Discuter:Aztèques

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info

Sommaire

[modifier] Les aztèques étaient muets

Vu l'article ils ne parlaient aucune langue... Sinaloa 1 avr 2005 à 13:29 (CEST)

[modifier] Sources

D'où sont tirés tous ces éléments? Encyclopédie, ouvrages, articles? Cours (de qui et où]?
L'absence de sources montrent une absence de rigueur scientifique. Reynier 7 avr 2005 à 10:04 (CEST)

[modifier] Pouilles??

Sinaloa 19 mai 2005 à 18:54 (CEST)

[modifier] copyvio

paragraphes copié de http://www.sden.org/jdr/drchestel/onirocosme/azteques/azt3.html --P@d@w@ne 16 mai 2006 à 11:02 (CEST)

[modifier] Pas de cartes?

Quel dommage... Sunray 30 mai 2006 à 17:03 (CEST)

[modifier] Chronologie de la conquête...Otomis

Exact ! Référence classique : Hugh Thomas, «The conquest of Mexico», Pimlico, Londres, 1993, pages 237 et suivantes, un compte-rendu très détaillé d'ailleurs. Michel wal 26 décembre 2006 à 18:59 (CET)

[modifier] Modifications

  • J'ai estimé pouvoir supprimer le passage suivant :

«Des Aztèques, mécontents des sacrifices humains (sacrifices sur des temples en vue d'offrir le sang aux dieux, notamment au soleil pour qu'il continue à briller), se sont ralliés aux Espagnols. Ainsi, les Aztèques se sont faits eux-mêmes des ennemis, ont causé partiellement eux-mêmes leur perte.». Je pense qu'on peut demander légitimement au contributeur responsable de donner deux références sérieuses (par exemple dans la bibliographie existante). Dans ce cas je ferai mon mea culpa !

  • J'ai supprimé l'expression «fatalisme aztèque» qui est une injure au combat de Cuauhtemoc, digne de la bataille de Stalingrad... Michel wal 26 décembre 2006 à 20:55 (CET)

[modifier] Attention article sujet à caution

L'article est très superficiel et véhicule encore les idées fausses par exemple sur les peuples mécontents : les tlaxcaltèques sont ennemis des aztèques et non un peuple soumis. l'ensemble de l'article est très superficiel. La bibliographie est belle mais on se demande si elle a servi à réaliser l'article.

Wikipédia est une encyclopédie ouverte, à la critique, quand elle est constructive (ce qui est le cas ici) et précise (ce qui fait un peu défaut en l'occurence), mais aussi aux améliorations que tout un chacun peut y apporter. N'hésitez pas à modifier ce qui est inexact et à compléter ce qui vous semble trop superficiel.
Wikimicalement, El ComandanteHasta ∞ 15 février 2007 à 18:48 (CET)
P.S. Ce n'est pas grave et c'est même normal de ne pas y penser quand on n'est pas un habitué des wikis, mais pensez à signer vos remarques dans les pages de discussion (le code est : ~~~~). Merci.

[modifier] Motecuzoma ou Moctezuma

Dans la chronologie de la conquête espagnole on peut lire ceci :

  • 8 novembre 1519 : Au petit matin, les Espagnols s'engagent sur la chaussée partant d'Iztapalapan. Cortés est accueilli par Motecuzoma et de nombreux dignitaires. Les Espagnols s'installent alors dans l'ancien palais d'Axayacatl.

Ne serait-ce pas plutôt Moctezuma ? Avis aux spécialistes de la question.

MetalGearLiquid 1 mai 2007 à 10:39 (CEST)

En français on utilise Moctezuma, sans doute est-il préférable de garder cet usage Thierry Lucas 1 mai 2007 à 12:38 (CEST)
Je confirme, et SUDOC aussi. El ComandanteHasta ∞ 2 mai 2007 à 03:24 (CEST)
Le nom nahuatl n'est guère employé, en plus ce serait Motecuhzoma, me semble-t-il. — Régis Lachaume ✍ 2 mai 2007 à 03:39 (CEST)

