Discuter:Bernard Lugan

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Sommaire 1 Divers 2 Membre du conseil scientifique du FN ? 3 Hippocampe 4 Hippocampe 5 Thèse de l'étudiant tunisien 6 Raisonnez un peu cette discussion ! 7 Renommer l'article "Bernard Lugan et l'extrême droite" 8 Réception scientifique des travaux 9 Recycler 10 La Coloniale 11 Qualité de la thèse d'Etat de M. Lugan et neutralité de point de vue 12 Affirmations non sourcées ou insuffisamment sourcées 13 Discours de WADE 14 Sources 15 Liens externes 16 "contributeur régulier"

[modifier] Divers

Toutes les affirmations proposées par Hippocampe sont issues du rapport Rousso. C'est un résumé.

Message au censeur Lucrèce. Je suis moi-même historien et j'aime qu'on fasse des références constantes aux sources utilisées.

"Bernard Lugan s'était opposé au déménagement de l'université du Rwanda vers un lieu aux conditions naturelles peu compatibles avec l'installation d'un établissement supérieur." D'où tiens tu cette information ?

Étudiant en histoire à Paris X Nanterre. Milite à la FNEF (Fédération nationale des étudiants de France) aux côtés de Jean-Pierre Stirbois, Alain Renault, le bras droit de François Duprat, et de Bruno Gollnisch.n (source Radio Courtoisie)

"Dans le rapport de soutenance, son directeur de recherches ne cache pas "ses réticences, ouvrant une discussion approfondie sur les sources, la bibliographie et déniant au travail le caractère d'histoire fiable". Je tiens à disposition de qui veut le lire le rapport de soutenance en question.

"Depuis le début des années 1980 : Bernard Lugan participe à des journaux liés à l'extrême-droite (Minute-La France, Présent, National-Hebdo, Enquête sur l’Histoire, Nouvelle Revue d'Histoire, Identités, Les Cahiers de Chiré, Terre et Peuple". Je tiens à la disposition de qui veut les extraits des articles de Bernard Lugan dans les revues indiquées

"10 août 1990 : En pleine "affaire Notin", du nom du maître de conférences en économie auteur d'un article négationniste, Bernard Lugan rédige au magazine Présent un "Manifeste pour les libertés universitaires" qui sera ensuite salué par la Revue d'Études Révisionniste:

"A Lyon, l'une des Universités a été sommée de se prononcer sur les exprimées par l'un des siens dans une revue connue et de bonne tenue scientifique. (...) Injonctions et pressions ont contraint le Président de l'Université à saisir la commission disciplinaire, dont la compétence est en l'occurrence douteuse."

Je tiens à disposition de qui veut le lire l'article de Présent signé Bernard Lugan.

Pour les autres changements effectués, c'est la même chose. Toutes les informations sont vérifiables et vérifiées.

Stéphane NIVET Président de l'association Hippocampe http://hippocampe.lyon3.free.fr

Remarquons, à titre amusant, qu'un Manifeste pour les libertés universitaires, plus ou moins dans les mêmes termes que celui de Lugan, et appelant lui aussi à l'abrogation de la loi Gayssot, a été signé par tous les grands pontes de l'histoire dans l'université française fin 2005. --bsm15 21 mai 2006 à 12:25 (CEST)

Si vous aimez les références, vous ne devez pas vous aimez beaucoup ! En effet, vous ne risquez rien avec votre « Je tiens à disposition », puisque c'est totalement invérifiable. Le rapport d'Henry Rousso, qui lui est consultable puisque publié et en vente dans toutes les bonnes librairies, est extrêmement modéré vis-à-vis de Bernard Lugan et ne reprend pas accusations que vous formulez. Vous me permettrez, mon cher collègue, de préférer le grand Henry Rousso à une organisation politisée qui semble se spécialiser dans la diffamation et l'instrumentalisation de l'antifascisme. Vous n'êtes pas sur votre, site, continuez à diffamer Bernard Lugan tant que l'envie ne le reprend pas d'envoyer du papier bleu, mais chez vous. Lucrèce 31 janvier 2006 à 16:11 (CET)

Vos accusations à mon encontre sont très graves. J'en prends acte et je les transmets à mon conseil.

Bien à vous et à bientôt.

Stéphane Nivet

L'Université de Lyon III, où enseignait aussi notamment Bruno Gollnisch, a été impliquée dans plusieurs affaire de révisionnisme et certains de ses instituts ont été contestés pour leurs tentatives de justifier des inégalités entre les "races humaines". Mais le rapport d'Henry Rousso ne comporte pas de critiques à ce sujet sur Bernard Lugan lui-même.

Si ce dernier paragraphe est supprimé, je ferai appel à un administrateur pour évitre une information tronquée sur M. Lugan Chris93 13 décembre 2005 à 03:35 (CET)

réponse : je ne vois pas ce que le révisionnisme vient faire avec Lugan, il est africaniste. Il n'est aucunement responsable des positions et des dérives des professeurs de Lyon III. Je trouve votre paragraphe hors d'à propos et tendancieux. Les personnes ayant tenté de l'amalgamer à ça ont d'ailleurs été condamnées en justice. IP

[propos reproduits de texte caché]

Je ne fais pas d'amalgame entre le révisionnisme et M. Lugan mais entre le révisionnisme et Lyon III. Par ailleurs, l'activité de l'institut d'études indo-européennes auquel M. Lugan appartenait a été aussi fortement contesté pour son "orientation". Chris93 13 décembre 2005 à 03:35 (CET)

Ce paragraphe a d'avantage sa place dans l'article sur Lyon 3 à moins de citer les cas où Lugan peut être directement lié à des propos révisionnistes. Sinon attention effectivement à l'amalgame. La mention de son appartenance à l'institut d'études indo-européennes est plus pertinente. Georgio 23 décembre 2005 à 11:57 (CET)

J'ai ajouté une référence au rapport d'Henry Rousso, qui fait autorité à ce sujet. On peut assurément reprocher à Bernard Lugan de faire le mariole avec des gens contestables, mais en aucun cas d'être mêlé au révisionnisme, contrairement à ce qu'affirment certaines pages Internet diffamatoires et ordurières. Lucrèce 28 décembre 2005 à 21:20 (CET)

Réponse II : je suis un peu choqué par ce paragraphe (amalgame douteux) mais surtout par la remarque suivant. Ce droit de censure s'il n'est pas explicité quant à son mode de fonctionnement me parait incompatible avec une démarche encyclopédique à laquelle aspire ce site au demeurant sublime. Pourquoi mettre en parallèle le rapport Rousso avec la fiche de monsieur Lugan, alors que ce rapport ne e mentionne que pour dire qu'il n'est pas concerné. (IP) [propos reproduits de texte caché]

[modifier] Membre du conseil scientifique du FN ?

Le Monde s'était risqué à affirmer sans preuve que Bernard Lugan était membre du FN, et ce dernier a démenti. Pourquoi serait-il membre de son conseil scientifique, où, dixit Le Canard enchaîné, il n'y a plus personne de valables depuis une quinzaine d'années ? Lucrèce 28 décembre 2005 à 21:20 (CET)

Vérification faite dans les archives, cette accusation résulte d'une insinuation malveillante démentie par l'intéressé :

« Contrairement à ce que vous laissez entendre au moyen de l'artifice de l'amalgame, je ne suis membre ni du Front national ni de son conseil scientifique dont vous avez publié la liste il y a quelques semaines. La seule organisation dont je fus membre — il y a plus de vingt ans de cela — est l'Action française. » Bernard Lugan, Le Monde, 27 mai 1990

Lugan n'est pas membre du FN. Il ne cache pas ses opinions politiques royalistes et "réactionnaires", il fraye avec beaucoup de gens du FN mais n'a pas sa carte de membre.

La question est de savoir si ses opinions personnelles vont jusqu'à contester la réalité historique qu'il décrit ? ou s'il se contente d'interpréter ou de donner de nouveaux éclairages ? Georgio 29 décembre 2005 à 09:28 (CET)

À ma connaissance, il n'y a aucune accusation un tant soit peu sérieuse selon laquelle les idées de Bernard Lugan auraient altéré la valeur de son travail scientifique. Des gens comme François-Georges Dreyfus ne peuvent pas en dire autant. Et question compromissions avec l'extrême droite, Pierre Chaunu vaut très largement Bernard Lugan, pour ne pas dire pis. Lucrèce 29 décembre 2005 à 11:20 (CET)

S'il avait été membre de Lutte Ouvrière ou bien des Lambertistes dans sa jeuness ou bien dans la force de l'age, aurions nous eu le même débat ? Bernard Lugan, qu'on peut ne pas apprécier pour ses prises de position, reste un universitaire qui mérite le même respect qu'un Claude Ribbe. ces chasses aux sorcières auraient fait se désoler Marc Bloch.

Tonio

Le mot "révisionnisme" est mal employé : le révionnisme est une attitude normale en hisotire. Ce que vous voulez dénoncer c'est le négationnisme, ce n'est pas pareil.

[modifier] Hippocampe

Est-il neutre et pertinent de mettre un lien vers une page qui fourmillent d'accusations non reprises dans le rapport Rousso ? Sauf à supposer qu'Hippocampe s'est obstinément tu pendant l'enquête d'Henry Rousso, il faut considérer que le directeur de l'IHTP a conclu que les accusations de cette association ne valaient rien. Lucrèce 25 février 2006 à 21:31 (CET)

• • Le lien renvoit explicitement vers un site hostile à Lugan. Les lecteurs sont ainsi avertis et se feront leur propre opinion. Il reste à trouver un site contraire facorable. Georgio 26 février 2006 à 22:13 (CET)

OK. Mais je vais préciser que ses accusations, dans leur immense majorité, ne sont pas reprises dans le rapport Rousso. Lucrèce 27 février 2006 à 09:52 (CET)

[modifier] Hippocampe

C'est à mourrir de rire. J'ai quasiment pris toutes mes informations dans le rapport Rousso. Vous devriez le relire.

Bernard Jean René Lugan

Né le 10 mai 1946 à Alger.

Étudiant en histoire à Paris X Nanterre. Milite à la FNEF (Fédération nationale des étudiants de France) aux côtés de Jean-Pierre Stirbois, Alain Renault, le bras droit de François Duprat, et de Bruno Gollnisch.

1968 : En charge des commissaires de l’Action Française, service d’ordre du mouvement maurrassien.

1969 : Licence d'histoire et de géographie à Paris X Nanterre.

1976 : Thèse de 3ème cycle. L'Économie d'échange au Rwanda de 1850 à 1914 sous la dir. de André Bourde, Université d’Aix-en-Provence.

1972 -1982 : assistant d’histoire et de géographie coopérant. En poste à l’Université Nationale du Rwanda, à Butare puis à Ruhengeri.

1982 : recruté à l’Université Jean Moulin Lyon 3, « dans le cadre d’une procédure spéciale qui permet à d’anciens coopérants ayant des états de service, de rejoindre l’enseignement supérieur et de s’y faire ensuite titulariser » (Rapport Rousso, p. 71). Dans une lettre émanant du recteur de l’Académie de Lyon adressée au Président de l’Université de Saint Etienne, en date du 10 août 1982, il est indiqué « St Étienne n’en veut pas – proposé à Lyon 3 par le ministère ».

1983 : Thèse d’État. Entre les servitudes de la houe et les sortilèges de la vache : le monde rural dans l'ancien Rwanda, sous la dir. de Jean-Louis Miège, Université d’Aix-en-Provence. Dans le rapport de soutenance, son directeur de recherches ne cache pas "ses réticences, ouvrant une discussion approfondie sur les sources, la bibliographie et déniant au travail le caractère d'histoire fiable".

Depuis le début des années 1980 : Bernard Lugan participe à des journaux liés à l'extrême-droite (Minute-La France, Présent, National-Hebdo, Enquête sur l’Histoire, Nouvelle Revue d'Histoire, Identités, Les Cahiers de Chiré, Terre et Peuple).

19 janvier 1984 : Les circonstances de son retour en France de Bernard Lugan font l'objet d'un recours devant le tribunal administratif de Lyon. Le ministère des Relations extérieures "invoquait pour justifier son rapatriement une demande des autorités rwandaises qui auraient jugé le comportement de l’intéressé "incompatible avec ses fonctions de coopérant" et "de nature à nuire aux relations de la France avec le Rwanda" (Rapport Rousso page 72). Le Tribunal ne suit pas néanmoins les justifications du Ministère.

1985 : Maître-assistant à Lyon 3.

