Discuter:Critique de l'athéisme

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Sommaire

[modifier] Article équilibré

Je ne comprend pas pourquoi on ne pourrait pas inclure les réponses à la critique : le lecteur voit très bien que tout le monde n'est pas d'accord avec l'athéisme mais ce n'est pas non plus un procés sans droit de réponse. La neutralité ce n'est pas sanctuariser un point de vue. D'après quelques uns, il faudrait même changer la réponse ou la supprimer pour sauver la critique même quand elle ne tient pas debout. Une critique sans droit de réponse, une réponse sans droit de critique, un principe encyclopédique ?


Ce n'est pas la première fois que je vois ce type d'article sur Wikipédia : autrement dit si vous attaquez celui-ci il faudra attaquer aussi la critique des sciences ou des statistiques. Mieux : allez sur la page des thèses mythistes et supprimez toutes les réponses à la critique. Sanctuarisez toutes les critiques et prouvez-nous que votre indignation n'est pas à géométrie variable.


Si les critiques sont trop faciles à réfuter alors trouvez des critiques plus sérieuses mais je souhaite que le principe de discussion soit maintenu.


Milo Pettersson


Je rejoins les critiques exposées ci-dessous. Article non-neutre, analyses personnelles...etc. D'après rapide lecture : Nécessité d'un travail pour remanier le texte, ou le corriger. Afficher les sources et références. Décider d'un plan (voir traduction EN?).

En attendant je pose un bandeau Neutralité ou Pertinence, par précaution. Bon courage ! --PhB°

N'importe quoi cet article. Non encyclopédique : non par son sujet, mais par son traitement. Il s'agit actuellement d'une énumération d'arguments de discussions de comptoire, rien d'autre. On dit... On répond... etc. Les spécialistes (théologiens, philosophes...) traitent du sujet de différentes manières. Sur wikipédia, l'ignorance n'est pas un point de vue, donc l'ignorance du « traitement de la critique athéisme » doit pas être compensé par un article vaseux, vague, approximatif. A moins de faire un article "Traitement populaire de la critique contre l'athéisme". Désolé. ;)
Ca mérite suppression selon moi. --ironie ஃ 10 janvier 2007 à 13:01 (CET)


[modifier] Traduction Wikipedia Anglophone

http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Atheism

[modifier] Article biaisé ?

Article trop souvent fait de propos vagues (du genre "les athées le plus souvent répondent que...") dans l'ensemble très orienté en faveur de l'athéisme : on présente des objections contre l'athéisme, puis des réponses fermées de l'athéisme à ces objections en donnant l'impression qu'à la fin, ce sont bien les athées qui ont le dernier mot. Je sais bien que cela ne doit pas être facile, puisqu'il faut bien présenter les deux points de vue, mais il faudrait un minimum envisager des arguments théistes et/ou déistes (manifestement mis dans le même sac ici) susceptibles de laisser ouverte la réflexion pour le lecteur. Par exemple, sur le plan moral, on nous dit que non seulement on peut très bien être vertueux sans être athée mais qu'en plus on peut douter que les croyants soient vraiment moraux, ce qui peut-être souvent vrai, mais sans doute pas généralisable et en l'occurrence, il faudrait ne pas passer sous silence la position ahtée d'un Sartre qui affirme que puisque Dieu n'existe pas, "tout est permis" malgré ce que veulent croire les laïcards qui ayant supprimé Dieu croient pouvoir conserver des règles et valeurs universelles mais qu'alors tout dépend de ce qu'on est prêt à assumer. --Henrique ✍ 1 mai 2006 à 03:38 (CEST)

