Discussion Utilisateur:Cazbad

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Sommaire 1 Bienvenue sur Wikipédia 1.1 Généralités 1.2 Syntaxe de base 1.3 et sinon… 2 Henri de Fersan‎ 3 Discussion avec Eristik sur Fersan 4 Discussion sur la page perso de Thierry Lucas 5 Cazbad 6 Merci pour l'accueil de la part de Cazbad 7 Votre message 8 Ne te laisse pas entraîner... 9 message à Moumine 10 message à Eristik 11 Avertissement de Docteur cosmos et réponse de ma part [modifier] 11.1 Copie d'une discussion entre Jaczewski et docteur Cosmos 11.2 Propos injurieux de Suricate 11.3 Discussion avec DocteurCosmos (suite) 12 Guerre de tranchée 13 Dualpha 14 Suricate 15 Dualpha 16 Plusieurs niveaux

[modifier] Bienvenue sur Wikipédia

Kelson--27 novembre 2007 à 12:19 (CET)

[modifier] Henri de Fersan‎

Bonjour, si j'en crois [1], tu voudrais placer un bandeau de désaccord de neutralité sur Henri de Fersan. Mais pour placer ce bandeau, il faut le motiver sur la page dédiée au controverse et placer le bandeau {{NPOV}} sur la page en question (suis je claire...). Tu trouveras les détails de la procédure sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/FAQ#Comment mettre en place le bandeau de controverse de neutralité ?. sand (d) 29 novembre 2007 à 07:27 (CET)

Je trouve que cet article pose effectivement plusieurs problèmes majeurs et tout d'abord la question : satisfait-il les critères de notoriété ? pour ce qui est de la neutralité, si vous le pouvez,je vous encourage à faire sur la page de la controverse de neutralité une liste des points qui selon vous doivent être corrigés. Cordialement Galufa (d) 29 novembre 2007 à 22:36 (CET)

Je partage l'avis de Galufa.

Un autre truc utile serait que vous lisiez avec un oeil "restrictif" les critères d'admissibilité pour les écrivains et pour les politiciens, afin de vérifier si HdF y correspond ou pas. Si vous êtes sûr qu'il n'y correspond pas, on peut lancer une proposition de Page à supprimer, mais s'il correspond auxdits critères, même un petit peu, la proposition de suppression sera refusée, ce qui serait vraiment contreproductif à mon avis.

Et pour le "lol", je regrette de l'avoir mis, mais j'ignorais ce qu'était ce dictionnaire... maintenant, je sais. --Moumine 2 décembre 2007 à 01:48 (CET)

Bien, bien. J'ai lu votre commentaire instructif sur la page de discussion. Est-ce que vous voulez lancer une procédure "Page à supprimer" ? Si vous trouvez ça compliqué techniquement, je peux le faire pour vous, et vous y mettrez vos arguments une fois que la page sera créée et indexée correctement. Juste encore un truc : pour signer vos messages, il faut mettre 4 tildes à la suite et en une fois (~~~~). Ou, plus simple, cliquer au-dessus de cette fenêtre de modification sur le bouton avec une sorte de signature (entre celui avec le W entouré et barré de rouge, et celui avec la ligne horizontale). --Moumine 2 décembre 2007 à 13:07 (CET)

Merci, Moumine pour votre aide, effectivement, techniquement je ne suis pas au point, mais je progresse. On peut effectivement proposer cette page à la suppression mais il suffit qu'un groupuscule politique vote contre pour que la suppression soit refusée. On peut toujours essayer, si vous savez le faire, cela m'arrange. Merci encore Cazbad 2 décembre 2007 à 13:30 (CET)

La page est ici : Wikipédia:Pages à supprimer/Henri de Fersan. Vous devez maintenant compléter les raisons qui motivent la demande de suppression, en plus de la phrase laconique que j'ai mise en attendant. --Moumine 2 décembre 2007 à 13:48 (CET)

Par contre, ce n'est pas une très bonne idée de caviarder l'introduction de l'article, surtout maintenant que le bandeau sur le début de guerre d'édition a été apposé... J'ai donc remis la version précédente. Autant laisser en l'état, qui est factuel, et compléter les autres parties de l'article pour préciser certains aspects de la "pensée" de HdF. Moumine 2 décembre 2007 à 13:57 (CET)

[modifier] Discussion avec Eristik sur Fersan

Bonjour Cazbad, je suis attentivement la PàS et j'ai trouvé des sources qui permettraient de catégoriser (voir au bas des articles) Fersan comme raciste et antisémite. J'ai aussi trouvé de quoi prouver son appartenance au FN et au MNR. Ne pourrait-on pas arriver à plus de neutralité avec l'ajout de ces références et garder l'article, ne serait-ce (c'est du moins ma manière de voir ça) pour connaître à fond l'adversaire afin de mieux lutter contre lui? Les catégories sont sans équivoque, les blogs de Fersan sont surveillés par les autorités et désignés ouvertement comme racistes et antisémites, le lecteur a droit à cette info. Cordialement, Eristik επις 8 décembre 2007 à 22:04 (CET)

