Discuter:Chinchilla

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Sommaire

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 30 janvier 2006 à 23:25 (CET)

Ce lien externe n'existe plus. --Salix 28 novembre 2006 à 19:33 (CET)

[modifier] Discussion sur la scission d'article

Voir archives sur ma page de discussion utilisateur création ch. domestique et nommage non latin--Amicalement, Salix 30 novembre 2006 à 22:54 (CET)

[modifier] Classification

J'ai essayé de faire un peu le ménage dans cette section bordélique, un des obstacles à mon avis au passage AdQ. Mais en fait, je n'ai rien compris, donc ce n'est pas évident de faire quoi que ce soit, il manque beaucoup d'information rien que pour comprendre ce qu'il en est.

  • Au début du siècle, une seule espèce.

Quel est le nom de cette espèce? Est-ce Chinchilla chinchilla? Ça me paraitrait assez logique vu ce qui suit, mais il faut vérifier.

  • D'autre reconnaissent des sous espèces de deux espèces. OK. Donc selon ces "autres", on a:
    • Chinchilla lanigera, divisé en plusieurs sous-espèces
    • Chinchilla chinchilla, divisé en plusieurs sous-espèces.

J'ai bien compris le passage ci-dessus?

  • Chinchilla costina est :
    • Soit une espèce distincte
    • Soit une sous-espèce de Chinchilla chinchilla
    • Soit un honomyme de Chinchilla lanigera

Là, c'est de la science-fiction. Il me semble invraisemblable que ça puisse être le cas, les possibilités sont mutuellement exclusives. Le spéciment type de costina doit exister quelque part, et il doit bien appartenir à une des deux espèces qui sont reconnues aujourd'hui.

  • La classification la plus souvent retenue
    • Chinchilla brevicaudata, Waterhouse, 1848
    • Chinchilla lanigera, Molina, 1782

Ça a le mérite d'être clair. Mais on n'a aucune idée de ce qui est arrivé à Chinchilla chinchilla entre temps : il a été renommé en brevicaudata ou il s'est transformé en sous-espèce de lanigera?

  • Les autorités les plus récentes reconnaissent aussi deux espèces
    • Chinchilla brevicaudata
    • Chinchilla laniger

S'il n'y a pas de faute de frappe, il s'agit donc bien d'une classification alternative, mais encore une fois, pas d'indications sur la nature du changement. Je devine que le brevicaudata est le Waterhouse 1848?

  • Valladares et Spotorno 2003 :
    • Mus laniger, Molina, 1782 ( = Chinchilla laniger?)
    • Eryomis chinchilla, Lichtenstein, 1830 ( = Chinchilla brevicaudata, Waterhouse, 1848)

Ici, clairement, il s'agit d'une proposition de bouleversement de la classification : faire passer laniger (Molina 1782) dans le genre Mus, et chinchilla (Lichtenstein, 1830) dans le genre Eryomis, avec si je comprends bien une dissolution complète du genre Chinchilla. Mais qui est ce mystérieux chinchilla (Lichtenstein, 1830)? Eh bien, vraisemblablement, ce n'est autre que Chinchilla chinchilla, le premier du paragraphe, qui n'était pas référencé.

  • Le chinchilla domestique est appelé Eryomis eryomis par les éleveurs, mais c'est un hybride.

Euh, d'accord, mais 1) c'est le seul endroit de l'article où il est appelé Eryomis eryomis. Les anglophones appellent le chinchilla domestique Chinchilla lanigera, ce qui semble être seulement être sous-entendu dans l'article francophone. 2) Qu'est-ce qu'il fiche dans le genre Eryomis alors qu'il ne semble pas contesté (sauf depuis 2003) que le genre est Chinchilla? Dans

  • Dans les laboratoires, on utilise Ch. laniger pour désigner Ch. lanigera et les descendants d'élevage (= hybrides?).

OK, mais là, il y a encore quelque chose que je ne comprends pas. On a un Chinchilla lanigera, Molina, 1782; et un Mus laniger, Molina, 1782, ce dernier étant probablement à l'origine un Chinchilla laniger. Alors je veux bien, mais ça veut dire que, la même année, Molina a décrit un Chinchilla lanigera et un Chinchilla laniger? Je sais bien que les taxinomistes ne sont pas réputés pour leur sens de la clarté, mais ça me semble quand même caricatural. Est-ce que pas hasard, Ch. lanigera ne serait pas la même chose que Ch. laniger? Faute de frappe dans Wikipédia ou erreur historique?