Il me semble que l'article donne une bonne part aux arguments théistes, puisqu'il commence systématiquement par les présenter. Je ne trouve pas que l'article soit spécialement pro-athée, même si certains arguments athées sont tirés un peu en longueur (et répétitivement, et en désordre).
La position (que vous attribuez à Sartre mais qui remonte au moins à Dostoïevski, un chrétien) selon laquelle "si Dieu n'existe pas, tout est permis" figure bel et bien dans l'article, c'est le sujet d'une section si je ne me trompe (section 4: "L'athéisme mène à des conceptions pauvres de la morale et de l'éthique, voire à leur négation"), même si on ne dit pas que S a défendue cette position comme sienne (d'ailleurs je ne sais pas s'il l'a défendue, et moi athée je ne la défendrais pas, au contraire.)
Quand aux arguments présentés par les athées pour renverser cet argument, ils sont forts mais pas plus que l'argument originel selon lesquels les athées seraient immoraux, qui lui aussi est présenté. La question de savoir si on est plus moral quand on obéit à Dieu ou quand on obéit à sa propre conscience est intéressante, me semble-t-il.
Enfin, je ressens "laïcard" comme une injure (car ça semble en être une pour vous), merci d'éviter ce genre de vocabulaire, on peut être en désaccord sur le fond et rester respectueux (par contre la suite de votre phrase soulève un point effectivement intéressant). FvdP 1 mai 2006 à 17:46 (CEST)
Quand on présente systématiquement les arguments d'une position adverse pour les réfuter ensuite, cela s'appelle une diatribe ou un réquisitoire - et il en faut - mais cela ne fait pas un article encyclopédique. Cela peut se concevoir pour un sujet faisant aujourd'hui consensus : les arguments pour critiquer l'héliocentrisme, puis leur réfutation systématique ne serait pas contraire à l'esprit de Wikipédia. Mais sur la question de l'athéisme, un déiste comme moi (et non un théiste) ne pourra pas vous dire qu'il y a un consensus sur le fait que l'athéisme a raison. A la limite, vu la tournure générale de l'article, on peut se demander s'il ne serait pas plus logique de l'intituler "Réponses des athées aux critiques formulées contre eux", il n'y aurait pas tromperie sur la marchandise, ce serait un recensement des arguments employés pour se défendre de ces critiques... Mais en fait, il faudrait faire en sorte dans cet article tel qu'il est intitulé de s'en tenir à une présentation plus impartiale des faits et des questions en suspens.
Ce que j'ai dit en ce qui concerne Sartre, et que vous n'avez apparemment pas compris, c'est qu'on présente dans la section à laquelle vous faites allusion l'idée selon laquelle l'athéisme ne serait pas contradictoire avec l'idée qu'il existe des valeurs universelles, qu'on peut être moral en étant athée. Or Sartre montre justement qu'un athéisme assumé implique l'idée que tout est permis, ce que l'article semble justement passer sous silence pour présenter les athées comme des agneaux sur le plan moral. D'où sa critique des "laïcards" - Sartre emploie le terme de "radicalisme" pour désigner ceux qui pensent qu'une fois supprimée l'hypothèse de l'existence de Dieu, on peut faire sur le plan moral comme si de rien n'était. Sartre ne dit pas pour autant qu'il faut égorger sa mère et manger ses enfants, il dit que de fait on peut tout faire, les valeurs étant exclusivement définies par la liberté humaine. Quant au terme de laïcard lui-même, il ne faut pas vous effaroucher pour si peu, on est ici dans un espace de discussion qui autorise un minimum de liberté de ton, c'est un laïcard qui vous le dit ! --Henrique ✍ 2 mai 2006 à 01:38 (CEST)
Je reviens un peu tard...
  • "laïcard" : votre première intervention pouvait laisser penser que vous étiez un catholique conservateur ennemi des "laïcards"... d'où ma réaction... je m'étais trompé sur vous, mais je persiste à croire qu'utiliser ce mot n'apporte rien au débat à mon sens si ce n'est un échauffement inutile.
  • sur Sartre: je n'ai pas encore saisi toutes les nuances (en particulier qui de [vous/Sartre/ceux que Sartre dénonce] défend telle ou telle position) mais: si, pour Sartre, l'homme "est condamné à inventer sa propre morale" (dixit l'article Sartre) c'est bien parce que la nécessité d'une morale survit à la mort de Dieu (même aux yeux de Sartre), non ? Enfin il faut distinguer l'"athée théorique" théoriquement autorisé à tout (selon la théorie défendue ou dénoncée par Sartre), des athées réels qui restent en général plus ou moins moraux. (Et aussi le "croyant théorique" parfait du "croyant réel", humble pécheur dans le meilleur des cas, dans le pire des cas criminel manipulateur motivé et exonéré par ses convictions, cf le 11/09/2001.)
  • "l'idée selon laquelle l'athéisme ne serait pas contradictoire avec l'idée qu'il existe des valeurs universelles, qu'on peut être moral en étant athée": mais être moral n'implique pas nécessairement l'existence de valeurs universelles (ou du moins, ça se discute).
  • mais bon, résistons à la tentation de trop réécrire l'article ici ;-) surtout que j'ai manifestement moins de connaissances philosophiques que vous (sans nier pour autant la pertinence éventuelle de mes idées)
FvdP 8 juin 2006 à 23:15 (CEST)
  • il serait souhaitable de supprimer la sous section "les athées sont une majorité" l'auteur avait inclut les hindoux parmis un peuple athée ainsi que les boudistes ce qui est pour moi un parfait contre-sens. j'ai enlevé ces mentions tout en laissant en place les remarques sur la chine et l'afrique qui sont pour ma part érronées (voir sous section athéisme et religion orientale), mais peuvent être soumises à discussion