Réponse à Eristik

Merci pour votre message. Sur le fond, je suis d'accord, il vaut mieux un article neutre et bien référencé expliquant exactement qui est HdF. Le problème c'est peut-on arriver à cette neutralité ? Je pensais que oui, j'ai même tenté au début quelques modifs. Je m'apperçois que non que ce n'est vraiment pas possible. Pour moi ce passage dans les discussions de Wikipedia est très instructif, jusqu'à présent j'utilisais et je faisais utiliser Wiki comme une source utile, maintenant je n'ai plus qu'un seul conseil à donner aux élèves, surtout en histoire : Wiki = attention danger ! C'est dommage car ils vont devoir acheter l'universalis qui est beaucoup plus chère. La communauté des historiens et des politologues a depuis longtemps appris à avancer à proposer des contenus fiables en se fixant des règles. Je croyais que Wiki était controlée, qu'il y avait des règles, je me rends compte qu'elles ne sont pas respectées. Je pense qu'on ne peut avancer qu'en respectant strictement les règles qui sont des règles de bon sens. Il y a plusieurs questions qui doivent être traitées séparément. 1 - les critères. HdF n'y répond pas stricto sensu, il ne rentre dans aucune des catégories listées dans les critères d'admissibilité. 2 - les liens vers les blogs de propagande politique etc... ils sont interdits par la charte de Wiki, par ailleurs les blogs ne sont pas considérés comme des références (voir les critères encore) , ils ont été systématiquement remis malgré les 3R 3 - Les propos déplacés sont de toute évidence présents sur la page et dans la discussion, là encore, je crains que ce soit comme les mauvaises herbes, on les arrache, elles repoussent. Je persiste à penser que certains auteurs extrémistes utilisent wikipedia pour diffuser des idées politiques. Tant que ce sera le cas, les pages d'histoire contemporaine et de science politique de l'encyclopédie ne pourront pas servir de référence. Je persisterai à dire à mes élèves : le premier qui utilise Wikipedia pour un exposé aura zéro... C'est un peu dommage. J'espère que ceux qui se donnent à fond pour faire de bons articles comprendront sincèrement où sont les enjeux. Il est dommage que la réputation de l'encyclopédie soit gâchée par le caractère non neutre de certaines pages. Il faut que la vérification du respect des règles soit systématique et ne souffre aucune exception. Cazbad (d) 11 décembre 2007 à 19:02 (CET)

[modifier] Discussion sur la page perso de Thierry Lucas

[modifier] Cazbad

Il est parfaitement possible qu'il soit un faux-nez. Son comportement rappelle (mais ne fait que rappeler) celui de quelqu'un (que je ne nommerai pas, mais qui a déjà joué les attaques tous azimuts contre une personne de cette mouvance idéologique).

Quoi qu'il en soit, je trouve étrange que Cazbad indique que certains propos de Fersan tomberaient, selon lui, sous le coup de la loi Gayssot (ce n'est pas le citoyen Lambda qui décide de ce qui entre dans ce champ, mais les juges de la XVII^e chambre du tribubnal correctionnel de Paris, formation qui a cette compétence pour l'ensemble du territoire français) puis, illico, reproduise dans la PàS un extrait desdits propos suffisamment significatif pour être lui-même condamnable...

Enfin, en dehors de ce que j'ai indiqué, je ne souhaite pas me mêler plus avant de cette affaire, dans laquelle les dés me semblent largement pipés (mais j'en suivrai avec intérêt les péripéties, s'il y a des développements extérieurs (check-user, bulletin des admins, etc.) Hégésippe | ±Θ± 4 décembre 2007 à 11:32 (CET)

[modifier] Merci pour l'accueil de la part de Cazbad

Je n'ai toujours pas compris comment vous envoyer un message, mais en tout cas, merci pour l'accueil et l'aide, bienvenue aux nouveaux !!!

Je remarque que personne ( à part Suricate lui-même) ne discute mes arguments concernant la véritable identité de Suricate vous préférez relancer le débat sur mon identité, ce qui n'a aucun intérêt pour le sujet.

Il ne faut pas être grand clerc, ni "juges de la XVII^e chambre du tribubnal correctionnel de Paris" (c'est vous qui en parlez...) pour trouver sur tous les blogs que HdF a multiplié sur internet un propos "suffisamment significatif pour être lui-même condamnable..." et c'est vous qui le dites, ce n'est pas moi !!!

Moi aussi je trouve que les dés sont pipés. Et je remarque que rares sont ceux qui acceptent de s'adresser à moi directement : je suis une chose dont on parle, que l'on accuse, que l'on condamne, je ne suis pas une personne à qui on s'adresse. J'ai l'impression que plus mes arguments portent, plus vous accusez celui qui les soutient en refusant de débattre avec lui. Je ressens cela comme une forme de violence.