28 octobre 1985 : Bernard Lugan préside le jury d’une thèse de 3e cycle d’un étudiant tunisien, Abdelhamid Bdioui, soutenue à Lyon III, portant sur « L’image de l’Arabe et du Musulman dans la presse écrite en France (1967-1984) » sous la direction de Roger Deladrière, responsable de la section d’arabe de la faculté des langues de Lyon 3. Dans cette thèse, le MRAP est qualifié de "mouvement judéo-bolchévique" et la LICRA "mouvement judéo-capitaliste". "Elle comporte des citations des Protocoles des Sages de Sion et reprend l’idée de « l’existence d’un groupe de pression à l’échelle internationale qui manie les mass-médias » (...). Cette thèse a été admise en soutenance mais elle a obtenu la mention « passable », la plus mauvaise." (rapport Rousso, page 73) Pour sa défense, Bernard Lugan a souvent expliqué qu' "il avait été « réquisitionné » (par Jacques Goudet) pour faire partie du jury et que dans le rapport, il a fait état de ses réserves quant à ce travail " (Rapport Rousso, page 73)

1987 : Bernard Lugan est membre du C.N.U. (Comité National Universitaire)

1990 : nouvelle édition de l’ouvrage de Bernard Lugan, Histoire de l’Afrique du Sud. De l’Antiquité à nos jours, Paris, Perrin, 1986 (rééd.1990 et 1995). "L'auteur critique l’idée d’un État pluri-éthnique et plaide pour un partage territorial entre « Blancs » et « Noirs »" (Rapport Rousso, page 151).

1990 : Maître de conférences 1ère classe.

10 août 1990 : En pleine "affaire Notin", du nom du maître de conférences en économie auteur d'un article négationniste, Bernard Lugan rédige au magazine Présent un "Manifeste pour les libertés universitaires" qui sera ensuite salué par la Revue d'Études Révisionniste "A Lyon, l'une des Universités a été sommée de se prononcer sur les exprimées par l'un des siens dans une revue connue et de bonne tenue scientifique. (...) Injonctions et pressions ont contraint le Président de l'Université à saisir la commission disciplinaire, dont la compétence est en l'occurrence douteuse." "Nous appelons nos collègues (..) à défendre les libertés universitaires contre l'insupportable police de la pensée".

12 novembre 1990 : Participe à une "Causerie sur l’Afrique" auprès de l’Association pour la défense de la Mémoire du Maréchal Pétain.

1991 : "Rassemblement de la piété française", auquel participe activement Bernard Lugan. Il s'agit d'un rassemblement organisé dans le village de Martel dans le Lot pour célébrer une bataille où Charles Martel aurait "anéanti les Arabes". Bernard Lugan soutien que cet "anéantissement" n'a pas eu lieu à Poitiers en 732 comme on le dit, fondant son argumentaire d'universitaire averti sur ... la notice du Guide Michelin (Le Monde, 25/10/1991). Interdit par la mairie, ce pseudo pèlerinage rassemblera quelques militants d'extrême-droite, notamment issus des milieux catholiques traditionalistes et du mouvement extrémiste l'Oeuvre Française.

1991 : Bernard Lugan participe au recueil Rencontres avec Saint-Loup, une série de textes réunis par son collègue de Lyon 3, Pierre Vial, membre du Front National. Saint-Loup (1908-1990) est le pseudonyme de Marc Augier, membre de la L.V.F et responsable S.S. dans la division Charlemagne. "Condamné à mort par contumace, il fuit en Argentine. À son retour, il exerce une grande influence sur le petit monde des néonazis. Il préside le Comité France-Rhodésie, lancé par Europe Action en faveur de l’État raciste d’Afrique australe" (Angelfire.com).

23 février 1993 : Mardi-Gras à Lyon 3. Comme c'est le cas depuis plusieurs années, Bernard Lugan fait cours revêtu d'un uniforme du 6ème Régiment de Lancier du Bengale, avec couvre-chef et cravache à la main. Le thème du cours du jour porte sur « la chanson comme source auxiliaire de l’Histoire". Au dessous du texte du chant en question, La Coloniale, "ouvertement raciste et sexiste" (Rapport Rousso, page 151), on pouvait lire le programme suivant : "La poésie musicale et la riche diversification du chant que nous allons commenter aujourd’hui constituent le point d’orgue, pour ne pas dire l’Oméga de toute pensée historique digne de ce nom [...]. Ce Chant nous entraîne à la recherche de cet horizon toujours plus lointain qui a toujours lancé sur les pistes les hommes en bonne santé morale. Il y a cinq siècles nos ancêtres découvraient l’Amérique, il y a cent ans l’Infanterie de Marine faisait retentir ses mâles chansons du Tonkin jusqu’au Soudan."

Le cours se termine en bagarre générale entre les militants du CAFAR (Comité Antifasciste et Antiraciste) et les militants d'extrême droite qui entouraient Bernard Lugan. Colette Demaizière, doyenne de la Faculté des Lettres et ancienne militante de l'UNI, absout Bernard Lugan par le communiqué suivant : "Il est inadmissible que des éléments extérieurs interviennent pour interdire de parole tel ou tel. Il est intolérable que des cours, même détournés exceptionnellement en plaisanterie carnavalesque, tournent au pugilat. Il est anormal que des étudiants qui n'ont pas la compétence pour le faire, s'érigent en juges de la qualité des cours d'enseignants".

20 septembre 1993 : Bernard Lugan crée la Société Unipersonnelle à responsabilité limitée « Afrique Réelle », siège social rue de l’Horloge à Charroux (Allier), RCS Cusset 392 770 962

Décembre 1993 : Bernard Lugan conseille à ses étudiants la revue Enquête sur l'Histoire, dirigée par l'extrémiste Dominique Venner (membre du GRECE et ancien membre de l'OAS)

12 février 1994 : Bernard Lugan donne une conférence à l'Institut d'Action Française sur le thème "la démocratie est-elle possible en Afrique" avec mention de son rattachement universitaire. Après une lettre de l'association Hippocampe, l'Université demande le 14 février 1994 dorénavant de ne pas mentionner publiquement « en dehors du cadre universitaire », le rattachement professionnel à l’université Jean Moulin Lyon 3 car cela « engage une collectivité de travail, professeurs, personnel administratif et étudiants" (rapport Rousso, page 154)

14 août 1995 : Bernard Lugan rend hommage à l'un de ses anciens camarades maurassiens, Jean-Claude Poulet-Dachary (militant actif du Front National dans le Var), dans le journal d'extrême droite National-Hebdo. Il termine le texte par ces mots : « Adieu, vieux camarade, que la terre de Provence que tu t’efforças de défendre contre les nouveaux barbares te soit légère. Tes ennemis vomissent sur ta dépouille, tes amis qui te pleurent leur feront rendre gorge. »

27 mars 2001 : Sous la présidence de Gilles Guyot, Bernard Lugan est promu "Maître de Conférences Hors Classe" sur le contingent de l'Université alors que le C.N.U a toujours refusé de l'avancer. Le bureau de l'Université a proposé Bernard Lugan alors que 46 autres maîtres de Conférences pouvaient prétendre à cette promotion. 14 ont plus d'ancienneté et 23 un échelon supérieur à celui de Bernard Lugan. Plusieurs sont agrégés. Un ancien doyen aurait également pu recevoir cette distinction. Par ailleurs, Bernard Lugan a rédigé peu d'articles pour des revues aux normes scientifiques. La plupart de ses contributions sont parues dans sa propre revue : L'Afrique réelle. Cette promotion provoque en outre le lancement d'une pétition fondée sur le texte suivant : "Les soussigné-e-s ont récemment appris par la presse la promotion de Bernard Lugan comme maître de conférence hors classe par le conseil d’administration de l’université Lyon 3. Cette procédure vise habituellement à reconnaître l’apport scientifique exceptionnel d’un chercheur et/ou les services rendus à son université. Nous nous élevons avec vigueur contre cette distinction qui est susceptible de jeter le discrédit sur l’ensemble des études africanistes en France. En effet, qu’il s’agisse de l’Afrique du Sud, du Maroc ou de l’Afrique des Grands Lacs, les travaux de Bernard Lugan ne sont pas considérés comme scientifiques par la plus grande partie de la communauté universitaire. En revanche, à travers des articles élogieux et des interviews complaisantes, parus dans Minute, Présent et National Hebdo, ces travaux ont servi de support à des thèses défendant l’apartheid en Afrique du Sud, les fondements racialistes de l’histoire africaine et faisant l’apologie de la colonisation. Nous nous élevons donc contre cette promotion et demandons aux autorités compétentes de suspendre son application"

La pétition compte alors parmi ses signataires : Anne Hugon, M. M'Bokolo, Jean-Pierre Chrétien, Catherine Coquery-Vidrovitch, Françoise Raison, Daniel Rivet, Jean-Louis Triaud.

"S’il est vrai qu’aucun des signataires ne se range à l’extrême droite, la pétition montre à tout le moins que Bernard Lugan apparaît très isolé dans sa propre communauté scientifique, un élément dont n’a pas tenu compte le conseil d’administration en lui accordant cette promotion." (rapport Rousso, page 219).

Gilles Guyot avait précisé à l’époque que Bernard Lugan « n’est pas d’extrême droite» et est « l’un des meilleurs spécialistes de l’Afrique".

Du 31 août au 7 septembre 2001 : Conférence de l'ONU contre le racisme, la discrimination raciale, la xénophobie et l'intolérance qui y est associée à Durban (Afrique du Sud). "Intervenant à son tour pour mettre en lumière les formes contemporaines de racisme, le Président du Sénégal, Abdoulaye, Wade a déclaré "En ce qui concerne l'esclavage, la thèse la plus courante est que les Noirs ont vendu des Noirs et les marchands d'esclaves n'en sont pas responsables. Dans mon livre "Un destin pour l'Afrique", j'ai souligné que l'Afrique a subi plusieurs siècles d'esclavage par notamment le Portugal, la France, les Pays-Bas, le Royaume-Uni et l'Italie, et ensuite le colonialisme. Je voudrais que l'on retienne de l'histoire que l'Afrique a été vaincue sans toutefois abandonner les armes. Aujourd'hui, le Professeur Bernard Lugan de l'université Lyon III (France) a renversé l'histoire, soulignant que tout ce qui a été soutenu par des écrivains africains est faux. C'est ce que je qualifie de racisme intellectuel. Plusieurs civilisations existaient en Afrique, contrairement à ce qui est avancé par le Professeur Lugan qui prétend que la contribution des Noirs est dérisoire. Des scientifiques américains insistent sur le fait que les "nègres" sont inférieurs aux autres. L'assistance aux personnes défavorisées au sein de la communauté noire américaine est inutile car du fait de leur infériorité intellectuelle les personnes ne pourront jamais jouer un rôle crucial dans le pays. Il y a une bataille intellectuelle à mener contre le racisme et la discrimination".

29-30 novembre 2003 : Bernard Lugan est cité comme "témoin-expert" au Tribunal Pénal International pour le Rwanda par la défense d'Emmanuel Ndindabahizi, ancien ministre des Finances rwandais, alors accusé de génocide et de crimes contre l'humanité. Ndindabahizi a par la suite été condamné, le 15 juillet 2004, à la prison à perpétuité par le TPIR.

18 mai 2005 : Bernard Lugan dissout la société de publication de L'Afrique Réelle. Le rapport de la gérance sur la dissolution de la société en date du indique que la société "a perdu plus de la moitié de son capital social".

Octobre 2005 : L'association étudiante AE2L "convie" "le professeur "Bernard Lugan (il n'est que Maître de Conférences) à un entretien pour leur revue L'Indigeste. Il soutient dans l'interview, que sur le problème rwandais, "aucune étude sérieuse n'a été faite jusqu'à présent sur la question". Selon lui, "La France ne porte aucune responsabilité dans un génocide commis par des Rwandais qui ont massacré d'autres Rwandais". Quelques jours plus tard, les responsables de l'AE2L, Lionel Sok et Valentin Goux, publient un numéro spécial intitulé Mea Culpa et présentent leurs excuses aux étudiants de Lyon 3. Dans le même temps sur le blog qui lui est consacré sur le site Internet de Radio-Courtoisie, Bernard Lugan évoque en ces termes le génocide rwandais : ""Manches longues ou manches courtes ?" à propos des exactions à la machette sur les populations civiles du Rwanda" (http://radio-courtoisie.over-blog.com/article-780468.html)

Novembre-décembre 2005 : Le journal Le Figaro (24/10/2005) indique que Le "colonel de l'Apocalypse" Théoneste Bagosora, accusé d'avoir supervisé et planifié le génocide rwandais par le Tribunal Pénal International, avait décidé, pour sa défense, de faire appel "en tant qu'expert" à Bernard Lugan.

Cordialement Stéphane Nivet Président d'Hippocampe

Il y a de tout là dedans, de vrais reproches comme des faits anecdotictes à la limite du délit d'opinion. Quelques reproches en vrac méritent l'attention

« St Étienne n’en veut pas – proposé à Lyon 3 par le ministère ». Et alors ? Il a été proposé à Lyon 3 et pris. Quel est l'intérêt de cette phrase ?

Concernant l'affaire du 19 janvier 1984, on ne comprend pas trop si le Tribunal ne suit pas l'argumentation du ministère ayant justifié le rapatriement ou les raisons invoquées pour ce rappatriement qui n'aurait pas du avoir lieu.

