît des races que les autres n’acceptent pas. Je pense qu'il faut aussi dire comme reconnues les races qui le sont par les associations membres du FCI, comme la RKF.

Ceci nous laisse avec la question des races disparues qui, pour la plus part, ne seront pas des races reconnues. Un compte encyclopédique des chiens et leurs races doit inclure des articles sur celles-ci. À mon avis, se serait une catégorie des races non reconnues. Awsguy1 (d) 1 mars 2008 à 21:27 (CET)

Bonjour

Pourrait-on essayer de clore la discussion sur les races de chiens? Je propose:

• Les races sont considérées comme reconnues si elles sont classées par les Organisations cynologiques de portée internationale suivantes : AKC, CKC, FCI, KC(UK), UKC.
• Les catégories tenant à la nature des races sont les suivantes:
• Race canine domestique
  • Race canine reconnue.
    • Race canine reconnue: Variété non reconnue.
  • Race canine non reconnue.
    • Race canine régionale fixée.
    • Hybride de races canines
    • Race ou variété canine disparue.
      Bien vouloir apporter vos ultimes (mais provisoires modifications :)) ---Ewan ar Born (d) 4 mars 2008 à 18:51 (CET)

Je me permets de donner mon avis sur trois points.

• Race canine régionale fixée me semble trop vague. Avant le niveau régional, il y a le niveau national, comme l'a si bien expliqué Awsguy1. Race canine reconnue uniquement au niveau national me paraît plus indiqué et plus précis.
• Hybride de races canines. Je me permets encore d'insister sur la nécessité de mentionner AUSSI le mot "croisement" (on a également rétrocroisement) terme bien plus usité qu'hybride, en français. Preuve: ma recherche "chiens" sur google (13'500'000 résultats) puis "croisements", m'a donné 321'000 résultats, contre seulement 68'700 pour "hybrides". (Qui a parlé de la tyrannie de la notoriété ?)- D'une manière générale, si vous voulez éviter un "fouillis", vous devez impérativement être très précis dans les titres de catégories.
• Race ou variété canine disparue. Compte tenu de ce que j'ai déjà écrit précédemment, il faudrait écrire : Race canine ou variété disparue. Mais pour être franche, je ne vois pas l'intérêt de préciser "variété" dans cette catégorie. Race canine disparue me semble tout à fait suffisant. :-)) linksysbb 5 mars 2008 14:19 (CET)

Bonjour,

Non, le terme région peut s'entendre par plusieurs pays reliés par des facteurs humains ou géographiques alors qu'une Région est une entité administrative d'un pays. Et le terme régional permet de se prémunir contre toute éventualité : une race non reconnue de plusieurs pays. Compte tenu de votre intervention et de ce qui précède je rectifie ma proposition:

• Les catégories tenant à la nature des races sont les suivantes:
• Race canine domestique
  • Race canine reconnue.
    • Race canine reconnue: Variété non reconnue.
  • Race canine non reconnue.
    • Race canine régionale fixée.
    • Croisement de races canines
    • Race canine disparue ---:-))Ewan ar Born (d) 5 mars 2008 à 15:10 (CET)

Bonsoir,

Je vous prie de m'excuser: je suis sans doute très fatiguée car je ne comprends pas bien votre explication. La rubrique Race canine non reconnue (au niveau international) comprendra les races canines reconnues seulement au niveau national, par un ou plusieurs pays, peu importe. Contre quelles éventualités entendez-vous vous prémunir exactement? Et deuxièmement, pourriez-vous me dire pourquoi vous rejetez hybride maintenant? Pourquoi ne peut-on pas mentionner les deux? linksysbb 5 mars 2008 17:49 (CET)

Bonsoir
Non, non je puis encore expliquer: la péninsule arabique est une entité régionale géographique. Elle comprend l'Arabie saoudite, le Yemen, les Émirats arabes unis... Il ne s'agit pas de Régions de ces pays mais de plusieurs pays qui forment une région. Une race non reconnue mais fixée peut être originaire d'une région sans qu'il soit possible de déterminer exactement le pays d'origine. pour ce qui concerne l'utilisation simultanée des termes hybrides et croisement n'est-ce pas superflu?---Ewan ar Born (d) 5 mars 2008 à 18:43 (CET)

Bon, alors, le mot juste devrait être interrégional. Mais cela n'a pas d'importance pour répertorier une race fixée mais non reconnue. On pourra lire dans l'article qui la concerne, qu'elle se dissémine dans plusieurs pays. Le jour où elle sera reconnue, elle devra l'être par au moins un de ces pays, quel qu'il soit.