Sur ce, bonne nuit. Cazbad (d) 12 décembre 2007 à 00:07 (CET)

pour envoyer un message il suffit d'aller sur ma page de discussion (ce que vous avez su faire) et de cliquer tout en bas sur l'onglet "envoyer un message à cet utilsateur". Que les propos d'HdF soient condamnables cela tombe sous le sens et je vous rappelle que c'est moi qui ait viré tous les liens vers le blog ou les textes (même les numéros ISBN) du personnage. Ou je ne vous suis pas c'est sur le fait qu'il faille supprimer l'article. Je pense au contraire qu'il entre dans les critères et qu'il est préférable d'avoir un article neutralisé (ce qui reste à faire sur celui-ci mais que personne ne fera tant que la menace de suppression persiste) sur un tel personnage sachant qu'une recherche par Google conduira directement ou presque sur l'article de wikipédia (ou sinon vers le blog du sieur de Fersan ce qui serait plus négatif à mon sens). je suis globalement sur la position d'Eristik (voir pluss bas) a savoir non aux liens vers les sites, oui au maintien de l'article. Thierry Lucas (d) 12 décembre 2007 à 08:04 (CET)

[modifier] Votre message

Bonjour, je n'ai pas une très grande expérience avec Wikipedia, un outil que je trouve très utile et à protéger. Je crois que vous allez sur le bon chemin. Il m'a semblé qu'il ne faut pas être trop pressé, beaucoup s'appuyer sur les règles de Wikipedia et distinguer les problèmes. Par exemple l'admissibilité de l'article Henri de Fersan est pour l'essentiel une question distincte des liens externes de cet article vers des sites non conformes aux règles. Vous pourrez constater ici que j'ai encore bien du mal à avancer... Cordialement Galufa (d) 9 décembre 2007 à 10:22 (CET) Il me semble que vous avez eu les réponses aux questions que vous posiez, par d'autres contributeurs, y compris pour les 3R. Mais n'hésitez pas à solliciter ! Galufa (d) 12 décembre 2007 à 00:03 (CET)

[modifier] Ne te laisse pas entraîner...

... dans des discussions stériles sur des sujets TRES importants mais qui n'aideront pas à convaincre les hésitants de s'exprimer en faveur de la suppression de l'article. Le seul argument valable sur une PàS (heureusement ou malheureusement) c'est : est-ce que le sujet de l'article correspond aux critères ou non ? Même un article très mal écrit, si le sujet est conforme aux critères, doit être conservé. Inversément, même sans aucun lien externe douteux et sans aucun délire un article sur la vie et l'oeuvre d'une personne qui n'entre pas dans les critères doit devrait être supprimée. Les problèmes de fond que cette PàS et les discussions qui y dérapent font ressortir devront être résolus ailleurs, de manière plus globale.

PS: Si tu mettais une adresse de courriel (même tout à fait anonyme et créée pour l'occasion...) dans tes préférences et que tu autorisais l'envoi de messages par d'autres utilisateurs, ça serait bien pratique ;-))

--Moumine 11 décembre 2007 à 20:13 (CET)

J'espère Moumine que la "discussion stérile" dont tu fais état n'est pas la mienne car tu pourrais dangereusement baisser dans mon estime. L'article HdeF répond à mon avis aux critères, mais le type est un raciste et un antisémite et le lecteur a le droit de le savoir sans qu'on soit obligé de supprimer. Il faut toujours connaître, pas diaboliser, c'est la règle d'or qu'il ne faut jamais oublier. Eristik επις 11 décembre 2007 à 20:32 (CET) ----> désolé, je viens de voir ta demande de purge d'historique sur Pierre Vidal-Naquet et je serais étonné que tu considère mes propos stériles. Désolé, on ne sait jamais trop qui est avec nous sur des sujets aussi pointus... Eristik επις 11 décembre 2007 à 20:40 (CET)

(conflit de modifs) Non, je ne pensais pas à la discussion entre toi et Cazbad. Je ne me permettrais pas de juger ni même de me mêler de discussions entre contributeurs qui se font sur une page perso, sauf en toute amitié. Je faisais allusion à ce qui se passe sur la PàS, aux essais multiples de dénigrer les partisans de la suppression, d'instiller le doute sur leur intelligence (moi) ou leur honnêteté (Cazbad), de les provoquer à dessein avec des affirmations délirantes sur l'épuration, etc. Effectivement, autant préciser aussi pour Cazbad. Mon niveau dans ton estime, Eristik, - comme ton niveau dans mon estime - je ne vois pas ce que ça vient faire ici. Et au fait, quel danger est-ce que je cours si je baisse dans ton estime ? Oui, tu penses qu'il entre dans les critères, ben moi, je pense qu'il n'entre pas dans les critères. Faut le répéter combien de fois ? Ouvrages auto-publiés, activité politique à un niveau pas assez important au niveau national : c'est pas dans les critères. Qu'il soit connu dans son petit milieu ne le fait pas entrer dans les critères de Wikipédia. Raciste et antisémite, à la bonne heure : quel lecteur des textes de HdF a besoin de Wikipédia pour s'en rendre compte ? Et je me réjouis (en fait, pas du tout) de voir combien de temps l'adjectif "antisémite" va tenir : HdF est quand même un fervent défenseur du sionisme ;)