Alors si j'ai bien compris, la position officielle, c'est que Jimenez a dit que c'était hyper-compliqué. OK je veux bien, mais ce qui est certain, c'est que l'article ne clarifie absolument pas les choses, au contraire. Deux choses l'une :

  • La taxinomie et son histoire sont documentés. Il faut aller essayer de comprendre ce qui a été publié et le résumer.
  • C'est vraiment le bordel. Je pense par exemple au cas de Ch. costina. Dans ce cas, c'est de la recherche en cours, et je pense que ça n'est pas assez fiable pour figurer dans un article de Wikipédia. On devrait se contenter de dire que depuis sa description, le genre Chinchilla a connu beaucoup de perturbations, et qu'aujourd'hui la plupart des scientifiques et des autorités utilisent la classification avec deux espèces (lanigera et brevicaudata), auxquelles il faut additionner l'hybride d'élevage. Et point barre, le reste c'est pas vérifiable, ce n'est qu'une seule source et rien n'est sûr, surtout apparemment des "vrais" phylogénéticiens (c'est à dire des gens qui font de la biologie moléculaire et pas du comptage de poils de cul de chinchillas) se sont penché sur la question et ont demandé la dissolution du genre Chinchilla, qui serait apparemment artéfactuel.

Tiens, question au passage : si Chinchilla n'existe plus, on fait quoi de l'article? Arnaudus 14 janvier 2007 à 22:38 (CET)