Concernant l'affaire du 28 octobre 1985, Rousso note que Lugan a fait état de ses réserves quant à ce travail. Ce n'est pas la peine de faire croire qu'il l' a approuvé dans la toute première partie du texte.

Concernant le livre sur l'Afrique du sud, il soutient en 1986 une solution dans un contexte de quasi guerre civile à un moment où aucune solution pour la commuanutée afrikaner autre que "la valise ou le cercueil" ne se dessine. L'expérience passée de la Rhodésie est crainte parmi les africains blancs (afrikaners). La solution de partage de l'afrique du sud qu'il évoque à une époque où la province du Cap est majoritairement blanche et métis parait être une des solutions de repli pour les 5 millions d'africains blancs. Cette solution préconisée était ancienne et déjà relatée dans des articles de l'Express ou du Figaro.

Lugan a participé à un "recueil Rencontres avec Saint-Loup" ex-collabo et ancien président du comité France-Rhodésie. Ce n'est pas Lugan le collabo. Et pourquoi citer cette pseudo association France Rhodésie qui discrédite d'avantage les colons de Rhodésie qu'autre chose ? Dans le contexte de la décolonisation, les rhodésiens ne voulaient pas devenir de nouveaux pieds noirs. Ce n'est pas par hasard si ils ont eu le soutien de Winston Churchill peu avant sa mort (est-ce que ca le discrédite) mais aussi des rappatriés du Congo Belge ou d'Algérie (la solution rhodésienne était totalement inadaptée mais leurs craintes fondées vue la situation du Zimbabwé actuel). Quand Fabrice Lucchini lit sur scène du Céline, ca ne fait pas de lui un antisémite. Et que Lugan cite par ailleurs Hubert Védrine comme meilleur ministre des affaires étrangères des vingt dernières années ne discrédite pas pour autant Védrine.

"que Bernard Lugan apparaît très isolé dans sa propre communauté scientifique, un élément dont n’a pas tenu compte le conseil d’administration en lui accordant cette promotion." On ne voit pas trop pourquoi Lugan n'aurait pas eu cette promotion mis à part qu'il serait négatif d'avoir des opinions différentes des autres et argumentées.

La coloniale est encore à placer dans son contexte et dans le cadre d'un cours mais la réaction de Colette Demaizière était la seule justifiée quant au pugilat provoqué. L'UNI, c'est d'extrême droite ?

Que Lugan ait des amitiés très à droite, oui. Qu'il ait des positions iconoclastes, oui mais elles sont argumentées. Qu'il participe à des conférences "scabreuses", il n'est pas le seul. Que ses positions concernant le ruanda ne soient pas partagées ne le disqualifient pas pour autant d'exposer son argumentation. Ainsi si untel, non encore condamné donc bénéficiant de la présomption d'innocence, fasse appel à lui en tant qu'expert, là encore, je ne vois pas en quoi ce serait scandaleux. Doenitz a bien cité l'amiral Nimitz pour sa défense...

Se poser des questions sur la démocratie en Afrique comme au Moyen Orient n'a rien de scandaleux. Combien de professeurs ou maitres de conférence n'ont ils pas participé ou soutenus des mouvements scandaleux ou non démocratiques ? que ce soit en soutenant les nord vietnamien, les maoistes ou les Kmers rouges ou le PCF puis en condamnant Soljenytsine ou en soutenant Georges Boudarel ? On trouve de tout dans le monde universitaire et ca en fait sa richesse. Georgio 2 mars 2006 à 11:21 (CET)

PS : Il ne faut pas aussi confondre l'auteur, son passé et ses productions. Ainsi "Enquête sur l'Histoire, dirigée par l'extrémiste Dominique Venner (membre du GRECE et ancien membre de l'OAS)" : La question n'est pas de savoir si Venner est extrémiste mais si enquête sur l'histoire est argumenté et sérieux. Combien, encore une fois de professeurs, d'historiens, de journalistes ou d'hommes politiques ont-ils eu un passé et des opinions scabreuses ou extrémistes ? A la louche: Lionel Jospin, Jean-Christophe Cambadélis, Patrick Devedjan, Julien Dray, Alexandre Adler, Claude Goasguen, Henri Weber, Jean Lacouture ....

En premier lieu, au temps pour moi, j'ai confondu la biographie de Bernard Lugan avec un autre extrait de la prose d'Hippocampe. Comme par hasard, c'est plus modéré...

En second lieu, je préciserai que la revue L'Histoire, qui ne passe pas pour être encline au racisme, avait ouvert ses colonnes à Bernard Lugan en 1987, pour commenter la première édition de son Histoire de l'Afrique du Sud. Je ne me souviens d'aucun commentaire défavorable, encore moins d'une accusation de complaisance pour l'Apartheid. Bernard Lugan discutait avec deux autres spécialistes de l'Afrique du sud, non historiens, et, le débat était de bonne tenue, sans injures ni dénigrement.

En troisième lieu, pour avoir vérifié chaque occurrence de « Bernard Lugan » dans le rapport Rousso, j'ai noté qu'à aucun moment M. Rousso ne mettait son collègue dans le même sac que les Gollnish et les Vial. Lucrèce 2 mars 2006 à 15:15 (CET)

Le Canard Enchaîné avait traité Lugan de "révisionniste" et avait été lourdement condamné, même chose je crois pour Ivan Levai

personnellement je suis à l'opposé des positions politiques droitière de bernard lugan....Mais enfin il ne faut pas tomber dans le politicaly correct...Il à le droit à ses opinions si il ne commait pas de délits racistes(or il n'à jamais été condamné la dessu) de plus c'est un vrai spécialiste de l'afrique et du rwanda en particulier(son dernier livre sur "françois mittérrand et l'armé au rwanda" était très interessant et discrédite certaines associations comme survie....D'ou peut être la haine de certains??Alex!

[modifier] Thèse de l'étudiant tunisien

j'ai fait une légère modification en reprenant le texte d'Hippocampe qui est plus clair et moins ambigue. Lugan n'était que président du jury et non pas maître de thèse... je sais par expérience qu'un président du jury est souvent là pour rendre service et que souvent il n'a même pas lu la thèse en question (quand j'ai soutenu ma propre thèse, sur un jury de 5 personnes seuls 2 l'avaient lue, et le président du jury ne l'avait pas fait) en l'espèce c'est donc le maître de thèse qui doit surveiller ce que fait le doctorant qu'il faut blamer plus que le président du jury qui fait confiance au maître de thèse et aux rapporteurs...--Steppen 29 janvier 2007 à 12:53 (CET)

[modifier] Raisonnez un peu cette discussion !

La page Discussion part dans tous les sens à cause d'un désaccord entre deux personnes au sujet des sources. Mettez-vous d'accord ! Le rapport Rousso est disponible, citez-le entre guillemets et arrêtez de diverger !

Ensuite, c'est amusant de cvoir l'argumentation de "Lucrèce" changer au fil du temps : "Le rapport Rousso n'en parle pas". Si, preuves à l'appui. "Ah oui mais il raconte n'importe quoi". Quelle cohérence : pourquoi vouloir dans un premier temps faire citer un rapport si vous estimez qu'il ne fait aucun sens ?

Raisonnez un peu la discussion : mettez-vous d'accord sur une liste de sources, puis de sections, et complétez-les, soyez adultes, même dans l'opposition !

Où ai-je dit que le rapport Rousso racontait n'importe quoi ? J'ai critiqué l'usage des citations tronquées et soigneusement choisies, oui, mais pas les analyses de M. Rousso, ou alors très peu. --Lucrèce 1 février 2007 à 18:58 (CET)

[modifier] Renommer l'article "Bernard Lugan et l'extrême droite"

Je n'ai à peu près rien appris sur Lugan et son oeuvre. Je suggère de renommer cet article Bernard Lugan et l'extrême droite. Je me moque à peu près totalement de son appartenance à une mouvance ou à une autre, du moment qu'il soit effectivement un historien, par contre j'aurais aimé savoir ce qu'il a écrit. Bref, tout l'article me parait hors sujet, quoiqu'intéressant à un autre titre, mais je trouve qu'il y'a tromperie sur la marchandise.

ça s'appelle une biographie ; et ça fait partie d'un article sur une personne.

Bonjour, je suis un ancien étudiant de Lyon-3, très loin de l'extrême droite (j'ai défilé dans la rue le soir où M. Le Pen est passé au second tour, en 2002). J'ai suivi des cours de Bernard Lugan pendant deux ans et je n'y ai pas décelé de racisme ou d'extrémisme ; rien d'intolérable, même si c'était ancré à droite. Peut-être évite-t-il désormais de laisser filer ses pensées devant ses étudiants. Ce que j'ai trouvé intolérable en revanche, c'est que durant mes cinq années d'études à Lyon-III, l'association Hyppocampe n'a fait qu'envoyer des coups sous la ceinture, de façon agressive et non constructive, à tout ce qui était ne serait-ce qu'un peu à droite de leur pensée de gauche (ceci n'est pas péjoratif). S'il vous plait, Hyppocampe, nous sommes sur Wikipédia et l'objectif n'est pas de répandre uniquement votre point de vue. Je vous crois bien assez intelligents pour comprendre la différence entre votre site et cette encyclopédie en ligne. Dans un souci de justice, je propose de prendre en compte la suggestion de renommer l'article en "Bernard Lugan et l'extrême droite" tout en mentionnant visiblement cet article depuis la page "Bernard Lugan". Guerric

Bonjour, je trouve qu'il faut indiquer l'origine des accusations visant Bernard Lugan. Elles proviennent toutes d'une extrême gauche extrêmement sectaire, ce qui donne un aperçu de l'objectivité de certaines attaques. Je suis étudiant à l'université Paris 1, je connais par conséquent certaines personnes, parmi lesquels quelques uns de mes maîtres, qui ont signé la fameuse pétition contre Bernard Lugan. Ce professeur d'université de Lyon III et de l'Ecole Interarmée de Défense est honni par des historiens africanistes français mais il jouit d'un grand crédit à l'étranger, notamment aux Etats-Unis^{[réf. nécessaire]}, et il est expert auprès du Tribunal Pénal International pour le génocide du Rwanda, ce qui est une marque de ses compétences. ephore

[modifier] Réception scientifique des travaux

Bonjour je venais d'ajouter un fort paragraphe sourcé et neutre car chaque position était attribuée sur les critiques scientifiques adressées à Lugan, à partir de considérations jugées très intéressante par Ephore sur la page Jean-Pierre Chrétien quand Lucrèce a tout effacé avec comme motif "aggravation du déséquilibre : il faut parler d'abord des travaux avant d'évoquer les critiques". J'avoue ne pas très bien saisir : quand Lucrece intervient sur la page jean-pierre chrétien pour signaler les critiques qui lui ont été porté il ne détaille pas l'autre point de vue. Si Lucrece trouve qu'il y a déséquilibre il lui revient de le prouver et donc de trouver des critiques élogieuses, j'avoue n'avoir pas réussi en plusieurs heures à trouver sur le net un seul compte-rendu positif d'une revue d'audience internationale sur Lugan. La neutralité de POV ne se construit pas en supprimant ce qui déplaît, mais en ajoutant le point de vue opposé dans la limite de sa représentativité. Si l'article Lugan a un déséquilibre c'est peut-être parce que dans la réalité ce déséquilibre existe et que Lugan n'a aucune audience scientifique sérieuse. Je ne vois donc pas de raison de supprimer ce paragraphe.Luscianusbeneditus 20 avril 2007 à 10:04 (CEST)

J'ai trouvé un autre passage positif dans les notes de lecture de Jean de la Guérivière dans Géopolitique africaine. Mais ce n'est pas un véritable compte rendu scientifique. Je continue à chercher.Luscianusbeneditus 20 avril 2007 à 10:37 (CEST)

La recherche du mot clé Lugan dans la banque de donnée persée donne 32 occurences. Si on enlève quelques homonymes, il reste essentiellement un compte-rendu (que j'ai cité), une note de bas de page dans un article qui cite un de ses travaux et de nombreuses occurences de ses livres dans la rubrique "livre reçu" de plusieurs revues d'histoire contemporaine ou africaine (c'est l'essentiel des occurences). Je continue à chercher. La meilleure manière de juger de la réception scientifique d'un travail (ce qui ne préjuge pas nécessairement de sa qualité) en histoire est de partir des comptes rendus. Ce n'est qu'en fonctionnant comme je viens de le faire (dépouillement de corpus assez vaste) que l'on pourra rendre compte de manière neutre, réaliste et équilibrée de la place de Lugan dans les études scientifiques sur l'histoire africaine (par ailleurs il faudrait préciser son impact sur le grand public par les chiffres de vente de ses livres par exemple, mais dans un autre paragraphe) et dépassionner le débat en le situant ailleurs que sur le terrain politique. Il faudra aussi à terme en tirer les conséquences si le caractère marginal des recherches de Lugan est confirmé, cela devra être pris en compte sur les différentes pages de WP où il peut être proposé comme source unique ou principaleLuscianusbeneditus 22 avril 2007 à 20:55 (CEST)

Je ne sais pas quelle conséquences on devrait tirer d'un supposé caractère marginal des recherches de Lugan. Celui-ci a le titre de maitre de conférences en histoire d'une université lyonnaise reconnue, une certaine notoriété internationale (ses livres sont traduits en anglais notamment) et peut ainsi être citer dans les sources, ce que font aussi des wikis étrangers. Personnellement, aucun professeur émérite que ce soit Charles Leben, Guy Antonetti ou Jean Combacau ne m'ont reproché de mettre Lugan dans mes références bibliographiques lors de mes présentations d'exposés ou de mémoires en maitrise ou en DEA.