Le lecteur de Wikipédia a le droit de savoir ce qui correspond aux critères. On lui refuse le droit de connaître les groupes musicaux qui n'ont sorti qu'un disque, et pourtant, qu'est-ce qu'ils sont connus dans leur cercle d'amis et de collègues de bureau, d'ailleurs on s'échange leurs morceaux sur nos i-pods ! En plus, mais ça n'est pas pertinent pour la PàS, l'article sur HdF n'est qu'un panégyrique auto-référencé de cette personnalité, mais je ne la diabolise pas pour autant - pas besoin de me faire d'attaques personnelles ou un procès d'intention ici aussi. --Moumine 11 décembre 2007 à 21:03 (CET)

[modifier] message à Moumine

Moumine, merci de sortir de ton wikibreak pour m'envoyer des conseils. je n'ai pas compris comment on envoyait un courriel ni comment on saisissait son courriel sur sa page. Sinon je suis tout à fait OK pour une discussion directe. Quant aux discussions stériles, je suis d'accord, elle ne font pas avancer la machine, elles permettent juste de savoir à qui on a vraiment affaire et justifient mes impressions premières concernant les soupçons d'autopromotion Cazbad (d) 11 décembre 2007 à 20:58 (CET)

Les préférences, tu y as accès via le lien tout en haut des pages quand tu es connecté, entre "Discussion utilisateur" et "Liste de suivi". Là, tu insères à l'endroit qui convient une adresse de courriel. Une fois que c'est fait, tu peux écrire un courriel à un autre utilisateur qui a aussi donné une adresse (eh oui, logique, non ? :pp ) en cliquant dans la colonne de gauche, plutôt en bas, sur "Envoyer un message à cet utilisateur" quand tu es sur sa page personnelle ou sur sa page de discussion.

Je penche aussi de plus en plus pour l'autopromotion (comme diraient certains, j'en ai la preuve ultime, huhu)... Mais en fait, je n'ai rien contre l'autopromotion, si elle est faite selon les principes de wikipédia (neutralité de point de vue), avec objectivité, et sur un sujet qui entre dans les critères. --Moumine 11 décembre 2007 à 21:08 (CET)

Merci pour les conseils, je ne vais pas le faire ce soir car je dois sortir. En revanche concernant l'autopromotion il me semble bien avoir lu des régles spécifiant bien qu'il ne fallait pas écrire une page sur soi-même. d'ailleurs il faudrait aussi que j'apprenne à mettre des liens internes. Bonne soirée Cazbad (d) 11 décembre 2007 à 21:16 (CET)

[modifier] message à Eristik

Je crois que Moumine parle plutôt de ma discussion avec "Suricate", ce n'est pas toi qui est visé. Cazbad (d) 11 décembre 2007 à 20:58 (CET)

[modifier] Avertissement de Docteur cosmos et réponse de ma part [modifier]

Bonjour,

Je t'invite fermement à garder à la fois une certaine mesure dans tes propos et une réserve dans ton attitude générale. Ce genre d'insinuation est inacceptable dans tout Wikipédia.

Wikipédia n'est pas un espace de débat mais un espace d'élaboration encyclopédique. Toutes les considérations relatives à la nature des intervenants ou leurs motivations n'ont pas leur place sur ces pages qui je te le rappelle sont publiques et librement accessibles de n'importe quel ordinateur connecté à Internet.

Merci de prendre connaissance de Wikipédia:Règles de savoir-vivre.

Bonne continuation, DocteurCosmos - ✉ 12 décembre 2007 à 16:31 (CET)

Réponse : Merci pour l'avertissement, relis mes propos et cite moi ceux qui ne sont pas mesurés J'ai été accusé d'être un faux nez, on a insinué sur mon identité (d'abord un certain Goldschmitt, puis un certain Ho...), les insinuations ont même frôlé les propos injurieux à mon encontre. L'avertissement a-t-il aussi été envoyé à ceux qui ont eu ce comportement à mon égard ? J'ai toujours cherché à rappeler les règles d'admissibilité et à garder mon calme malgré les attaques. Il est certain que j'ai émis une hypothèse à propose de Suricate, mais cela me semblait important compte tenu du débat et compte tenu de la grèle d'insinuations qui tombaient sur moi. Mille excuses, je n'aurais pas dû, mais vous êtes là pour me guider. Et ce sont les utilisateurs avertis qui devraient donner l'exemple des règles de savoir vivre, ils sont censés les connaître depuis plus longtemps que moi. Quant à l'élaboration encyclopédique, apparemment, sur certains points elle ne peut ^tre exempte de débat, sinon pourquoi des onglets "discussion" ? Cazbad (d) 12 décembre 2007 à 21:39 (CET)

discussion relative à l'élaboration de l'article, pas "forum de libre expression". (->Jn) (d) 20 décembre 2007 à 06:09 (CET) (qui ne fait que passer)