Bonjour Arnadus, Comment de simples wikipédiens pourraient-ils clarifier ce que les scientifiques n'arrivent pas à faire? Ils y a tout un tas de synonymes, qu'y puis-je? Ne sommes-nous pas de simple perroquets selon la charte principale? donc je « perroquète » c'est tout --Amicalement, Salix 15 janvier 2007 à 13:07 (CET)
Effectivement. La classification n'est pas un long fleuve tranquille. Des espèces sont renommées, des noms sont corrigés, des scientifiques décrivent indépendamment les mêmes espèces sous des noms différents, des analyses génétiques repassent derrière pour modifier la classification, et pour couronner le tout il y a parfois des fautes de latin qui sont (mais pas systématiquement) corrigées. Et bien sûr le tout dépend de l'époque et des nationalités.
Quant aux éleveurs il n'est pas rare qu'ils inventent leur propre système de nommage, puisqu'ils n'ont pas forcément de liens avec les scientifiques.
L'historique des noms scientifiques (les synonymes) n'est que la liste des différents noms publiés pour une même espèce, et ce afin de pouvoir toujours retrouver de quelle espèce on parle, même dans un texte ancien. Il ne s'agit d'ailleurs généralement pas de changements de noms mais de noms différents, qui sont plus ou moins indépendants entre eux (et effectivement parfois à cause d'erreurs de typographie dans les publications originales).
Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 janvier 2007 à 15:16 (CET)
OK, alors je n'ai pas été assez clair :
  • La classification est complexe
  • L'article est confus
L'article est incompréhensible parce qu'il ne contient pas les informations logiques qui permettraient de comprendre les tenants et les aboutissants d'une classification complexe.
Par ailleurs, la classification est loin d'être aussi complexe que ça. Il y a 6 noms d'espèces seulement! chinchilla, brevicaudata, laniger, lanigera, costina et eryomis; et 3 genres : Chinchilla, Eryomis et Mus. On oublie les genres, qui relèvent d'un autre niveau. On a 6 noms pour 2 espèces + 1 hybride. Faut pas non plus exagérer, c'est pas la mer à boire, il faut juste identifier les homonymies et les sous-espèces, et puis c'est tout. Si on n'en n'est pas capables, on dégage toute la partie "taxinomie" et on ne garde que la présentation des deux espèces reconnues habituellement. Mais on ne peut pas laisser un paragraphe aussi confus! Il n'apporte aucune info, juste du bruit et de la confusion. Je vais voir si j'ai accès au papier de Jimenez, pour voir ce qu'il dit là dedans. Mais on ne peut pas se contenter d'expliquer comme des cochons pour finir par "vous voyez comme c'est complexe". Arnaudus 15 janvier 2007 à 16:05 (CET)
Tiens, au passage, "Mammalian species" qui est un journal sérieux liste pour les espèces connues de Chinchillidae:
Family Chinchillidae
  • Chinchilla laniger, 758, Chilean Chinchilla
  • Lagostomus maximus, 543, Plains Vizcacha
Apparemment ils ne reconnaissent qu'une seule espèce... ou ils n'ont pas d'"account" sur une autre (ce qui est bien possible, ils n'en n'ont que 700 et des bananes sur les milliers d'espèces de mammfières décrites. En tout cas, j'ai pas accès au papier de Jimenez, too bad. Arnaudus 15 janvier 2007 à 16:12 (CET)
Le problème que tu soulèves, Arnaudus, me paraît extrêmement important : la capacité que nous avons, WP, de parler de taxinomie de façon un peu détaillée.
Tu te présentes comme biologiste, mais as-tu l'expérience de la taxinomie ? as-tu déjà fait un travail sur la taxinomie des espèces (pas d'un point de vue théorique mais pratique) ?--Valérie 15 janvier 2007 à 16:43 (CET)
PS : pour le Mammal Species of the World (MSW), non moins sérieux, deux espèces sont citées.--Valérie 15 janvier 2007 à 16:53 (CET)
Hum… Des expressions comme « expliquer comme des cochons », « juste du bruit et de la confusion » ainsi que les points d'exclamation ne sont pas des termes propres à faire avancer sereinement le débat.
La reformulation actuelle est visuellement plus lisible (l'usage du gras alourdissait l'apparence).
Coté espèces et synonymes dans le genre chinchilla, je trouve brevicaudata, chinchilla, laniger, lanigera, laninger, tubotympanum, velligera et villidera sur ION (Index to Organism Names). Je n'ai par contre pas trouvé les découvreurs de ces espèces, et les publications associées sont incompletes (pas de référence à l'auteur et à la date, ce qui est dommage).
Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 janvier 2007 à 16:58 (CET)
J'ai été faire un tour du côté des articles détaillés sur les deux (trois) espèces de chinchilla, et c'est beaucoup plus clair là-bas. On a en tout cas la liste des synonymes, c'est déja pas mal. Si ces listes sont fiables, on va pouvoir clarifier la situation dans cet article sur le genre Chinchilla.
J'avais en effet mal compris la liste de "Mammalian species" : il ne s'agissait que de la liste des 700 espèces pour lesquelles un aperçu précis de la situiation a été publié. Cet aperçu existe pour Ch. laniger, et c'est la référence de Jimenez.
Pour la question de la diplomatie et de faire avancer le débat, vous m'excuserez mais j'ai déja expliqué ce que j'avais à dire diplomatiquement deux fois : une fois dans la PDD, une fois dans cette page de discussion. Dans cette page de discussion j'ai même expliqué le plus clairement possible en quoi les informations données n'étaient pas suffisantes pour comprendre (un Chinchilla chinchilla qui disparait sans synonyme, un Mus laniger et un Chinchilla laniger publiés la même année par le même auteur sans qu'il soit dit si oui ou non c'est la même bestiole qui a changé de genre par la suite, etc.). Il n'a jamais été question de "refaire" la classification ou de réecrire l'histoire, ce n'est pas un travail de scientifiques qu'on se propose de faire là. Il suffit juste de donner les bonnes informations au lecteur, et pas "Ouhlala les enfants, c'est compliqué parce que machin chinchilla laniger chinchilla ouhlala". En l'occurrence, il existe des règles en nomenclature (antériorité, spécimen types...) qui font que c'est fait pour ne pas être un bordel du style "tout le monde a donné un nom différent, circulez y'a rien à voir".
Maintenant, je suis tout à fait d'accord pour dire que de tels détails ne sont pas forcément nécessaires sur Wikipédia. Puisqu'il s'agit d'être une situation encore assez floue, on peut très bien se contenter d'un très bref résumé, avec les deux espèces actuelles, la situation de l'hybride, et peut-être mentionner la référence vers la reclassification demandée en 2003. Mais si on donne des détails, il faut qu'ils signifient quelque chose, sinon on ne dit rien. Si on veut proposer un aperçu des débats sur la taxinomie du groupe, il faut clairement 1) identifier les publications initiales; 2) expliciter clairement les synonymes et renommages proposés, 3) différencier les problèmes d'homonymie des espèces et les changements de genre, qui sont fondammentalement différents, 4) sourcer et identifier les classifications encore acceptées aujourd'hui. Si on ne peut pas faire ça, faute de données, de compétences ou d'accord entre nous, alors on ne peut pas laisser l'article dans son état actuel : actuellement, ce n'est pas une description simplifiée mais un gros paragraphe confus contenant probablement des choses fausses ou imprécises. Arnaudus 15 janvier 2007 à 17:34 (CET)
J'ai suffisemment perdu de temps patauger dans la taxinomie des chinhillas afin d'en dégager l'essentiel pour le lecteur moyen (c à dire celui qui va fureté sur le web et n'y comprend goutte avec tous ces nom latins) mais si cela amuse quelqu'un de refaire l'étude je peux lui envoyer par mail le PDF des mammalogistes américains. Vous verrez c'est encore plus compliqué! Mais est-ce bien utile d'allonger le paragraphe? --Amicalement, Salix 15 janvier 2007 à 17:46 (CET)
PS, comme je suis gentille, j'ai recopié soigneusement TOUS les synonymes du document PDF des mammalogistes américains dans chinchilla et chinchilla lanigera. Je ne suis pas certaine que ça clarifie les choses, mais bon... --Amicalement, Salix 16 janvier 2007 à 02:22 (CET)

[modifier] Majuscule ?

Doit on écrire « Le genre Chinchilla [...] » ou « Le genre chinchilla [...] » ? Les 2 premières phrases de l'article commencent ainsi mais avec des ortghographes différentes. --Mirgolth 5 février 2007 à 10:20 (CET)

Oups, bien vu! Pourtant ça été lu et re-re-lu ;-). Fait corrigé! --Amicalement, Salix 5 février 2007 à 11:34 (CET)