Par ailleurs, la citation de Pélissier (1988) sur un ouvrage ancien et mineur de Lugan n'est pas si négative qu'il n'y parait. S'il commence par s'interroger en amont sur l'intérêt des deux auteurs pour le "thème étranger à la tradition française de l'histoire de la résistance et de la guérilla de l'armée coloniale allemande" et note quelques inexactitudes de dates, il dit aussi que les "scènes décrites au Congo belge sont pratiquement uniques dans la littérature africaniste" et complètent l'ouvrage de référence de Charle Miller, ce dernier étant moins précis encore concernant le Ruanda-Urundi. En conclusion, il termine par dire que ce type d'ouvrage éveillera suffisamment l'intérêt des lecteurs pour s'interesser aux ouvrages de moindre vulgarisation. En l'occurence, Le safari du Kaiser n'a jamais vraiment prétendu être chose.

Dans un autre de ses livres, "La guerre des Boers", Lugan est le premier (historien français) à revoir netttement à la hausse le nombre de victimes africaines dans les camps de concentration britannique. Ni Coquerel ni Georges Lory, spécialistes de l'Afrique australe et qui avaient écrits sur cette guerre, ne donnaient un chiffre aussi élevé des victimes africaines. Même si c'est un marginal, il est normal de citer Lugan car sur la guerre des Boers, en VF, il reste incontournable. Georgio 23 avril 2007 à 11:46 (CEST)

Je ne dit pas qu'il est mal de citer Lugan, au contraire la NPOV oblige à citer tous les avis académiques. Il est vrai que sur plusieurs sujet en français il est seul à avoir écrit, mais prendre la citation de Pélissier pour "pas si négative qu'il n'y paraît" c'est ne pas connaître grand chose aux litotes universitaires. Pourquoi vous aurait-on reprocher son nom dans une bibliographie ? Les historiens professionnel ne sont ni sectaires ni borné. Il faudrait revenir un petit peu sur terre et sur ce qu'est réellement l'université et un carrière universitaire reconnue, quand plusieurs compte-rendus pointent des erreurs grossières à commencer par des dates, ça part mal, quand les bibliographie de livres reçus vous cite mais que vous n'êtes pas chroniqué en compte rendu c'est tout simplement que les collègues ne trouve aucun intérêt à ce que vous faites. Je crois que le coeur du problème ici n'est pas politique, mais bien scientifique. Il n'y a qu'a voir la partie réceptionn positive : Une lettre de recommandation datée de 26 ans (qui tombe dans le travail inédit car c’est une source primaire), deux courtes notes bibliographique par un journaliste, un renvoi d’ascenceur par des collègues et amis, une promotion locale à l’ancienneté, l’avis de deux routards passionnés d’afrique et son apparition dans la bibliographie d’un journaliste qui a écrit un best-seller sans aucune reconnaissance scientifique. Je pense que la personne qui a écrit le passage sur la reconnaissance universitaire de Lugan n’est pas neutre, elle aurait voulu le ridiculiser qu’elle n’aurait pas fait mieux : aucun avis scientifique indépendant autorisé, aucun rayonnement international autonome, pas un colloque, pas un compte-rendu scientifique. Pourquoi pas aussi une attestation de sa grand-mère comme quoi il a toujours été sérieux à l’école ? Je sais bien que Lugan est controversé, mais il ne méritait pas tant d’indignité, parfois le silence vaut mieux que l’ensevelissement sous le ridicule.Luscianusbeneditus 23 avril 2007 à 21:32 (CEST)

En tout cas, à Franschhoek, ce sont les livres de Lugan que l'on trouve dans la bibliothèque du Huguenote memorial Museum. Et c'est le seul auteur français sur le sujet que j'ai vu traduit en anglais et repris aussi sur certaines pages de wikis étrangers [1], [2]. Ses livres sont aussi en bonnes places sur la base de données du ministère de la défense [3] et à la bibliothèque de Sciences-Po [4] entre Eric Limousin et Karl Marx. Je pense aussi qu'avoir dirigé le séminaire " Afrique " du Collège interarmées de défense et être conférencier à l'Institut des hautes études de défense nationale ainsi qu'au Centre des hautes études militaires n'est pas à négliger. Il a ainsi au moins une notoriété et une reconnaissante suffisante que certains soi disants autres spécialistes d'Afrique n'ont pas. En plus, "Le Safari du Kaiser" est un oeuvre un peu à part dans la bibliographie de Lugan et n'est pas comparable aux livres réellement d'histoire comme la guerre des Boers. La citation de Pélissier est en tout cas tronquée, litote ou pas. Heureusement, il y a le lien. Quant aux dates fausses et "erreurs grossières" ou encore autres erreurs anecdotites d'interprétations, on en trouve aussi chez d'autres historiens. Gunther a fait une confusion dans l'état civil de Eric Louw et celui de Verwoerd, et dans leur biographie respective, tout comme Pichon confond les réformes constitutionnelles de la fédération rhodésienne et celle de Rhodésie du Sud. Sans parler de plusieurs confusions entre Louis Trichardt (écrit parfois Trigart !) et Carol Trichardt (le fils du précédent) ou encore la description de Jan Smuts comme d'un nationaliste alors qu'il était libéral anglophile. A chacun sa spécialité. A noter que j'ai déjà trouvé Lugan dans les références bibliographiques d'auteurs qui ont écrits sur ces sujets (je rechercherai à l'occasion dans ma bibliothèque). Enfin, je n'ai pas noté de dissemblances de dates ou de faits entre l'histoire de l'AFS selon Lugan de celle de Georges Lory ou de celle de Paul Coquerel ou encore du "South African History" des sud-africains Christopher Sauders et Nicholas Southey, pour en rester sur l'histoire générale de ce pays. Mais il est vrai que Lugan n'est pas de gauche et n'est surtout pas politiquement correct. Donc ses travaux quelqu'ils soient ne seront généralement pas cités dans les références par peur d'ostracisme même si son son histoire du Ruanda fut l'un des livres de référence de la commission parlementaire française.

De toute façon, qu'importe les arguments, les exemples et contre-exemples finalement. Si on prend la défense des écrits ou de la compétence de Lugan, on est soit un de ses amis, soit un extrémiste de droite, soit un amateur. Et ses adversaires (Chrétien notamment) sont au dessus de tout soupçon et ne sont jamais dans le tort non plus. Et puis si ce n'est pas sur internet, ce n'est pas vérifiable. Alors à quoi bon user son clavier. C'est donc TSL, tout sauf Lugan, un guignol ignorant et extrémiste, un point c'est tout. Georgio 24 avril 2007 à 10:08 (CEST)

Cher Georgio je n'attaquais pas les gens qui veulent défendre la valeur des travaux de Lugan, je pointais du doigt la manière plus que maladroite de le faire qui montrait qu'une partie des gens contribuant sur cette question ne connaissent rien aux critères de reconnaissance d'un travail universitaire. En me relisant tu notera que je ne disais rien de sa participation aux travaux de l'IHEDN et du CID, mais si tu es si prompt à trouver une orientation politique aux adversaires de Lugan, peut-être pourrais tu aussi prendre un peu de temps pour essayer de reconstituer les orientations possibles de ces deux institutions, ne serait-ce qu'en considérant leur histoire et leur rôle. Que les livres d'historiens aient des erreurs soit, tous en contiennent, mais outre le "safari", "l'atlas" a été particulièrement attaqué sur ses erreurs. Je pense aussi qu'il faudrait justement prendre du temps pour différencier les travaux de Lugan, pourquoi l'article ne faisait-il pas apparaître le caractère particulier du safari, et pourquoi ce caractère particulier. Maintenant, j'ai dit que l'idéal serait de dépassionner le débat et de revenir à une appréciation fondée des débats universitaires : force est de constater que tant sur internet que dans les bibliothèques (j'ai dépouillé plusieurs revues papiers) il est quasiment impossible de trouver des comptes-rendus de ses ouvrages et que cela c'est un signe clair de son absence de réception scientifique par ses collègue. Sur plusieurs sites de revues ou de scientifiques la recherche Lugan donne zéro occurences (exemple Le site de l’universitaire néerlandais (ethnicity, identity and politics in Africa) donne 13 occurrences pour « jean-pierre Chrétien » et O pour « Bernard Lugan » [5], je prends chrétien non pas pour polémiquer mais parce qu'il semble qu'il soit aussi critiqué mais pour des positions politiques inverses sur sa page WP, je pourrai multiplier les exemples semblables à ce site, mais le constat est facile à faire).

Maintenant il faudrait aussi un peu de sérieux et arrêter de ressortir les lamento sur le politiquement correct et l'ostracisme et la gauche qui domine. Un exemple récent dans Hérodote n°120, 2006, R. Pourtier (L'Afrique noire au crible de la mémoire coloniale" écrit : "Heureusement de nombreux chercheurs profondément attachés à l'Afrique se départissent des attitudes moutonnières qui alimentent une forme de pensée unique appauvrissante. Il est urgent de réagir aux discours d'auteurs qui, bien souvent, n'ont qu'une connaissance lointaines des réalités africaines et se permettent de donner des leçons, de distribuer les bons et les mauvais points, en voulant faire adhérer la collectivité française toute entière à un douteux mea culpa." As-tu vraiment l'impression qu'il fait de la repentance gauchiste ? Qu'il céde au politiquement correct ? Que pour lui tous les africanistes sont d'horribles gens de gauche ? dans le même article il critique plus que sévérement l'association survie. Force est de constater qu'il cite Chrétien avec approbation mais pas Lugan : et ce n'est donc pas une question "politique". Je veux bien croire que la politique a pu compter, la personnalité de Lugan peut-être aussi, mais le critère scientifique semble quand même à prendre fortement en considération, et qu'en tout cas quand on soumet Lugan aux critères habituels à tout universitaire, il n'y a pas photo : sa réception est très faible, et les mentions de ses travaux rares et très critiques.Luscianusbeneditus 26 avril 2007 à 11:23 (CEST)

Sur le site que tu donnes, concernant le sujet que je connais, il n'y a que deux occurences pour Coquerel (et encore, d'anciens ouvrages) et aucune pour G. Lory, Philippe Gervais-Lambony ou William Bellamy, pourtant spécialistes de la RSA. Alors Lugan .... Ni René Pélissier d'ailleurs. Que doit-on alors en conclure de ce site néerlandais ? Enfin, je ne pense pas que toute la polémique se résume à un affrontement Chrétien/Lugan. En plus, par sa position, Chrétien est plus en vue que Lugan et c'est normal qu'il soit d'avantage cité par ses confrères. Georgio 26 avril 2007 à 11:53 (CEST)

D'accord avec toi Georgio la question n'est pas un affrontement lugan/chrétien. Le site néerlandais est un parmi beaucoup, il serait quand même fastidieux de dresser la liste de tous les sites et de toutes les revues universitaires qui ne cite pas un tel ou un tel. Mais bon :

The journal of african history[6] : Lugan : 0 occurrences Coquery(-vidrovich) 249 M’Bokolo 36 Lugan est aussi absent de la bibliographie sur l’afrique du sud dressée par l’IEP Rennes [7] et de la bibliographie sur l’afrique du sud dressée par la bibliothèque de science-po (où se trouvent comme tu l’as dit ses livres). En plus je ne vois pas en quoi la "position" de Chrétien ferait qu'il devrait être plus cité. À quoi doit-il sa position sinon à ses recherches ? Ce qui est remarquable c'est que son travail qui a été controversé (polémique de 1990 sur "l'école burundo-rwandaise") est reconnu et apprécié (voir compte rendu américain) de manière très louangeuse, la position de chrétien par quoi l'explique-tu si ce n'est pas la qualité de son boulot ? Bref sauf pour des raisons scientifiques je ne vois pas ce qui explique la différence d'occurence, ou alors explique moi ce que tu entends par position ?.Luscianusbeneditus 26 avril 2007 à 16:09 (CEST)

Je laisse d'autres répondre sur Chrétien car je n'ai jamais rien lu de lui sur l'Afrique du Sud au contraire de Lugan que je peux comparer à d'autres auteurs.