[modifier] Copie d'une discussion entre Jaczewski et docteur Cosmos

Bonjour, je suis plus ou moins ce qui ce passe ici, et j'ai vu l'avertissement que tu as adressé à Suricate. Peut-être en effet qu'il n'est pas des plus diplomates, mais le comportement de Cazbad (d · c · b) est bien plus problématique: cette insinuation est tout aussi grave, et il semble qu'il ne se soit inscrit sur WP qu'afin de régler des comptes personnels avec cette personnalité disons "controversée", ce qui l'a vraisemblablement emmené à proposer une PàS (un coup d'oeil à sa liste de contributions suffit pour constater que cet individu a une obsession évidente). Il serait juste d'adresser également un avertissement à Cazbad. Cordialement, Jaczewski (d) 12 décembre 2007 à 17:09 (CET)

   Bonjour,
   Le lien que tu me donnes ne pointe pas vers des propos d'une particulière gravité.
   Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 12 décembre 2007 à 17:14 (CET)

       Il s'agit d'une insinuation -assez malsaine- sur l'identité d'un utilisateur, fait absolument identique à celui qui a valu un avertissement à Suricate. Cordialement, Jaczewski (d) 12 décembre 2007 à 17:35 (CET)

           Excuse-moi, je n'ai bêtement lu que le passage en gras... Effectivement, un partout la balle au centre. DocteurCosmos - ✉ 12 décembre 2007 à 18:16 (CET)

[modifier] Propos injurieux de Suricate

Je cite : "L'appartenance de Cazbad à la frange extrémiste et raciste du peuple juif commence à être une hypothèse très sérieuse. " (...) Suricate (d) 12 décembre 2007 à 09:56 (CET)}}

Voici les propos de Suricate aujourd'hui même sur la page de discussion de Henri de Fersan, alors comparez avec les miens et vraiment, c'est "un partout la balle au centre !" Est-ce que je ne serais pas en droit de considérer ces propos comme injurieux ! mais naturellement c'est ma faute, excusez moi, je n'aurais pas dû participer à cette discussion, je suis désolé, je n'ai pas respecté les règles de "savoir vivre ", Cazbad (d) 12 décembre 2007 à 22:03 (CET)

[modifier] Discussion avec DocteurCosmos (suite)

DocteurCosmos, tu m'as très aimablement rappelé les règles de savoir vivre et l'interdiction des insinuations, je te rapporte donc quelques propos (tous vérifiables sur les historiques). Selon toi, ce sont des insinuations ????

Je ne sais pas encore bien copier les liens mais les informations que tu me donnes m'ouvrent des perspectives : je crois qu'il y a eu d'autres insinuateurs : je cite

Thierry Lucas sur la page de discussion de la PàS Henri de Fersan :

"De plus je trouve suspecte l'attitude d'un contributeur incrit depuis le 27 novembre 2007 à 12:18 et qui n'est intervenu que sur l'article Henri de Fersan et sur sa page à supprimer. Avant de préter son assistante technique je pense que Moumine aurait du se méfier. Cela sent le faux-nez Thierry Lucas 4 décembre 2007 à 08:25 (CET) … Admettons (bien que en l'occurence je pense que c'est être naïf) mais ce pseudo ayant moins de 50 contributions j'ai supprimé son vote Thierry Lucas (d) 6 décembre 2007 à 17:59 (CET) Il vient de faire l'objet d'une demande de vérification au CU, et la requête a été refusé, pour moi la question est tranchée pour le moment. Kirtap mémé sage 6 décembre 2007 à 18:59 (CET) les explications sur le refus sont des explications techniques mais aucune ne vient contredire qu'il puisse s'agir d'un faux-nez. Pour moi la cause est entenduThierry Lucas (d) 6 décembre 2007 à 21:17 (CET) Sans preuve tu te base sur quoi pour que la cause soit entendue ?? Les soupçons sont insuffisants et un faux nez de qui d'ailleur ? Kirtap mémé sage 6 décembre 2007 à 22:53 (CET) oh c'est pas très compliqué et son ancien pseudo commence très probablement par Ho...Thierry Lucas (d) 7 décembre 2007 à 08:25 (CET) … merci Kirtap cela dit je ne crois pas que Cazbad soit un néophyte. Thierry Lucas 4 décembre 2007 à 15:56 (CET)

Jaczewski (sur sa page de discussion) Cazbad [modifier] Je suis à peu près certain que Cazbad est le faux nez de J.-P. Goldschmidr, un malade mental qui est prof d'histoire-géo à Pantin et qui sévit sur le blog de Pierre Assouline.