[modifier] Controverse de neutralité

Personne de sensé ne pourait nier qu'il y ait pu y avoir des massacres perpétrés par des espagnols, ou même par des aztèques! Maintenant le fait de considérer ces guerres, souvent fratricides qui existaient bien avant l'arrivée des espagnols, comme une quasi-extermination des aztèques par ces mêmes espagnols est une pensée totalement fausse et même dangereuse. D'une part, nombres d'aztèques étant morts à l'époque, à cause des maladies, des guerres internes, des sacrifices (à leurs déclains les empires amérindiens ont exécutés un nombre incroyable d'hommes, de femmes et d'enfants pour apaiser les dieux) ceci n'étant donc pas directement imputable aux espagnols. D'autre part, différents peuples indiens comme les Tlaxcaltèques, les Otomis ou les Totonaques qui étaient en guerres permanentes avec les aztèques, ce sont tout de suite alliés avec les espagnols, qui les ont eux-mêmes toujours bien traités. Enfin, les aztèques comptaient de nombreux guerriers redoutables vétus de protections légères permettant un déplacement rapide ainsi que d'armes tranchantes, et n'étaient donc pas totalement démunies face aux quelques guerriers espagnols (qui étaient bien inférieurs en nombre que les aztèques) qui avaient des armures plus lourdes et ne connaissant pas le terrain... De plus, même si l"empire Aztèque" a disparu aujourd'hui, le peuple aztèque lui existe toujours, comptant encore de nombreux descendants. Alors il est peut-être temps d'arrêter cette hipocrisie puérile et quelque peu raciste qui fait passé les espagnols pour des barbares cruels et sanguinaires sans autre but que la cupidité (alors qu'émanant des rois d'espagne, leur but premier était d'évangéliser les populations indiennes, ce que beaucoup firent!) contre les pauvres aztèques sans défenses et non belliqueux. Sinon pourquoi ne pas compatir pour les peuples ibères ayant été massacrés, violés ou torturés par les celtes, les romains ou les arabes?

88.164.3.178 5 septembre 2007 à 16:08 (CEST) (signature insérée par El ComandanteHasta ∞ 26 septembre 2007 à 16:25 (CEST))

Bon. Tâchons d'analyser tout cela sérieusement.
Soulignons d'abord qu'il est de bon ton de signer ses propos sur les pages de discussion, mais peut-être n'êtes-vous tout simplement pas au courant de cette pratique, puisque vous ne vous êtes apparemment pas encore ouvert de compte utilisateur. Passons, donc, c'était surtout pour information.
Concernant la forme de votre message, je me permets de vous donner un conseil utile pour toutes les discussions, en général : tâchez de ne pas être méprisant envers les personnes avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord mais prétendez vouloir débattre honnêtement. Évitez donc de parler d'« hipocrisie puérile et quelque peu raciste » (sic), c'est clairement provocateur (et exagéré, puisque de nombreux auteurs qui font toujours autorité ont par le passé argumenté en faveur de la thèse que vous affirmez être « totalement fausse et dangereuse »), et cela pourrait même être interprété par certains contributeurs comme une insulte à caractère diffamatoire.
Tâchez également d'éviter un minimum les erreurs d'orthographe et de grammaire. Il existe de nos jours des outils de correction automatique gratuits et de qualité intégrés aux navigateurs internet (comme ce plug-in pour Firefox, par exemple).
Concernant le contenu de votre message, je pense qu'il y a effectivement un piège idéologique à éviter dans cet article, mais je crois pour ma part qu'il est double : de nos jours, les Européens ont tendance à noircir leur passé colonial et esclavagiste, pour battre leur coulpe et faire ainsi pénitence de leurs péchés dans la plus pure tradition judéo-chrétienne, tout en conservant sans le moindre recul des a priori, des interprétations et des récits de faits non avérés hérités des historiens des époques coloniales.
Vous avez donc raison de souligner que les Aztèques n'étaient ni des humanistes de premier ordre ni des guerriers pitoyables, mais il faut aussi relativiser l'honnêteté des discours officiels visant à faire passer l'invasion espagnole pour une noble cause évangéliste.
Vous êtes tout à fait libre de critiquer cet article, mais essayez de la faire de manière plus constructive, en argumentant sur des passages précis, des faits précis et des citations précises dont il ne faut pas oublier de donner les sources.
Personnellement, je ne suis pas assez bon spécialiste pour vous répondre sans un travail préalable d'investigation que je n'ai pas le temps d'effectuer en ce moment, donc j'espère que d'autres sauront répondre à vos allégations de manière claire et bienveillante.
El ComandanteHasta ∞ 26 septembre 2007 à 16:25 (CEST)
Bonjour, ayant lu le message ci-dessus il y a quelques jours, j'ai relu l'article et un peu neutralisé/complété quelques phrases dans la partie "causes de la défaite", dans laquelle on pouvait avoir une vision un peu manichéenne de la situation. Actuellement, l'article me parait en bon ordre de ce côté-là... Historicair 26 septembre 2007 à 16:50 (CEST)

[modifier] Proposition de refonte du plan de l'article

Bonjour,

Le plan actuel de l'article me semblant incomplet et mal organisé, je propose le plan suivant (les textes entre parenthèses ne font pas partie du titre, ce sont de simples précisions sur les sujets traités) :

1. Histoire
1.1. Origines
1.2. Formation de l'Empire
1.3. Période impériale
1.4. Invasion espagnole
1.5. Période coloniale
2. Société
2.1. Classes sociales (et éducation)
2.2. Organisation politique
2.3. Économie
2.4. Organisation militaire
2.5. Religion
3. Culture
3.1. Langage
3.2. Mythologie
3.3. Arts
3.4. Traditions (fêtes, cuisine)

Toutes les remarques et suggestions sont les bienvenues.