[modifier] Paragraphe

Le paragraphe L'athéisme exige autant de foi voire plus que la croyance en Dieu a été rédigé par un utilisateur non enregistré. Il y a notamment des fautes de syntaxes ainsi que des anomalies dans la structure du texte. Ce contenu est à vérifier.

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 22 juillet 2006 à 10:37 (CEST)

A mon avis, il faudrait supprimer Le paragraphe : L'athéisme exige autant de foi voire plus que la croyance en Dieu. Autant sur la forme que le contenu, il est desespérément pauvre. Cet enchainement de citations (?) réponses, n'a à mon avis, rien à faire dans une encyclopédie.

L'article ' Les athées sont une majorité ' semble assez empirique et est hors-sujet.

Il me semble meilleur de continuer l'article en présentant des arguments contre l'athéisme, emblématique de telle ou telle époque, plutot que d'entrer dans le débat tel que c'est fait dans l'aticle 'L'athéisme exige autant de foi voire plus que la croyance en Dieu'.

J'ai effacé ce paragraphe : analyse personnelle, point de vue personnel, aucune source ni référence. --PhB° 17 août 2006 à 05:11 (CEST)

Proposé par : >> signer ici <<

[modifier] Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant

[modifier] Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

  1. Il me parait trés douteux d'associer l'animisme à une pratique athée.
  2. Je suggére que la partie " les athées sont les plus nombreux" soit supprimé n'apportant pas en soi un élément de critique porté contre l'athéisme.

[modifier] Titre de la page

Je suis d'accord avec l'utilisateur qui affirme que ce titre est mauvais, et qu'il faudrait plutôt l'intituler : Réponses des athées aux critiques formulées contre eux. les athées reçevant plus que leur part d'attaques ici comme ailleurs, il est normal et encyclopédique que l'on recense ces attaques, leur teneur, et leur réfutation habituelle.

D'ailleurs, qu'est ce qu'une critique (au sens négatif, du genre : ça, c'est nul parce que ...) de l'athéisme viendrait faire ici? A-t-on une critique de chaque religion, dans l'espace encyclopédique?...

••• The Karibooman ••• 6 septembre 2006 à 16:21 (CEST)

Effectivement le titre est vraiment très mauvais. Mais l'article n'est pas bon non plus, à recycler.--Rheto 19 février 2007 à 16:05 (CET)

[modifier] Sur René Girard

Bonjour à tous, je suis l'auteur de la section sur René Girard. Il m'a paru important de rédiger un texte qui fasse le point dans cet article quelque peu emberlificoté. Si j'ai laissé des défauts de forme, je vous prie de les changer. Avant de modifier le fond, je souhaiterais être prévenu, à moins qu'il ne faille tout enlever. Amicalement, --Nicolas Messina 12 août 2007 à 20:56 (CEST)

Cette section donne une importance tout à fait démesurée au point de vue de René Girard. Aussi pertinent qu'il soit, ce point de vue n'est que celui d'un homme, et il occupe ici la moitié de l'article consacré à la critique de l'athéisme ! Il me semble indispensable de replacer ce point de vue dans son contexte, et de réduire drastiquement ces paragraphes tout en diversifiant les points de vue. Il est bon, pour une fois dans cet article, qu'un point de vue soit aussi clairement attribué (cet article est, à ce stade, d'une pauvreté affligeante pour ce qui est de ses sources comparé à ce qui pourrait être fait), mais il est dommageable qu'il déséquilibre à ce point l'article. Esprit Fugace causer 12 août 2007 à 22:33 (CEST)