Suricate sur la page de discussion de la PàS « La campagne contre cette article est une cabale partie d'un fanatique antichrétien sévissant sur le blog de Pierre Assouline. J'en ai la preuve ultime. » "L'appartenance de Cazbad à la frange extrémiste et raciste du peuple juif commence à être une hypothèse très sérieuse. " (...) Suricate (d) 12 décembre 2007 à 09:56 (CET)}}

OK pour Suricate : il a reçu un avertissement, mais honnêtement ai-je proféré des propos analogues aux siens ? quant aux deux autres il me semble bien que ce sont bien des insinuations selon tes définitions, et ont-ils "supposé ma bonne foi" ? en toute logique ils doivent aussi recevoir des avertissements. Merci encore pour le rappel de ces règles de savoir vivre Bonsoir DocteurCosmos Cazbad (d) 12 décembre 2007 à 23:54 (CET)

[modifier] Guerre de tranchée

On a le droit de s'entendre dire

Jaczewski (sur sa page perso) Cazbad [modifier] "Je suis à peu près certain que Cazbad est le faux nez de J.-P. Goldschmidr, un malade mental qui est prof d'histoire-géo à Pantin et qui sévit sur le blog de Pierre Assouline."

Suricate ""L'appartenance de Cazbad à la frange extrémiste et raciste du peuple juif commence à être une hypothèse très sérieuse. " (...) Suricate (d) 12 décembre 2007 à 09:56 (CET)}}

Thierry Lucas " oh c'est pas très compliqué et son ancien pseudo commence très probablement par Ho...Thierry Lucas (d) 7 décembre 2007 à 08:25 (CET)" Mais on a pas le droit de répondre, il faut se taire car les administrateurs donnent un avertissement à qui ? à la victime de ces propos et à un seul des auteur des attaques convergentes et lorsqu'elle s'en étonne, (respectueusement), que dit en substance l'administrateur, spécialisé dans la résolution des conflits DocteurCosmos : "ton attitude est incorrecte, tu mène une guerre de tranchée" Thierry Lucas et Jaczewki devraient recevoir aussi des avertissements et moi je serais en droit de demander des excuses. Cazbad (d) 13 décembre 2007 à 23:35 (CET)

[modifier] Dualpha

Que vous supprimiez, lors d'un premier diff, les liens superflus, dans le corps de l'article, d'accord. En revanche, je ne suis pas du tout d'accord pour que vous retiriez, sous le prétexte suppression d'un lien vers un site commercial, le lien figurant dans la section « Lien externe ».

Il y a quantité d'autres articles, sur Wikipédia, dans lesquels figurent des liens externes vers des sites ayant une vocation totalement ou partiellement commerciale, mais qui sont le site officiel (exemples : La Redoute (vente par correspondance) avec lien vers laredoute.fr, Le Monde avec lien vers lemonde.fr, etc.)

Force est donc de se demander si le motif de votre intervention ne constitue pas, en réalité, un prétexte commode pour effacer un lien vers un site qui n'a pas l'heur de vous plaire. En tout état de cause, j'ai révoqué la dernière de vos interventions et n'hésiterai pas à soumettre plus largement votre cas à la communauté (y compris les administrateurs, voire le comité d'arbitrage) si vous continuez dans cette voie partisane. Hégésippe | ±Θ± 20 décembre 2007 à 00:13 (CET)

Réponse : Nouveau venu sur Wikipedia avec la question : y a-t-il des règles sur Wikipedia ? je me borne à appliquer les recommandations. Je vous renvoie à cette page Wikipédia:Liens externes et surtout cette prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes, commerciaux Libre à vous de supprimer les liens vers La Redoute (je pense effectivement qu'il faudrait le faire). Pour Le Monde, c'est un peu différent car considéré comme un journal de référence et le site comporte des archives (ceci dit n'importe qui peut trouver facilement le lien sans passer par Wikipedia, donc effectivement on pourrait le supprimer). Je vous remercie de considérer que les propos de Suricate requièrent l'attention des administrateurs. Il a quand même proféré des propos racistes et antisémites à mon encontre. En revanche je n'apprécie pas vos propos "si vous continuez dans cette voie partisane" encore une fois vous renversez les rôles : j'essaie d'éviter que Wikipedia ne soit une tribune partisane. Il se trouve que je suis tombé tout d'abord par hasard sur un article d'extrême droite mais je suis prêt à vous appuyer si vous me signalez un article d'un autre bord qui ne répondrait pas aux critères. Cazbad (d) 21 décembre 2007 à 00:14 (CET)