Oui, à l'IEP de Paris, ils ont au moins son livre sur la décolonisation [8] ce qui n'exclut pas les autres (ils ont les autres puisque c'est par l'IEP de Paris que l'on m'a donné la première référence sur un livre de Lugan en 1989, ça fait un bail). Mais à l'IEP de Rennes, mis à part les deux livres de Coquerel et celui de Lory qui sont plus généraux, il ont manifestement peu de livres sur l'histoire générale de l'Afrique du Sud. Seulement sur la période d'apartheid de la RSA contemporaine à partir des années 60 et surtout après 1994. Quitte à jouer les antiquaires, il y avait le livre de Pierre Haski (L'Afrique blanche, le Seuil, 1987), celui de John Gunther sur l'Afrique australe (1958) et celui de Robert Lacourt-Gayet (Histoire de l'AFS, Fayard, 1970) qui dressent un portrait plus complet du pays que ne font presque aucun des ouvrages cités (Beaudet, RIGAULT, SANDOR et compagnie ...) . C'est par contre curieux d'y trouver Corinne Mouthout et Sophie Pons ! Même si j'ai noté cette dernière dans une des bibliographies, ce ne sont pas vriament des universitaires et leur crédibilité sur le sujet n'est pas la même que celle de Lugan. Pons est qu'une journaliste qui n'est venue en AFS qu'en 1995 pour l'AFP afin de suivre les travaux de la commission Vérité et Réconciliation. Quant à Moutout, c'est une journaliste de libération en poste pendant 4 ans à Johannesburg, auteur de "Aurores sud-africaines". Livre interessant comme témoingnage partial et partiel mais c'est tout. Quant à "Défi sud-africain", beaucoup de portraits anecdodictes dont celui de Gerald Morkell qu'il faut que j'intègre à Wikipédia, mais rien vraiment du calibre des ouvrages de Lugan sur le sujet. Encore une fois, évidemment, à côté Lugan sent le souffre. Mais en AFS, il reste le seul auteur français dont on peut trouver les livres dans les bibliothèques des musées, même encore de nos jours.

Curieusement, Coquerel n'a pas de versions différentes de l'histoire de l'AFS par rapport à Lugan et on ne le traite pas de raxiste ou de défenseur de l'identité blanche en AFS (d'ailleurs rien sur l'admiration de Lugan envers les Zoulous, maintes fois exprimées). Il n'est pas non plus en contradiction avec les autres auteurs quand ils écrivent, le cas échéant et plutôt rarement, sur l'histoire globale du pays, c'est à dire avant 1948.

Et même si cela n'avait pas été le cas, Lugan a suffisament de titres, supérieurs à ceux de journalistes, pour garder néanmoins ainsi tout à fait sa place dans les références bibliographiques. Georgio 26 avril 2007 à 17:33 (CEST)

J'ai un peu lu votre discussion, pas entier certes... A propos de Pourtier, il se trouve que je l'ai en tant que prof à l'Institut de Géographie dans le Cinquième à Paris. Il nous donne un cours le mardi à 8h puis à 11 h dans le petit amphi sur les problèmes conflictuels et ethniques en Afrique.

Je vais vous raconter une anecdote sur les opinions de Pourtier à propos de Bernard Lugan: il se trouve que je connais Bernard Lugan depuis longtemps, je l'apprécie comme vous le savez etc... je connais ses opinions et surtout sa fameuse réputation. Par conséquent, je voulais savoir auprès de Pourtier si je pouvais citer lors d'un exam les travaux de B. Lugan. Je ne lui ai évidemment pas parler directement de Lugan, je lui ai juste demandé quels sont les plus grands spécialistes de la question ethnique en Afrique que je pourrais lire et Pourtier m'a répondu Lugan et personne d'autre.

Il se trouve qu'on peut rencontrer Pourtier à l'Institut de Géographie dans Paris 5e rue Saint Jacques. ephore

A propos de Jean Sévillia que Luscianusbeneditus essaie de faire passer pour un amateur et un rigolo, je signale que son livre Historiquement correct n'a pas été contesté et qu'il jouit d'une grande réputation. D'ailleurs, ce livre reprend les dernieres avancées historiographiques du travail universitaire: Jean Sévillia n'a fait que de les rendre plus facile d'accès au grand public (incapable de lire une thèse de 900 pages).

Petit rappel : on est ici pour faire une encyclopédie : donc on ne retient que ce qui est publié et on va aux meilleures sources (les thèses de 900 pages il faut les lire, eh oui. et éviter aussi de mépriser le grand public, cette encyclopédie est là pour lui non ?), donc on délaisse les travaux de vulgarisation et on fait un effort pour être objectif ("reprend les dernieres avancées historiographiques du travail universitaire: Jean Sévillia n'a fait que de les rendre plus facile d'accès au grand public" ah bon ? c'est un peu plus compliqué voir[9]) et on observe la règle de neutralité: donc pas question d'interdire de citer lugan, personne ne l'a proposé, mais pas question non plus d'en faire la vérité absolue, de le citer seul sur des sujets controversés où son orientation politique peut jouer, pas question d'en faire le martyr persécuté puisqu'on le conseille même aux étudiants parfois semble-t-il, pas question non plus de taire les controverses dont il est l'objet… Et ce qui vaut pour lui vaut pour les autres. Bref quand on choisit ses sources on les choisit scientifiquement et on les cite correctement et pour juger de leur importance on part des comptes rendus dans suffisamment de grandes revues internationales. Après si vous voulez faire des études africanistes un champ de bataille, je ne vois pas vraiment ce que WP a à y gagner, mais je ne sais pas si cela va attirer beaucoup de contributions solides dans le domaine de l'histoire.Luscianusbeneditus 27 avril 2007 à 00:53 (CEST)

Exactement, citer Lugan et les autres sur les sujets sur lesquels ils ont écrits. Et si il y a des contradictions, le faire valoir ce qui n'est pas toujours le cas . C'est plus difficile malgré tout de trouver beaucoup d'auteurs ou de spécialistes français sur certains sujets précis comme "les huguenots d'Afrique du Sud", la guerre des Boers ou la cafrerie britannique mais il ne s'agit pas là de sujets polémiques. A noter que les index bibliographiques des ouvrages sur l'histoire de l'AFS par Coquerel ou Lory, par ailleurs excellents, sont cependant suffisamment sommaires (dixit) ou inexistants pour exclure que Lugan ait fait partie de leurs sources. Georgio 27 avril 2007 à 09:26 (CEST)

[modifier] Recycler

Il me semble que cet article est complètement désordonné, les infos ne sont même pas disposées chronologiquement, pourquoi ne pas aposer le bandeau : {{à recycler}} afin d'y mettre un peu d'ordre... Eristik φ 20 juillet 2007 à 16:21 (CEST)

Il est effectivement désordonné mais aussi trompeur. On devrait pouvoir lire dès les premières lignes que les travaux de Bernard Lugan, en particulier ceux qui concernent le Rwanda sont fortement contestés par de nombreux historiens, ainsi que sa mise en cause par certains pour ses liens avec des publications et des courants d'extrême droite, ou tout autre formulation qui paraîtrait plus appropriée et consensuelle. Galufa 26 août 2007 à 19:03 (CEST)

j'ai fait une correction dans ce sens Galufa 31 août 2007 à 23:12 (CEST)

Copie de la discussion entamee sur ma page perso (Chouchoupette), a continuer ici pour ceux qui le souhaitent :

Bonjour, il me semblait que les faits qui sont mentionnés plus bas dans l'article suffisent à étayer ce résumé (Ses analyses sur le régime d'apartheid en Afrique du Sud, sur l'Afrique des grands lacs et ses interviews dans des publications d'extrême droite ont suscité de vives critiques de la part d'un grand nombre de ses collègues historiens.. Cependant je suis d'accord avec vous qu'une référence aussi dès le début serait utile d'autant plus qu'il s'agit d'une remise en cause d'une personne. Je propose de rétablir la phrase et de mettre la note suivante extraite du rapport Rousso 2004 qui cite la pétition d'africanistes qui avait été lancée (voir les détails donnés sur la page de discussion). "Les soussigné-e-s ont récemment appris par la presse la promotion de Bernard Lugan comme maître de conférence hors classe par le conseil d’administration de l’université Lyon 3. Cette procédure vise habituellement à reconnaître l’apport scientifique exceptionnel d’un chercheur et/ou les services rendus à son université. Nous nous élevons avec vigueur contre cette distinction qui est susceptible de jeter le discrédit sur l’ensemble des études africanistes en France. En effet, qu’il s’agisse de l’Afrique du Sud, du Maroc ou de l’Afrique des Grands Lacs, les travaux de Bernard Lugan ne sont pas considérés comme scientifiques par la plus grande partie de la communauté universitaire. En revanche, à travers des articles élogieux et des interviews complaisantes, parus dans Minute, Présent et National Hebdo, ces travaux ont servi de support à des thèses défendant l’apartheid en Afrique du Sud, les fondements racialistes de l’histoire africaine et faisant l’apologie de la colonisation. Nous nous élevons donc contre cette promotion et demandons aux autorités compétentes de suspendre son application"

La pétition compte alors parmi ses signataires : Anne Hugon, M. M'Bokolo, Jean-Pierre Chrétien, Catherine Coquery-Vidrovitch, Françoise Raison, Daniel Rivet, Jean-Louis Triaud."

extrait Henry Rousso, "Le dossier Lyon III : le rapport sur le racisme et le négationnisme à l’université Jean-Moulin", Paris, 2004, page 219

Cordialement Galufa 2 septembre 2007 à 10:43 (CEST)

Alors, relativisions un peu tout ceci (une petition ne fait pas le printemps ) :

• Bernard Lugan : plusieurs dizaines d'occurences sur WP fr
• Anne Hugon : 0 occurence (faut le faire ca !)
• Françoise Raison : 0 occurence (idem)
• Daniel Rivet : 2 occurences
• Jean-Louis Triaud : 3-4 occurences (l'article Jean-Louis Triaud concerne le président du club de football des Girondins de Bordeaux !)
• les autres ca ne semble guere mieux, sauf Jean-Pierre Chrétien qui ressort du lot, et a son propre article WP. Ce qui fait peu tout de meme. Sans compter que cette personne semble etre un adversaire de toujours de Bernard Lugan (cf. [10]), ce qui rend sa signature un tantinet biaisée.

Bref, cette pétition n'est pas d'importance suffisante pour etre retenue comme un argument probant justifiant la phrase que vous souhaitiez mettre dans l'introduction. Pour ma part, je ne suis pas oppose a ce qu'une petite phrase soit ajoutee, mais je ne pourrai pas acquiescer plus qu'un « Ses analyses, souvent à contre-courant, et sa proximité avec des publications d'extrême-droite prêtent parfois à la polémique. ». Je pense par ailleurs qu'il conviendrait de soumettre cette phrase a "vote" dans la page discu, histoire de voir si elle recueille un relatif concensus.

--Chouchoupette 2 septembre 2007 à 15:38 (CEST)

Je suis un peu surpris de l'usage du nombre d'occurence sur WP comme critère de crédibilité de cette pétition ! Les membres de la Commission sur le racisme et le négationnisme à l’université Jean-Moulin Lyon III ont estimé pour leur part que cette pétition signée par "plus de 50 africanistes parmi les plus connus" (page 219) montrait "que Bernard Lugan apparaît très isolé dans sa propre communauté scientifique" (aussi page 219). Je propose donc :"Ses analyses sur le régime d'apartheid en Afrique du Sud, sur l'Afrique des grands lacs et ses interviews dans des publications d'extrême droite ont suscité de vives critiques de la part de la plupart de ses collègues africanistes (avec la note citée plus haut reprenant les propos précis de la pétition). Galufa 3 septembre 2007 à 23:13 (CEST)

Sans etre la Bible, le nombre d'occurences sur WP est tout de meme un indicateur interessant de l'importance de ces "historiens", tant les references bibliographiques sont nombreuses sur l'encyclopedie. Le CNRS est plein de chercheurs et beaucoup moins de trouveurs . Quand a savoir si une "Commission sur le racisme et le négationnisme" est credible pour discerner quels sont les "africanistes les plus connus", ca reste a voir... L'expression "plus de 50 africanistes parmi les plus connus" montre d'ailleurs le peu de credibilite a lui accorder : deja trouver 50 "africanistes" francais serieux ca semble assez surrealiste, et si on en croit leur expression il y en aurait beaucoup plus que 50 puisque ceux-ci figurent parmi les plus connus (sous-entendu, d'une quantite beaucoup plus importante). Je veux bien croire qu'on adore etudier l'Afrique, mais il y a quand meme deslimites :)

Combien de ces africanistes ont ete nommes experts a Aruscha ? Bernard Lugan l'a ete.