Pour essayer (moi-même) de mieux comprendre les choses, j'ai réécrit votre répertoire comme suit:

• Race canine domestique
  • Race canine reconnue (niveau international)= grands organismes faîtiers, internationaux
    • Race canine reconnue: variété non reconnue.
  • Race canine non reconnue au niveau international
    • Race canine reconnue au niveau national
    • Race canine fixée mais non reconnue au niveau national.
    • Croisement/Hybride de races canines
    • Race canine disparue

Si je suis pour l'utilisation des deux mots : hybride et croisement, c'est parce que nous travaillons sur une encyclopédie, c'est par souci d'être complet. Par ailleurs, le mot hybride est très tendance, notamment pour désigner ces chiens métissés que tout le monde semble s'arracher en ce moment mais qui généralement restent toujours des hybrides. Par contre, s'agissant des accouplements destinés à créer une nouvelle race, on parlera très vite de croisements, de rétrocroisements etc. Voilà ma conception des choses... J'espère qu'elle pourra vous être utile :-))- Pardon, j'ai oublié de signer: linksysbb 5 mars 2008 19:11 (CET)

Je pense que le moment d'agir est arrivé, non? Awsguy1 (d) 6 mars 2008 à 16:49 (CET)

Bonjour Ewan ar Born! Où en est-on concernant ce projet maintenant ? Quid de la classification des races de chiens ? -- Linksysbb (d) 2 avril 2008 10:59 (CET)

Bonjour, Je pense qu'il convient de se faire aider par un spécialiste de la mise en catégorie, peut-être Jay , pour s'assurer que la formulation est conforme à la "norme" Wikipédia. Quant au Projet il ne vaudra que pour autant que chacun apportera sa pierre dans un esprit convivial et constructif---Ewan ar Born (d) 3 avril 2008 à 09:58 (CEST)

Je ne saisis pas bien le sens de votre dernière remarque à propos du projet. Aurais-je montré un esprit non convivial et négatif ? Alors que - au contraire - je me suis efforcée de clarifier les choses et de vous aider le plus efficacement possible... --Linksysbb 3 avril 2008 à 11:28 (CEST)

Laissé un message sur la page de Jay pour avancer dans la mise en catégorie. ---Ewan ar Born (d) 9 avril 2008 à 18:06 (CEST)

Me revoila, désolé j'ai pas mal de boulot ces temps-ci. Alors pour ce dernier classement ça me convient, quand à l'utilisation simultanée de hybride + croisement dans le noms de catégorie ça risque d'alourdir. Il serait plus simple d'en choisir un seul, mais en précisant les 2 dans la page de présentation de la catégorie. --Jay (d) 12 avril 2008 à 17:58 (CEST)

Bonjour Jay, Vous avez raison, faites au mieux. Cordialement --linksysbb (d) 13 avril 2008 à 10.00 (CEST)

[modifier] Le dalmatien

Bonsoir

J'ai repris un peu la page du dalmatien qui était truffée de fautes d'orthographe et d'affirmations un peu trop personnelles. Il me semble maintenant que cela ressemble à quelque chose. J'aimerais avoir votre avis et vos critiques éventuelles. Je pense émailler le texte d'un peu plus de photos dès que possible. Est-ce que l'esprit wikipédia a été respecté ? J'ai du mal pour remplir la fiche d'identité. Comment dois-je faire pour aligner le texte en face chaque rubrique de cette fiche ? Merci pour votre aide.

Le dalmatien

Pour faire suite à mon intervention sur votre page de discussion mes premiers commentaires sont déposés sur la page de discussion de l'article

PS:La signature c'est avec les trois tildes--cordialement--Ewan ar Born (d) 9 avril 2008 à 18:06 (CEST)

[modifier] Adoptez ce charmant toutou

Au moins cette charmante page orpheline : Mülbauer's Flocki. Certes, il est spécifié qu'il avait des parents, mais ceux-ci sont morts...

Il serait peut-être bon de ramener les infos dans un autre article/chenil (on ne va pas laisser ce pauvre animal, sur lequel il n'y a probablement rien de plus à dire que ce qu'il y a déjà, tout seul dans sa niche).

Qu'en pensez-vous ?

• Chaoborus 15 mai 2008 à 19:40 (CEST)

J'ai "récupéré" ce pauvre Flocki perdu sans collier pour l'installer au mieux (je l'espère!) dans les origines du Boxer allemand. Par contre, je vous laisse le soin de supprimer sa niche devenue inutile car les aspects "techniques" de WK me sont encore totalement étrangers et surtout, je manque vraiment de temps pour apprendre :-))- --Linksysbb 18 mai 2008 à 15:36 (CEST)

Ouaf ! • Chaoborus 18 mai 2008 à 23:07 (CEST)