Je viens de répondre – brièvement – dans Discuter:Dualpha. Cela dit, au-delà de la question du lien vers le site officiel de cette officine légale et ayant pignon sur rue, et ne faisant l'objet d'aucune condamnation judiciaire, si, par ailleurs, vous estimez que l'article n'entre pas dans les critères d'admissibilité, libre à vous alors de le proposer à la suppression. Mais, tant qu'il est là, je ne vois pas au nom de quel principe on supprimerait le lien vers le site officiel. D'autant que Dualpha n'attend certainement pas grand chose de la présence de ce lien sur WP. Ils ont d'autres relais autrement plus importants, dans la presse qui leur est favorable, et qui sont certainement plus efficaces que ce lien brut, au détour d'un article, auquel vous semblez accorder une influence dont il ne dispose certainement pas. Hégésippe | ±Θ± 21 décembre 2007 à 00:33 (CET)

Il ne me semble pas judicieux de vous obstiner à retirer ce lien. Vous êtes en train d'entrer en guerre d'édition, alors qu'apparemment on vous a déjà expliqué pourquoi ce lien pouvait avoir sa place dans l'article. --Serein ^[blabla] 21 décembre 2007 à 00:37 (CET)

[modifier] Suricate

Par ailleurs, et sans la moindre relation avec la section ci-dessus consacrée à Dualpha, après avoir pris connaissance des propos de Suricate (d · c · b) le 12 décembre dans Wikipédia:Pages à supprimer/Henri de Fersan, j'ai estimé qu'il fallait soumettre le cas à mes collègues administrateurs, car il me semblait que ce contributeur avait franchi certaines bornes. Cf. Bulletin des administrateurs. J'ignore ce qui en sortira, mais je lance au moins la réflexion. Hégésippe | ±Θ± 20 décembre 2007 à 00:31 (CET)

[modifier] Dualpha

Cazbad, vous avez abusé de ma patience. Je viens de constater votre revert sans attendre mon argumentation. Nous militons pour la même cause, alors ne me provoquez pas. C'est vous qui avez créé les articles de la plupart des spécialistes de l'extrême droite et du négationnisme ici? Non. Alors, du respect SVP. Eristik επις 21 décembre 2007 à 01:23 (CET)

Message à Eristik Là encore vous renversez les rôles : pourquoi vous obstinez vous à remettre un lien sans écouter mes arguments qui ne sont que les recommandations de Wikipedia. Wikipédia:Liens externes et surtout cette prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes, commerciaux Pourquoi me dites vous que je suis l’auteur des pages sur l’extrême droite ? C’est absolument faux. Enfin pourquoi vos propos sont-ils à ce point peu courtois « Vous abusez de ma patience… alors du respect SVP» Est-ce que cette phrase est respectueuse ? Est-ce que je vous parle ainsi ? Est-ce que vous cherchez à m’intimider ? Mon seul souhait est de comprendre une chose : y-a-il des règles sur Wiki, y a-t-il des gens pour les faire appliquer? C’est étrange, personne ne répond à cette question, on préfère attaquer, intimider, Rappeler à l'ordre "du respect SVP!". Moi je souhaite juste un débat d'idées c’est tout.

Pour Dualpha c’est très simple :

1 -l’article n’a qu’une seule source, le lien commercial.

2 - Le lien commercial est contraire aux recommandations de Wikipedia

3 - Il faudrait donc le supprimer

4 - Votre argument, c’est que si on le supprime l’article n’a plus de référence

5 - Cela veut dire que l’article est exclusivement autoréférencé,

6 - Donc il ne répond pas aux critères de référencement

7- Donc suivant votre logique, il faudrait supprimer l’article sauf si vous proposez des références non commerciale pour Dualpha

Mais je sais très bien que vous n’allez pas répondre à mon argumentation comme vous n’avez pas daigné répondre à celle sur Fersan. C’est plus facile d’attaquer la personne que de chercher à répondre à ses idées. Là encore, vous ne respectez pas les recommandations de Wikipedia Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Petit à petit je me fais une opinion sur le fonctionnement de cette soi-disant encyclopédie qui n’est en fait qu’un blog comme les autres. Cazbad (d) 22 décembre 2007 à 22:47 (CET)

Bon, il doit y avoir un malentendu, car il ne s'agissait pas d'une attaque, mais d'un avertissement (et je voulais dire que j'ai créé plusieurs articles à propos d'historiens et spécialistes de l'ED, pas d'accusation ou quoi que ce soit du genre). Attention lorsque vous parlez des règles de savoir vivre, car un revert sans discussion en fait partie, mais qu'importe. Comme je crois que nous nous comprenons mal tous les deux, envoyez-moi un mail pour qu'on discute de tout ça en privé (cliquer, colonne de gauche sur ma page d'utilisateur), on pourra faire mieux connaissance et nos échanges seront plus profitables. Bien à vous et passez de belles vacances, cordialement, Eristik επις 23 décembre 2007 à 00:14 (CET)

<conflit d'édit>

Suite à votre message sur ma page de discussion :

1/ S'il n'y a qu'une seule source, on peut en trouver d'autres. En tous cas, cette maison existe, c'est indéniable.