--Chouchoupette 4 septembre 2007 à 00:24 (CEST)

Pour un universitaire, sauf erreur de ma part, la notoriété se traduit par la reconnaissance par les pairs et par les publications; Bernard Lugan ne semble pas contribuer au Réseau du CNRS des études africaines en France, ou l'on semble compter un certain nombre d'africanistes. Par ailleurs nul mention d'un article de sa part dans les revues internationales d'histoire africaine ou d'études africaines. Conclusion : il semble bien que le journaliste, le polémiste Lugan (voir les articles dans le Monde sur le "pélerinage" à Martel, le soutien à Bernard Notin)soit bien plus notoire que le chercheur Lugan. Sa notice sur Wikipedia doit refléter cet état de fait, ce qui n'est pas à mon avis du tout le cas.Galufa 4 septembre 2007 à 06:45 (CEST)

Concernant le "Réseau du CNRS des études africaines en France" il a ete cree en 2004, or B. Lugan est ne en 1946, et donc il est probablement en retraite, ou tout proche. Bref, un peu tard pour integrer un quelconque reseau (surtout que ces derniers temps il est largement occupe par le proces d'Arusha).

Concernant Cambridge, il semble pas que ca ne soit pas beaucoup mieux pour Jean-Pierre Chrétien (apparement 6 citations sur Google-site=journals.cambridge.org, 0 article de sa part, et 1 citation pour Lugan), donc bof.

On ne voit pas tres bien ce que le soutien a Bernard Notin vient faire dans la question qui nous occupe :o (il est par ailleurs note dans l'article).

--Chouchoupette 6 septembre 2007 à 00:01 (CEST)

Mon propos visait simplement à illustrer les difficultés qu'il y a à étayer la reconnaissance comme chercheur universitaire "spécialiste de l'Afrique" de M. Lugan ; je ne suis pas spécialiste de la recherche sur la notoriété universitaire, si vous avez d'autres références, bases de données francophones, etc, ce serait alors utile de les ajouter. Je ne cherchais pas à comparer avec Chrétien, qui est lui directeur de recherche au CNRS, et dont j'ai moins de raisons de douter qu'il ait publié dans des revues reconnues par ses pairs. Ce qui nous reste alors, c'est la prise de position d'une grande partie de ses pairs dans leur pétition, telle qu'elle figure dans le rapport Rousso.

Galufa 6 septembre 2007 à 01:01 (CEST)

Le problème est que vous limitez ses "pairs" au monde universitaire et aux fonctionnaires du CNRS. Or, lorsqu'on est proche de l'extreme-droite (comme je propose de l'indiquer dans ma phrase), vous savez tres bien que quelquesoit vos competences et la richesse de vos recherches vous serez voue aux gemonies par cette intelligentsia. « Le premier qui dit la vérité, il doit être exécuté », c'est vieux comme le monde socialo-communiste ca Le nombre des ouvrages de Lugan, le fait qu'il ait créé et fait vivre une revue sur l'Afrique pendant 12 ans, le fait qu'il ait ete designe comme expert a Arusha suffisent a montrer que ses compétences sur ces sujets sont indeniables, fussent ses analyses a rebrousse-poils.

--Chouchoupette 6 septembre 2007 à 15:28 (CEST)

Chouchoupette témoigne ici clairement d'une orientation politique qui ne permet pas vraiment de penser qu'elle contribue à cette discussion sur la base d'un pur intérêt intellectuel. En fait toute la discussion ci-dessus est biaisée par sa présentation - involontairement ?- erronée des signataires de la pétition puisque, si elle mentionne Chrétien, elle passe par pertes et profit M'Bokolo et Coquery-Vidrovitch qui sont des auteurs africanistes dont la reconnaissance internationale et la compétence ne font de doute pour personne. Aller dans une vrai bibliothèque d'histoire de l'afrique lui permettrait de s'en rendre rapidement compte.Luscianusbeneditus 21 septembre 2007 à 11:00 (CEST)

À défaut de pouvoir mailer une bibliothèque, google scholar donne 63 références pour Coquery-Vidrovitch, 39 pour M'Bokolo, 31 pour Chrétien et 16 pour Lugan.Luscianusbeneditus 21 septembre 2007 à 11:04 (CEST)

Plus qu'une question politique c'est plutot une orientation philosophique que je ne renie pas, celle de la liberté d'expression, de la liberté des idées, de la liberté du débat historique sans être stigmatisé pour ses opinions politiques justement. J'essaye donc de faire la part des choses entre ce qui relève des faits et de leur reconnaissance dans l'espace public mondial (pas seulement français) et ce qui relève de l'attaque ad-nomino-politicum envers M. Lugan.

Concernant Coquery-Vidrovitch et M'Bokolo, je veux bien reconnaitre que je les ai un peu sous-estimé (vous aurez compris que je ne suis pas spécialiste du sujet). J'observe juste qu'on exhibe une pétition de "50 africanistes", de laquelle on extrait ce qui devrait etre la "creme", et que sur cette "creme" de 7 historiens, 4 semblent extremement legers (ne serait-ce qu'en terme de publications). On peut donc parler d'une certaine contestation par quelques individus, sans plus, pas de quoi jeter l'anatheme d'incompetence sur Bernard Lugan. Contestation qui est elle-meme a relativiser au prisme des opinions politiques et de la loi du pouvoir qui fait toujours payer aux dissidents leur outrance a sortir de la doxa.

Merci de nous préciser comment vous trouver les résultats de vos recherches google scholar (fournir les liens svp, je n'ai reussi a reproduire la manip)

--Chouchoupette 21 septembre 2007 à 15:24 (CEST)

Je précise que je n'ai pas testé tous les noms, en voyant comment en commentant cette liste vous passiez sous silence des gens aussic connus et reconnus que M'Bokolo ou Coquery-Vidrovitch je n'ai testé qu'eux. l'adresse est ici [11] c'est un moteur de recherche simple(exemple : [12]. Il est inutile de vous étendre sur la liberté d'expression, Lugan publie beaucoup, personne ne l'a jamais censuré, mais ses publications sont "grand public", le problème n'est donc pas dans une prétendue censure, ni de jeter un anatheme d'incompétence, mais de donner les informations en respect de la NPOV. En parlant de " monde socialo-communiste", d'anatheme, de gémonie c'est vous qui vous placez du coté du censeur, je vous rappelle que sur WP il convient mieux de supposer la bonne fois de votre interlocuteur. Peut-être devriez vous aborder certaines questions avec plus de détachement, surtout si vous n'êtes "pas spécialiste du sujet". J.L. Triaud compte 24 publi, le cas d'A. Hugon est plus difficile à trancher à cause d'homonymie, une recherche plus large sur google montre qu'elle a publié un livre en 2004, un autre en 2007 et qu'elle est traduite en anglais ; Françoise Raison donne 28 mais il faut en enlever quelques-uns du à des homonymes, il en reste toujours plus d'une vingtaine ; D. Rivet a beaucoup d'homonymes mais je compte au moins 4 publi récente dont un livre, son CV ici[13] montrent qu'il n'est pas exactement un marginal dans la profession, sa thèse sur Lyautey fait autorité etc :-). Bref non seulement dire "4 semblent extremement legers (ne serait-ce qu'en terme de publications)" est une contrevérité mais c'est assez insultant pour ces universitaires et ne risque pas de relever la réputation de WP parmi les universitaires de sciences-humaines et notamment parmi les historiens. Je vous demanderait donc de ne pas formuler de jugement aussi hatifs et visiblement si peu informés car ils portent atteinte à la crédibilité de WP, vous auriez du pousser votre enquête : vous prenez la NPOV trop à la légère et vous ne vous souciez apparemment pas de désorganiser WP dans le seul but de soutenir un avis personnel peu informé, cela ne correspond pas au projet commun qui est censé nous rassembler.Luscianusbeneditus 22 septembre 2007 à 00:28 (CEST)

Concernant Google Scholar, je ne vois pas ou vous trouvez "63" avec le lien que vous donnez :o

Concernant la politisation, les anathemes, les gémonies, c'est malheureusement un fait dans le milieu universitaire francais, pour la simple raison qu'il est sous la coupe du pouvoir etatique et que ce dernier est, encore aujourd'hui, d'inspiration socialo-communiste, et que ce systeme a par dessus tout horreur du debat, des remises en cause de sa ligne editoriale, de la liberte de pensee. Le cas de Reynald Secher et du genocide vendéen qu'il a mis en lumière illustre parfaitement cette situation.

Vous sortez beaucoup de chiffres, dont j'aimerais avoir la source precise d'ailleurs, mais il convient d'y regarder de plus pres en effet. Exemple pour Triaud : 1) vous parlez de 24 publications 2) sur Amazon on trouve moins de 10 references (j'ai bien conscience que "publication" c'est un peu plus large que "livre"), et la quasi-integralite est consacre a l'islam ! En Afrique certes, mais avouez que c'est tout de meme un angle de vue assez restrictif pour un "africaniste". Un autre exemple : une recherche Amazon sur Françoise Raison montre que tous ses aouvrages traitent de Madagascar ! La encore, c'est l'Afrique (limite quand meme), et c'est un angle pour le moins restrictif !

Je ne prends pas le NPOV a la legere : pour preuve de ma bonne foi, j'ai approuve le fait qu'on souligne de facon mesure que les positions de Bernard Lugan etaient parfois controversees. Mais je ne peux qu'observer que 1) Bernard Lugan a publie enormement sur l'Afrique en general (contrairement aux 2 historiens ci-dessus dont l'axe est vraiment specifique), fut-ce plutot pour le grand public (on peut raisonnablement penser que depuis le temps, s'il disait n'importe quoi il ne vendrait plus un livre ou serait relegue chez un editeur de samizdat) 2) Il a cree et dirige une revue africaniste pendant 12 ans (il faut tout de meme avoir une carteine ecoute pour tenir une revue aussi longtemps) 3) il a ete designe comme expert au proces du Rwanda a Arusha. Ce qui fait quand meme pas mal par rapport aux quelques contestataires.

--Chouchoupette 22 septembre 2007 à 12:26 (CEST)

Par publication on entend le plus souvent article publié dans des revues à comité de lecture, cela ne s'achète pas sur amazon, il faut aller dans des bibliothèques universitaires et scientifiques pour les consulter ou avoir accès à des bases de données comme JSTOR, vous ignorez apparemment tout de ce qui permet d'évaluer scientifiquement un travail en histoire, pourquoi vous acharner ici ? De même on ne sait pas trop que penser de vos remarques sur la place de Madagascar ou de l'islam dans les études africaines, cela relève soit de la très grande ignorance, soit du sophisme le plus complet, cela révèle en tout cas encore une fois votre ignorance de ce qu'est le métier d'historien actuellement qui n'est pas là pour parler de "l'Afrique en général" mais pour étudier des faits et des cas spécifiques, comme l'astrophysicien n'étudie pas l'univers en général mais les trous-noirs ou telle catégorie d'étoile etc. Il est évident qu'avec une aussi pauvre conception du travail scientifique et du raisonnement on finisse par céder à la théorie du complot socialo-communiste ou quoi que ce soit d'autre, mais ne vous attendez pas à ce que cela soit pris au sérieux sur un site encyclopédique. Publier une revue 12 ans ou 30 ans ne prouve rien, ce qui compte c'est l'audience et la reconnaissance de cette revue… Enfin l'expertise au procès d'Arusha ne prouve absolument rien, il a été nommé expert à la demande d'accusés comme TharcisseRenzaho, cela ne fait absolument pas de lui un expert reconnu par tous, on pourrait même penser le contraire, et lors de ses "expertises" il a lui même reconnu sa subjectivité [14]. Je constate donc une ignorance totale des procédures d'évaluation du travail scientifique en histoire, du champ scientifique des études africaines, un raisonnement évidemment biaisé par une vision complotiste qui ne repose sur rien et confine au ridicule, la volonté obstiné de défendre un POV plus que minoritaire (le pouvoir étatique dominé par les socialo-communistes ! et les extra-terrestres?) et je ne réponds plus. Do not feed the Troll.Luscianusbeneditus 25 septembre 2007 à 15:26 (CEST)

Je ne m'acharne pas particulièrement, je veille simplement à ce que Bernard Lugan ne soit pas victime des habituels pogroms qui visent les personnalités un peu trop a droite (que l'ont qualifie generalement d'un "extreme-droite" fourre-tout histoire d'effrayer le bourgeois). J'y veille non pas en historien, mais avec le minimum d'exprit critique qui s'impose. En l'occurence, pas besoin d'etre historien pour constater que B. Lugan a travaille sur des thematiques africaines assez larges, avec une specialite sur le Rwanda, et que les 2 historiens ci-dessus sont intervenus quasi-exclusivement sur des sujets relativement restreints (Madagascar pour l'un, l'islam pour l'autre), ce qui amene donc a relativiser un minimum leur jugement sur le travail de Lugan.

"Publier une revue 12 ans ou 30 ans ne prouve rien, ce qui compte c'est l'audience et la reconnaissance de cette revue…" : ca tombe sous le sens, on peut publier une revue pendant 12 ans sans avoir de reelle reconnaissance (vous ne confondriez pas avec les blogs par hasard ?).