Je te remercie de me faire part de ton point de vue. Cependant, je ne comprends pas pourquoi c’est à cette section de se mettre au niveau du reste de l’article. Il vaudrait mieux parier, je pense, sur une amélioration de la première partie. Qu’en penses-tu ? Pour répondre à ton inquiétude quant à l’importance excessive accordé à un seul auteur, ce dernier insiste sur le fait qu’il explicite la pensée chrétienne, qu’il la rend intelligible aux « intelligents » (pour reprendre le mot de Jésus qui se méfiait des intelligents). C’est donc une critique que la pensée chrétienne adresse aux athées, et cette fois, une sérieuse critique qui ne peut être évacuée d’un revers de main comme dans la première partie de l’article. Je ne comprends pas ce que signifie replacer ce point de vue dans son contexte. Quel contexte ? S’il s’agit de la première partie, c’est le cas : j’ai analysé et traité les objections athées aux critiques théistes en cherchant ce qui chez Girard pouvait répondre à ces objections. Dans un premier temps, j’avais contesté chaque argument en ajoutant un paragraphe, mais l’article devenait lourd, chaque section se terminant par un « Selon René Girard... ». Dans un deuxième temps, j’ai souhaité ne pas participer au style conversation du café du commerce en autonomisant ma contribution. Cette autonomisation permet de comprendre la cohérence de la critique de Girard par rapport aux autres critiques, que j’ai qualifiées de « classiques » par commodité, mais qui sont plus brouillonnes qu'autre chose. Sans parler de leur pauvreté argumentative. Disons que la première critique notamment est franchement stupide : est-ce que la seule chose que les chrétiens ont à dire aux athées : « vous vous trompez parce que Dieu existe » ? C’est prendre la pensée chrétienne pour une débile et je trouve que ce sous-entendu appauvrit le débat en donnant raison aux athées à peu de frais. Alors que ma démarche est informative et répond vraiment à la question : quelle critique adresser à l'athéisme ? A priori, je pense que l’intérêt est davantage que le lecteur en ressorte avec plus de contenu dans la tête, plutôt que l’équilibre harmonieux entre les sections qui ne fait que multiplier et amalgamer les points de vue. Il me semble, pour finir, qu'un honnête article d'une encyclopédie universaliste intitulé "Critique de l’athéisme" ne peut se passer de René Girard en 2007... --Nicolas Messina 13 août 2007 à 01:54 (CEST)

[modifier] Theisme ou Deisme?

"L'athéisme succède souvent au théistes qui est la forme que prend une religion lorsqu'elle est abstraite de toutes les formes artistiques des cultes, des récits et des rituels."

Ne serait-ce pas plutot Deisme que theisme? ça me semblerait plus cohérent. Merci


[modifier] Nazisme Athée

J'ai supprimé la partie qui disait que le nazisme était athée : ceci est complètement faux, même si il y a surement eu des nazis athées.— Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Gihelle (d · c).

Le nazisme était une idéologie, pas une religion. À peu près toutes les idéologies sont athées, point à la ligne.
Pour ton information, l'idéologie nazie se trouve résumée dans le livre Le Mythe du vingtième siècle, livre qui fut officiellment condamné par l'Église et mis à l'Index. ADM (d) 10 mars 2008 à 16:28 (CET)
Le fait que l'Église (laquelle ? Clin d'œil) ait condamné le nazisme n'en fait pas automatiquement une idéologie athée. L'Église en question critique aussi bon nombre de groupes religieux. Ceci dit, si le nazisme a puisé dans certaines doctrines spirituelles [1] cela ne fait pas non plus de cette idéologie une religion ou un mouvement spirituel. Je pense que le paragraphe pourrait être réécrit plutôt que mis à la poubelle. --A t ar a x i e--d 10 mars 2008 à 16:41 (CET)
Bien sur que non, les idéologie ne sont pas spécialement athées, la preuve pour le nazisme :
Artefacts nazi : http://www.nobeliefs.com/mementoes.htm
ciattions d'hitler et d'autres nazis (mein kampf et autres) : http://www.nobeliefs.com/hitler.htm http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_hitler.html
Le nazisme est clairement chrétien Gyhelle (d) 10 mars 2008 à 16:49 (CET)
Athée ou chrétien .. d'après l'article mysticisme nazi, ça n'a pas l'air ausssi binaire.
A part cette histoire de nazisme, est il vraiment justifié que la moitié de l'article traite de l'opinion de René Girard  ? Mica 10 mars 2008 à 16:53 (CET)
En effet, et l'évaluation binaire ne traduit pas bien le monde tel qu'il est, mais plutôt un besoin des uns et des autres de ranger dans des tiroirs étanches (conflit idéologiques). Je crois avoir compris que nous ne faisons pas la promotion des conflits d'idéologies sur l'encyclopédie, ne serait-ce que parce que ça complique le travail qui est à faire. C'est pourquoi nous allons plutôt revoir l'article et équilibrer ce passage (et les autres) plutôt que de trancher pour savoir si Hitler croyait en la Trinité ou au néant. --A t ar a x i e--d 10 mars 2008 à 17:03 (CET)
Pour ceux que cela intéresse : Paul Simelon, Hitler, comprendre une exception historique. Quelques pages sur les relations complexes de l'ECAR et du nazisme. C'est un essai, qui eu une réception contrastée mais factuellement, les références des éléments soulignés sont incontestables (pages 109 à 114). Sur la résistance catholique allemande, car il y en eu évidemment, un digest. Concernant l'athéisme, il est bon de rappeler que les autorités de l'ECAR n'excommunièrent -sauf erreur de ma part- aucun nazi quand elle le fit pour les communistes au motif notamment de l'athéisme (Divini Redemptoris). La référence au site rationalisme.org ne convient pas : c'est un site militant et ce qu'il raconte est très approximatif. Je me pose la même question que Mica sur le développement in extenso de Girard. Mais bon, on a rien de mieux pour le moment... Mogador ✉ 11 mars 2008 à 00:26 (CET)