2/ Oui, mais que faire quand le lien commecial est imbriqué avec un lien officiel ? Peu d'entreprises ont un site différent pour se présenter et pour vendre leurs produits, surtout dans l'édition.

3/ Non, pas forcément. voir 2/. Si le lien appporte une information qui n'est pas ailleurs, pourquoi ne pas le garder ?

4/ Je n'ai pas compris l'argument d'Eristik ainsi, mais plutôt qu'il était normal, pour une entreprise, de mettre un lien vers son site officiel, même en l'absence d'autres liens.

5/ Si vous voulez d'autres refs sur Dualpha, et qui ne soient pas complaisantes, je vous invite à aller voir par là. Dans la mouvance des maisons d'édition d'extrême droite, je pense que Dualpha est une des plus importantes.

6/ Là encore, je pense qu'on peut trouver des sources, et supprimer ce lien parce qu'il serait uniquement là pour permettre l'admissibilité de l'article me semble un peu tiré par les cheveux.

En ce qui concerne l'agressivité supposée d'Eristik, je voudrais vous dire que depuis des mois il essaie de travailler à assainir les articles liés à l'extrême-droite sur WP. Par là, il est constamment au milieu des disputes et garde un sang-froid et une sérénité remarquables face aux attaques qui viennent de tous côtés. Je comprends donc son énervement en voyant que vous êtiez en train d'entrer dans une attitude non constructive. Je vous invite donc à considérer son avis comme celui de quelqu'un d'expérimenté sur ces sujets ET sur WP. Pour ce qui est des règles de WP, oui, il y en a. Mais en toutes choses, il faut savoir s'adapter, et on dit souvent qu'il faut avoir "une interprétation créative des règles". Donc des principes à garder en tête, mais à adapter à chaque situation, en vue prioritairement d'avoir des articles fiables et neutres. Respecter la règle pour la règle, c'est un peu rigide et peu adapté au fonctionnement de WP. Cordialement, Serein ^[blabla] 23 décembre 2007 à 00:27 (CET)

[modifier] Plusieurs niveaux

Salut Cazbad,

Bon, comme j'ai encore ta page de discussion dans ma liste de suivi, j'ai vu les derniers remous et je viens glisser mon grain de sel ;-)

Pour Dualpha, je crois que tu mélanges peut-être plusieurs niveaux problématiques :

• Cet article a-t-il sa place sur Wikipédia ? Réponse dans les critères d'admissibilité
  • Si non, il faut faire une demande de suppression. L'article disparaîtra avec le lien, si effectivement les critères d'admissibilité ne sont pas remplis
  • Si oui, on peut l'améliorer et passer aux niveaux inférieurs de traitement de l'article :

• Le lien officiel a-t-il sa place sur l'article ?
  • Oui, avec l'indication que c'est le lien officiel du sujet de l'article.
  • Oui, aussi éventuellement pour sourcer certaines infos, en précisant bien d'où viennent les infos (par exemple, chiffre d'affaires, nombre de collaborateurs, que sais-je encore ?)

• N'y a-t-il pas d'autres sources d'infos ?
  • Si oui, ben faut les ajouter (au lieu de penser / affirmer qu'il doit y en avoir). En attendant, on peut apposer un bandeau {{à sourcer}}
  • Si non, ça pose problème pour l'admissibilité (cf. première question)

En gros, je pense que le lien officiel a sa place sur l'article, au même titre que le lien vers le site de Hachette a sa place sur l'article d'Hachette. C'est quand même une information intéressante pour les lecteurs, pour autant que l'article soit conforme aux critères d'admissibilité et qu'il soit rédigé selon les principes de la neutralité, de la vérifiabilité, etc. Mais si la rédaction n'est pas adéquate, il y a toutes sortes de bandeaux pour signaler le problème : le bandeau de neutralité (qu'on avait mis sur HdF), le bandeau "à vérifier", et d'autres.

La règle restreignant drastiquement les liens commerciaux, c'est surtout pour les liens secondaires. Regarde par exemple, pour prendre un sujet moins sérieux et polémique, l'article sur le chat. C'est plein de liens vers des élevages ou des sites donnant des conseils (payants) aux propriétaires de chats qui apparaissent et disparaissent régulièrement. Ce n'est pas la même chose que le lien officiel (même si aussi commercial) d'une entreprise. Sur l'article Nestlé, il y a le lien vers le site de Nestlé et c'est tout à fait normal et conforme aux règles wikipédiennes.

Salutations cordiales,

--Moumine 23 décembre 2007 à 13:57 (CET)