--Chouchoupette 3 octobre 2007 à 07:19 (CEST)

"les habituels pogroms". Je vous invite à aller voir pogrom pour apprendre la signification des mots. Continuez vos provocations et vos sophismes sur les compétences d'un tel ou d'un tel sur l'Afrique ne changera rien à la démonstration de votre incompétence dans le domaine ici considéré et ne fera que confirmer les lecteurs de WP quant au caractère politiquement orienté de vos contributions : vous revendiquez le bon sens et l'esprit critique mais les dérapages réguliers de votre prose - comme l'usage du mot pogrom ci-dessus - ne semblent relever ni du bon sens ni de l'esprit critique et nuisent profondément tant au caractère neutre de WP qu'à sa réputation, peut-être devriez vous prendre du recul par rapport à WP. La reconnaissance d'une revue ne tombe pas sous le sens en fonction de sa durée de publication, pour publier longtemps une revue il faut juste de l'obstination et quelques moyens financiers : ce n'est pas parce qu'on parle longtemps qu'on est écouté. La reconnaissance d'une revue se mesure aux nombres de citations, à son classement dans les procédures d'évaluation, aux auteurs qu'elle accueille (en fonction de leur propre reconnaissance etc…).Luscianusbeneditus 4 octobre 2007 à 00:24 (CEST)

Merci, je connais la signification du terme pogrom, mais je ne me sens pas oblige de sombrer dans la semoule politiquement correcte, et d'emasculer mes propos d'une image qui me semble parlante (inutile de me renvoyer vers l'article "emasculation", c'est une image la aussi ). Ce que vous qualifiez de derapages ne le sont que dans votre grille de lecture, grille de mots interdits, grille d'idees interdites, grille d'images interdites. Les opposants a ces fameuses personnes d'«extreme droite» ne se genent pas pour galvauder la Shoah ou le monstruosité hitlerienne en la reduisant a un simple projectile verbal qu'on jete a la figure d'un adversaire lorsqu'on est a court d'argument. La reductio ad hitlerum semble beaucoup moins deranger lorsqu'elle se deroule dans ce sens la...

Mais au fait, reagissez vous de la meme facon lorsque qqun emploi l'apartheid comme image ? J'en doute.

Quand au caractere politiquement oriente de mes contributions, je n'ai jamais cherche a cacher mes convictions droitieres, ce qui n'empeche pas de les contenir aux pages discu qui sont justement faites pour discuter (a priori sans langue de bois).

--Chouchoupette 4 octobre 2007 à 08:33 (CEST)

Il ne s'agit pas de semoule politiquement correcte mais de vergogne et de sens des mots : il n'y a pas d'image interdite juste des analogies et des métaphores plus ou moins justes, que je sache je ne crois pas qu'il soit juste de comparer une pétition et un massacre. Sous prétexte d'image parlante vous banalisez les massacres - quels qu'ils soient - et vous nuisez à la crédibilité de WP. J'aurai réagi de même si vous aviez parlé d'apartheid, il suffit de regarder mes contributions ici pour le voir , je ne vois pas très bien non plus ce que vient faire Hitler dans tout cela. C'est ici une encyclopédie, et même pour les pages discussions qui sont là pour parler des articles et non pas étaler sa propagande de quelques côtés qu'elle vienne : merci de vous contentez de contributions réelles dans vos domaines de compétences. Sauf nouvelle provocation de votre part je considère le débat clot.Luscianusbeneditus 6 octobre 2007 à 10:58 (CEST)

Navré, mais vous avez surinterprété mes propos : je n'ai jamais assimilé la pétition contre Lugan à un pogrom, je vous expliquai simplement pourquoi je surveille cet article, sans pour autant etre specialiste en histoire. Quand on voit les immondices que les hordes bien-pensantes sont capables d'envoyer sur les personnes un peu trop a droite (entendez visionnaires), la vigilance s'impose. L'exemple emblematique de ces progroms est bien sur l'affaire bien connue de la profanation Carpentras et du Front National. 17 ans apres qu'il ait été traine dans la boue par toutes les huiles republico-democrato-anti-racisto-bienpensantes, Jean-Marie Le Pen etait applaudi (pour l'ensemble de sa carriere plus que pour son programme electoral) par un plateau de television de 100 personnes.

Je continuerai bien entendu a surveiller et a intervenir la ou bon me semble, et en premier lieu lorsque la neutralite me semblera attaquee.

--Chouchoupette 10 octobre 2007 à 22:58 (CEST)

Je vous rappelle à nouveau le sens du mot pogrom, il s'agit d'un massacre prémédité, il n'y a pas eu de massacre prémédité après Carpentras (voir Affaire_de_la_profanation_du_cimetière_juif_de_Carpentras). Il est tout simplement odieux d'assimiler des massacres et des polémiques d'opinion, et c'est profondément nuire à WP que de n'utiliser les mots que de manière biaisée : les mots ont un sens surtout dans une encyclopédie. Je ne vois pas bien à nouveau le rapport avec Jean-Marie Lepen, il était question ici de jugement universitaire sur la qualité et la reconnaissance de travaux scientifique. je constate cependant avec peine à nouveau l'outrance de vos qualificatifs et m'interroge sur les ennuis qu'elles peuvent créer pour WP. Je ne comprends pas très bien non plus "huiles republico-democrato-anti-racisto-bienpensantes", outre la grande confusion qu'une telle expression exprime dois-je comprendre qu'il n'est pas bon d'être démocrate et opposé au racisme ? Je constate encore votre mépris de la neutralité (visionnaire,hordes, immondices) et le choix d'un vocabulaire qui stigmatise et appelle à la haine (immondice, hordes, pogroms). On pourrait penser par ailleurs que ces hordes, ces immondices concernent les personnes de la pétition qui constitue le point de notre discussion, ce serait alors des propos clairement diffamatoires, et vous mettrez ainsi que WP dans une position délicate. Il me semble enfin que la neutralité peut aussi concerner les pages discussions, que le débat sur ses pages se doit d'être informé et serein, qualificatifs qui ne me semblent pas devoir s'appliquer à votre derniere intervention. Vous vous obstinez à faire de cette page un forum pour vos positions politiques sans viser à une démarche constructive.Luscianusbeneditus 12 octobre 2007 à 00:38 (CEST)

Avant de donner des lecons d'histoire et de vous soucier de la « position délicate » de WP, vous devriez investir dans un dictionnaire et une bonne paire de lunettes. Vous constateriez alors qu'un progrom est en premier lieu un "soulevement violent" mené contre une communauté, avant d'etre un "massacre". Le reste de vos arguments sont clownesques.

--Chouchoupette 12 octobre 2007 à 10:23 (CEST)

Le grand robert  : "agression collective, meurtrière contre une communauté juive", le mourre "émeutes antisémites qui firent de nombreuses victimes", le larousse 2008 "attaque accompagnée de pillage et de meurtre contre une communauté juive … par extension agression meurtrière dirigée contre une communauté ethnique et religieuse". Vous noterez la présence récurrente du mot meurtre ainsi que la composante originelle antisémite. Parler de soulévement peut passer pour particulièrement pervers : on se "soulève" contre quelqu'un qui vous dirige, on parle d'un soulèvement contre un tyran, contre un gouvernement, or les communautés victimes de pogrom ne dirigeait pas, au contraire, on ne saurait absolument pas parler de soulèvement sauf à cautionner les clichés antisémites. Il est aussi curieux que vous alliez évoquer une référence à un acte antisémite (carpentras) pour détourner le terme et l'appliquer en quelque sorte à l'inverse de son sens original. Il se confirme donc que votre usage du mot était impropre, outré et malséant, il éclate aussi qu'une fois de plus vos objections n'en sont pas et ne sont que des agressions (devriez investir etc…). Qualifier des arguments de clownesque n'est assurément pas y répondre : vous êtes à nouveau agressif, j'exige donc des excuses de votre part. Par ailleurs comme vous refusez le débat mais vous obstinez dans des commentaires non seulement hors de propos mais stérile et nuisible pour WP qui n'a pas besoin de passer pour antisémite et pour une tribune pour tout groupe politique, je pense qu'il faut informer la communauté de vos propos, signale dans un premier temps le problème sur le bistro.Luscianusbeneditus 12 octobre 2007 à 10:50 (CEST)

Puisque vous citez le robert, je vais simplement vous citer le Petit Robert 1985 : « Soulèvement violent, souvent meurtrier, organisé contre une communauté juive ». Voilà qui est réglé pour "soulevement". Quand à la présence recurrente de meurtres, je ne l'ai jamais niee dans son acception premiere, mais je ne me sens pas oblige de la retenir dans son acception figuree (tout comme on ne fait pas necessairement reference a une notion de separation legale lorsqu'on emploie le terme "apartheid" au sens figuré). Enfin, je n'ai jamais nie la composante originelle antisémite (qui n'est cependant pas la seule d'apres l'article WP), , mais je ne me sens pas oblige de la retenir dans son acception figuree (tout comme on ne fait pas necessairement reference a une notion de race lorsqu'on emploie le terme "apartheid" au sens figuré).

Vos autres arguments sont clownesques car, par exemple, vous detournez completement l'enchainement de mes propos en considerant que j'ai assimilé la pétition contre Lugan à un pogrom, ce que je n'ai jamais fait, puisque j'expliquai ma position generale de surveillance des articles.

"vous refusez le débat" : dans la mesure ou je ne cesse de vous repondre, cet argument est egalement clownesque...

Signalez sur le Bistro si ca vous chante, ca fera de l'animation

--Chouchoupette 12 octobre 2007 à 11:17 (CEST)

Et tant que j'y suis, quelques liens bien-pensants qui emploient ces termes de facon plus ou moins distanciee de leur sens originel :

http://www.lemonde.fr/web/module_chrono/ifr/0,11-0@2-3216,32-680064@51-799695,0.html

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3476,36-700595,0.html

http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3224,55-696614@45-1,0.html

http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3232,55-642103@45-100,0.html

--Chouchoupette 12 octobre 2007 à 11:35 (CEST)

[modifier] La Coloniale

Il y a un différend entre deux wikipédiens sur la pertinence de ce paragraphe, supprimé par l'un, rétabli par l'autre, à mon avis l'information est sourcée, elle est pertinente car il ne me parait pas anodin qu'un professeur d'université fasse chanter à ses élèves un tel chant ! Galufa 31 août 2007 à 23:11 (CEST)

Une biographie n'est pas un recueil d'anecdotes. Pourquoi ne pas appliquer le traitement similaire à Georges Frêche, qui lui avait fait reprendre « c'est nous les Africains » ? Jaczewski 3 septembre 2007 à 12:21 (CEST)

L'"anecdote" a été jugée significative par les membres de la Commission sur le racisme et le négationnisme à l’université Jean-Moulin Lyon III qui l'ont mentionnée dans leur rapport (page 151 - voir les extraits du rapport plus haut dans cette discussion). Pour les suggestions pour Georges Freche, elle sont plutôt à mentionner sur la page de discussion correspondante,me semble-t-il. Galufa 3 septembre 2007 à 22:38 (CEST)

Même si cela rend le personnage plus sympathique (les qualificatifs de Rousso sont ridicules), cela reste une anecdote. L'objectif d'une biographie n'est pas de recopier un quelconque rapport (qui d'ailleurs est très orienté). Jaczewski 4 septembre 2007 à 13:14 (CEST)

[modifier] Qualité de la thèse d'Etat de M. Lugan et neutralité de point de vue

La référence que j'avais mis au rapport de soutenance de la thèse d'Etat de Lugan Dans le rapport de soutenance, son directeur de recherches ne cache pas "ses réticences, ouvrant une discussion approfondie sur les sources, la bibliographie et déniant au travail le caractère d'histoire fiable". a été mise en note en bas de page en y rajoutant qu'elle vient du site d'Hippocampe "(hostile à Lugan)". La question n'est pas de savoir si l'info vient d'un site hostile à Lugan ou pas, mais de savoir si elle est vraie ou fausse. Sauf erreur le rapport de soutenance de thèse est un document public que chacun peut aller consulter à l'université ou elle a été soutenue. Lugan n'ai pas semble til contesté cette info. Les partenaires institutionnels (Mairie de Lyon, etc.) qui soutiennent cette association n'ont pas demandé non plus son retrait. A mon sens, l'effacement ou une présentation qui minimise cette information contrevient à la neutralité de point de vue. Galufa 5 septembre 2007 à 08:11 (CEST)

Dans sa présentation, elle aurait déjà plutot du figurer non dans le chapitre "Le travail de Bernard Lugan" où il est indiqué qu'il a obtenu sa thèse mais plutôt dans la partie des critiques adressées aux travaux de Bernard Lugan.