[modifier] Développement de l'article

Les contre agurments athées sur l'immoralité : ce passage me semble trop long dans un article "critique de l'athéisme", il faudrait peut-être le réduire et renvoyer à l'article athéisme ? --A t ar a x i e--d 11 mars 2008 à 08:40 (CET)

Non : c'est justifié ici puisque dans le sujet. Ce n'est pas "long", c'est exhaustif (?) sur le thème et nous faisons de l'encyclopédie. Et cela augmenterais l'article athéisme qui, pour le coup, n'en a vraiment pas pas besoin; c'était la raison de la création du présent article. Par contre, sourcer tout cet article ne serait pas mal, pour ceux que cela intéresse ou qui en ont le temps. Concernant le nazisme, je répète que la source http://www.rationalisme.org/french/moralite_jean_paul.htm n'est pas recevable (c'est un site militant et n'amène aucune source) et contient plein d'erreurs (il y a nombre d'indications qu'Hitler était virulemment anti-chrétien dès les années 30. Et ce n'est pas "d'autres" qui parlent de "fruit de l'athéisme" : ce sont des autorité catholiques dans une lecture commentée a posteriori. Je crois que ce paragraphe est très dispensable en tout cas en l'état. Lier le paganisme nazi à l'athéime sur de telles bases est douteux. Mogador ✉ 11 mars 2008 à 11:19 (CET)
Le sujet est "critique de l'athéisme", les contre-arguments sont des "critiques de la critique de l'athéisme". Je ne vois pas que ce soit le même sujet. On peut faire une mise en abyme de ce genre de débat, pour ma part il me semble que le but de cet article est d'abord de contenir la critique, et secondairement (donc de manière résumée) renvoyer à l'article sur l'athéisme. Quant aux sources et à la formulation, rien ne t'empêche de modifier. Cordialement --A t ar a x i e--d 11 mars 2008 à 11:24 (CET)
Critique de la critique de l'athéisme... on va jusqu'où, comme cela ? C'est encyclopédique d'avoir argument et contre-argument sans saucissonner un article. L'encyclopédie, c'est une vision globale d'un sujet ou d'une problématique (c'est même l'étymologie, si je me souviens). Les articles connexes sont là pour faciliter la lecture d'un plus vaste sujet, comme c'est le cas de celui-ci par rapport à athéisme. Il est évident que ces critiques appellent des réponses ponctuelles et structurées; on ne saurait se satisfaire de renvoyer vers un article généraliste et dire, servez-vous. Techniquement, ce n'est d'ailleurs plus un article difficile d'abord, depuis vos salutaires réduction de l'exposé des thèses de Girard. Pour le nazisme, j'ai tout bonnement envie de l'enlever, je vois mal ce que ça fait là d(autant que c'est relativement inexacte. Cordialement. Mogador ✉ 11 mars 2008 à 14:03 (CET)


Bonjour à tous. Je pense qu'il serait intéressant de définir la nature du contenu de cet article : débat ou exposé ? Je pense que l'option "exposé" devrait l'emporter, en conformité avec le titre de l'article. De plus, auteur de la partie afférente à la pensée de René Girard, je voudrais vous demander où réside la nécessité ou l'aspect "salutaire" de réduire sa longueur. Cela me permettrait de ne pas passer trop de temps sur d'autres articles qui seraient à leur tour coupés. En vous remerciant, --Nicolas Messina (d) 16 mars 2008 à 13:40 (CET)