El ComandanteHasta ∞ 29 mai 2008 à 14:26 (CEST)

Bonjour, l'idée de réorganiser l'article est bonne car les ajouts se sont faits au fur et à mesure, du coup, ça part dans tous les sens. Le plan proposé me paraît correct. Le seul point qui mérite peut-être réflexion serait une inversion entre le 2.1 et le 2.2, à savoir d'abord on pose le cadre politique général, ensuite, on aborde les classes sociales. Ou alors, carrément, une fusion entre ces 2 points, avec un titre général qui serait "Organisation politique et sociale". Sinon, pour la rubrique mythologie, je vois pas trop ce qu'on va pouvoir y mettre, dans la mesure où ce qui pourrait nous sembler être de la mythologie (quetzacoatl et tous les autres) sont pour les aztèques de la religion... Je crains donc qu'il n'y ait une répétition entre le 2.5 et le 3.2 Mais j'ai peut-être pas pris ce point 3.2 par le bon bout... A voir... Bon courage en tout cas pour le boulot Historicair (d) 29 mai 2008 à 18:25 (CEST)
Fusionner le 2.1 et le 2.2., pourquoi pas, mais vu la taille des sections actuelles Société et État, j'ai bien peur que cela ne donne une importance disproportionnée à cette section.
Par religion, j'entendais l’aspect sociologique purement humain et objectif de l’Église aztèque (ses représentants, ses temples et ses rites), et par mythologie, l'aspect métaphysique : l'ensemble des récits mythiques auxquels les Aztèques croyaient, et en particulier les divinités qu'ils vénéraient.
El ComandanteHasta ∞ 29 mai 2008 à 21:13 (CEST)
Oui, pour la taille de la section, cela peut poser problème... Par contre, la fusion entre religion et mythologie est indispensable, parce que si on parle "des divinités qu'ils vénéraient", on est bien en train de parler de leur religion/mythologie, peu importe le nom qu'on lui donne. Après, leur religion peut nous sembler relever de la mythologie, mais pour eux, c'est bel et bien une religion. En plus, quand on voit l'importance qu'elle a sur la structure politique, militaire et sociale, c'est clairement un point central de cette civilisation. D'ailleurs, si tu manques de source pour certains points, j'ai le bouquin de Karl Taube "Mythes Aztèques et Incas" sous la main. Bon courage. Historicair (d) 29 mai 2008 à 23:18 (CEST)
Loin de moi l'idée de nier qu'il s'agissait d'une religion ou que cette religion était un élément central de cette civilisation, comme pour toutes les autres civilisations précolombiennes. On pourrait bien sûr tout regrouper dans une section religion, mais si je propose de séparer l'aspect institutionnel et pratique de l'aspect métaphysique, c'est pour éviter de tout entasser dans une seule section et distinguer plus clairement ce qui relève de l'organisation sociale de ce qui relève de la culture. El ComandanteHasta ∞ 30 mai 2008 à 10:05 (CEST)
Ok, on peut tenter, j'ai juste un peu peur d'éventuelles redondances entre ces 2 parties. D'un autre côté, c'est l'avantage du wiki, si jamais on voit que ça va pas, on pourra toujours modifier par la suite. Historicair (d) 30 mai 2008 à 18:33 (CEST)
la réorganisation du plan me parait satisfaisante à l'exception des articulations des points 2. En clair je pense qu'il est préférable de faire 2.2 et 2.4 à la suite (organisation politique et militaire) puis 2.1 et 2.3 (société et économie). Cela me semble un peu plus logique. Thierry Lucas (d) 31 mai 2008 à 14:05 (CEST)
Je pensais que la section Société devait commencer par la présentation des classes sociales (c'est quand même ce qui a de plus fondamental dans une société, je trouve), mais à bien y réfléchir, je crois que tu as raison : mieux vaut classer ces sujets par importance en termes de travaux publiés, et l'organisation politique et militaire ont en effet été davantage étudiées, il me semble, que la structure sociale ou l'économie aztèque, pour la bonne raison qu'on manque de sources sur ces sujets.
En revanche, il faudrait peut-être, du coup, placer la religion en première place dans cette section Société, non?
El ComandanteHasta ∞ 31 mai 2008 à 17:35 (CEST)