Ensuite, la question de la source se pose (crédibilité) et de sa cohérence. Si le directeur de recherche a exprimé un tel point de vue sur le travail de Lugan, on aimerait savoir comment l'intéressé a obtenu sa thèse. C'est pourquoi, il faut retourner à la source première et vérifier si la citation n'est pas tronquée ou volontairement orientée. Ce ne serait pas la première fois.

Le fait qu'une mairie apporte son soutien à une association comme à des centaines d'autres n'est en rien probant. Encore heureux qu'elle ne se mêle pas en plus de la vie interne de ces associations et de leurs publications.

Lugan "ne semblerait pas avoir contesté ladite mention" mais pourtant il est en permanence à couteaux tirés avec cette association Hippocampe. Dans ce contexte, en accréditant aveuglément celle-ci sans la moindre réserve et en reproduisant telle quelle ses affirmations, il y a un parti pris exagéré.

La part excessive accordée aux critiques contrevient à la neutralité de point de vue surtout quand celles-ci ne sont pas clairement répétoriées comme telles. Théoriquement d'ailleurs, selon le plan classique thèse anti-thèse et pour faciliter la lecture, le sous-chapitre "Reconnaissance universitaire des travaux de Bernard Lugan" (qui devrait être intégré dans un chapitre plus global sur ses recherches) devrait intervenir avant le sous-chapitre "Critiques adressées aux travaux de Bernard Lugan" (intégré dans un chapitre global sur les polémiques le concernant avec réponse de l'intéréssé le cas échéant).

En fait, vue sa longueur, il est regrettable que cet article n'ait pas de plan cohérent linéaire du genre Biographie de l'auteur (d'abord), distinctions académiques, travail et reconnaissances universitaires, critiques universitaires et polémiques, ouvrages de l'auteur, bibliographies et notes. Georgio 5 septembre 2007 à 09:53 (CEST)

Peut-être pouvez-vous faire une proposition alternative sur une sous-page de cette page de discussion ? Il me semble difficile d'isoler les critiques dans une seule section. Ne faut-il pas une division suivant les secteurs d'activité de la personne concernée ? M. Lugan a eu et a des activités de chercheur universitaire (semble t il assez limitée et peu reconnue par ses pairs, et ceci dès sa thèse d'état -ce qui est assez incroyable et scandaleux, je rejoins votre étonnement par rapport au commentaire de M. Miège), d'enseignant à l'université, de journaliste, d'essayiste, de d'expert auprès du TPIR, de compagnon de route des milieux d'extrême droite par ses nombreuses interviews et contributions dans les organes de presse, au club de l'Horloge etc. Ma liste n'est ni ordonnée ni complète.

Le rapport de soutenance de la thèse d'Etat de M. Lugan est aussi cité par le rapport du Conseil Lyonnais pour le Respect des Droits intitulé Rapport sur le négationnisme et le racisme à l'université Lyon 3 publié en 2001. Ce conseil est composé d'associations et d'élus lyonnais. Galufa 8 septembre 2007 à 00:18 (CEST)

MDR... Avec un nom d'assoce pareil il n'est pas difficile de comprendre qu'il s'agit plus d'un tire-subventions a tendance mrapique que d'une entité véritablement sérieuse. N'empeche qu'ils auraient pu aller jusqu'a "Conseil Lyonnais pour le Respect des Droits de l'Homme, l'Égalié Sociale, la Mixité Urbaine et contre le Racisme, l'Antisémitisme et le Colonialisme"

Entre 2 pouffages, on constate tout de meme que « [Le bidule] est présidé par le Maire de Lyon, Monsieur Gérard Collomb » autrement dit qu'il est intrinsequement politisé, autrement dit absolument non neutre.

--Chouchoupette 10 septembre 2007 à 02:22 (CEST)

[modifier] Affirmations non sourcées ou insuffisamment sourcées

Dans un article, en particulier biographique, elles ne doivent pas être conservées. Et ce d'autant plus que dans le passé, M. Lugan semble avoir pris des libertés avec les titres. Il s'est ainsi attribué le titre de professeur auquel il n'avait pas droit. "Durant l'année 1994, Bernard Lugan donne des conférences pour l'Institut d'Action française, comme Bernard Demotz et Jean Melmoux. Bernard Lugan et Jean Melmoux utilisent un titre de "Professeur à l'Université Lyon III" alors qu'ils ne sont que maîtres de conférences".(Note en bas de page :"Extrême émotion à Lyon 3" Lyon Figaro, 26 février 1994) voir la page 32 du Rapport sur le négationnisme et le racisme à l'université Lyon 3 du Conseil Lyonnais pour le Respect des Droits. Galufa 2 octobre 2007 à 23:22 (CEST)

Merci à Jaczewski pour le lien avec la présentation de Lugan dans son livre de 2007. Je reste perplexe : comment se fait-il qu'avec plusieurs formes d'intervention à l'IHEDN, il n'y ait aucune référence dans leur site ? A t -il fait des conférences il y a quelques années ?Galufa 14 octobre 2007 à 08:14 (CEST)

[modifier] Discours de WADE

Je suis sidéré de voir que des contributeurs n'ont pas hésité à faire dire au président sénégalais le contraire de ce qu'il a dit dans son discours :

«  S’agissant de la colonisation et des thèses qui ont prétendu la fonder, je vous renvoie à ma réponse au Professeur Bernard LUGAN raciste servit par une intelligence exceptionnelle, Historien même s’il utilise de faux arguments enseignant actuellement à l’Université de Lyon. Bernard LUGAN ne dit rien moins que « les nègres ne sont que des occupants du continent, venus après bien d’autres races (vous voyez l’allusion à l’Afrique du Sud où il a vécu) et que la race noire n’a rien apporté des sept (7) grandes découvertes de l’humanité ; qu’il s’agit donc d’un peuple emprunteur qui a tout intérêt à être colonisé et civilisé. L’ouvrage de Bernard LUGAN qui a pour titre « l’Afrique à l’endroit » (vous voyez la prétention de redresser ce qu’il appelle une histoire fausse) est vendu au grand public. En me référant aux historiens, savants incontestés, et en l’absence de réplique de la part de nos historiens, j’ai répondu point par point à Monsieur Bernard LUGAN, soutenant même la controverse contre lui sous les projecteurs de la télévision. Et pourtant je ne suis pas historien, disons tout au plus que je suis un amateur d’histoires de l’Afrique. A la fin de notre empoignade LUGAN m’a dédicacé son livre en y inscrivant : « A Abdoulaye WADE, un homme debout » Je n’en n’étais pas très fier car c’était encore une forme de racisme que de considérer qu’on pouvait compter les africains debout. Le document vous est distribué en français et en Anglais sous le titre : « Abdoulaye WADE répond à Bernard LUGAN ». Je voudrais à présent en arriver à l’esclavage, à la traite négrière atlantique et à la question de l’indemnisation financière. Dans mon livre précité j’ai montré que l’esclavage est un phénomène aussi ancien que l’humanité et qu’on le retrouve dans les plus anciennes civilisations qui ont laissé des écrits. Le mot esclave, « slave » en anglais viendrait du mot slave qui désigne les peuples de l’Europe Centrale qui au Moyen-Age constituaient le lot des esclaves utilisé principalement dans le transport maritime. Nos anciens royaumes et empires étaient largement fondés sur l’esclavage dont les séquelles existent encore plus ou moins dans nos propres sociétés. Si les descendants de ces esclaves devaient demander des indemnités, beaucoup d’entre nous seraient traînés devant les tribunaux pour avoir été des descendants d’anciens régnants du continent.  »

Galufa43 (d · c · b)

[modifier] Sources

Chouchoupette (d · c · b), merci de prendre en compte ceci, et en conséquence de supprimer la référence à des propos invérifiables (dont je ne mets pas en dout qu'ils aient été tenus par M. Lugan) :

Wikipédia:Vérifiabilité (Cette règle) a été approuvée par les wikipédiens après débat et doit donc être considérée comme une règle que doivent suivre tous les utilisateurs concernés.

1. Les articles ne doivent contenir que des informations qui ont été publiées par des sources fiables.

2. Les allégations qui ne sont pas assez vérifiables peuvent être retirées des articles par tout participant.

3. La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer. Cordialement, Galufa 5 novembre 2007 à 23:15 (CET)

[modifier] Liens externes

J'ai supprimé l'ensemble des liens externes de l'article. Le rapport Rousso est cité dans les notes, le dossier d'amnistia.net et d'Hippocampe sont très polémiques et n'apportent rien à l'article, déjà très complet, à citer en note éventuellement, l'entretien au Libre journal de la France courtoise est anecdotique. Les liens externes sont censés apporter une information généraliste sur le sujet précis de l'article. --Don Camillo (d) 25 avril 2008 à 16:22 (CEST) (idem pour le "Voir aussi" vers l'article sur la Commission sur le racisme, etc., Lugan n'étant vraiment pas le principal concerné dans cette affaire).

pas d'accord, Lugan est considérablement cité dans le rapport, il me semble logique de faire un lien interne, c'est normal dans un encyclopédie. Je ne suis pas non plus convaincu par les arguments sur les liens externes.Luscianusbeneditus (d) 25 avril 2008 à 21:33 (CEST)

Je partage l'avis de Luscianusbeneditus. Tout en précisant que je ne m'accroche pas au lien que je venais d'ajouter (amnistia.net) qui ne m'était pas paru spécialement polémique par rapport aux polémiques lancées/entretenues par B. Lugan : forcément que les dossiers constitués sur une personnalité polémique sont polémiques. Mais soit, tant pis pour amnistia.net si vous trouvez qu'il n'apporte rien. En revanche, les autres mériteraient de réapparaître. Moumine 27 avril 2008 à 11:27 (CEST)

C'est à dire que les liens externes n'apportent rien, mais redisent de façon polémique ce qui est déjà dit dans l'article. Il n'y a pas grand'chose de plus dans le rapport Rousso non plus. Dans la mesure où ce document est cité en note et mis en lien dans le corps de l'article, je ne vois pas très bien ce qu'un lien externe apporte : le rapport Rousso doit être mis en lien dans l'article sur le rapport Rousso ou dans l'article sur le négationnisme à Lyon-III, pas dans l'article sur un professeur particulier de l'université. --Don Camillo (d) 28 avril 2008 à 10:30 (CEST)

Je comprends les arguments de fond de Don Camillo, mais il est allé trop vite en besogne en supprimant les liens externes sans vérifier s'il ne déséquilibrait pas l'article en le faisant. En l'état actuel, après suppression, l'article ne fait plus référence à l'association hippocampe : or elle fut une des parties prenantes des débats à Lyon III et y a joué un rôle important - qu'on peut reconnaître sans approuver - et j'ai cru comprendre que son site avait servi de source à l'article, d'accord pour supprimer le lien externe, mais à condition de mentionner la source au moins dans les notes. C'est la même chose pour le rapport rousso, si on lit l'article en continu il est souvent cité dans les notes mais il faut se battre pour retrouver le lien vers l'article WP dans un des paragraphes. L'article n'est pas bien sourcé, il aurait fallu reprendre les notes, je vais essayez de le faire en partie. Il faudrait placer aussi le rapport rousso en bibliographie s'il n'y est pas.Luscianusbeneditus (d) 28 avril 2008 à 12:32 (CEST)

Présenté comme ça, ça me paraît très bien. --Don Camillo (d) 29 avril 2008 à 09:26 (CEST)

[modifier] "contributeur régulier"

A ma connaissance, Lugan ne travaille pas à Minute, Présent ou National Hebdo. Il y est interviewé tout au plus quelques fois pour donner son avis quand « l'actualité de l'Afrique » est importante, mais ça ne mérite pas de figurer dans l'intro. Idem pour le Spectacle du Monde ou Paris Match. Jaczewski (d) 3 mai 2008 à 14:29 (CEST)

L'info est tirée du rapport rousso, elle a le mérite de montrer la place qu'occupe Lugan dans le débat public, s'il y a une chose qu'on ne peut pas lui reprocher c'est de savoir vulgariser son discours. C'est une info qui me semble pertinente.Luscianusbeneditus (d) 3 mai 2008 à 16:48 (CEST)

L'article est légèrement plus équilibré qu'auparavant, mais je m'interroge sur l'opportunité de mettre un terme "repoussoir" dès la quatrième ligne. Quelque chose comme "politiquement de droite" serait-elle mieux pour remplacer la mention à Minute et autres, qu'on retrouve un paragraphe plus bas ? Jaczewski (d) 3 mai 2008 à 17:22 (CEST)

Je ne comprends pas "repoussoir" ? Le terme d'extrême droite n'est pas repoussoir, et il facile de montrer que le personnage est couramment placé dans cette famille politique.Luscianusbeneditus (d) 4 mai 2008 à 15:00 (CEST)

En effet, a l'heure actuelle on ne peut pas dire que BL soit un "contributeur régulier" de quelque journal que ce soit. Je ne sais pas si ce fut le cas dans le passé.

--I0n0 (d) 1 juin 2008 à 17:32 (CEST)