Discuter:Avocats sans frontières (association française)

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Sommaire

[modifier] sioniste proche de l'extrème droite

Salut Michel,

J'ai révoqué tes modifications sur Avocats sans frontières. L'une des règles fondamentales sur Wikipédia est de respecter une écriture des articles qui ne laisse pas croire qu'un point de vue est meilleur qu'un autre. On ne peut pas écrire "l'avocat sioniste, proche de l'extrême droite, Gilles William Goldnadel" tel quel. Insérer cela dans la phrase risque de laisser supposer que l'on veut décrédibiliser la personne en question. C'est ce qu'on appelle une argumentation "homme de paille". Tu utilises de termes qui traduisent un jugement : "ultrasioniste", "micro-association". Si c'est un point de vue qui a été exprimé et publié au sujet de cette association, il faut que tu attribues le point de vue : "Telle média a qualifié l'association de ... et de ...". Mais on ne peut pas faire comme si c'était wikipédia qui pense cela de la personne ou de l'association, à partir du moment où la qualification est contestée par certains. --Markov (discut.) 4 septembre 2006 à 03:03 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Michel1961 »



1 proche de l'extrême droite : sourcées Oui

Cher Markov (discut.), je remets en place les infos que tu as reverté. je pense qu'elles sont avérées car elles sont sourcées et avec de multiples sources. J’ai mis en avant le monde diplomatique qui de la façon détaillé, retrace les discours de Goldnabel avec les éloges qu'il prodigue à Jean Marie Le PEN et Bruno Mégret. Cela justifie pleinement le "proche de l'extrême droite »

Proche de l'extrême droite est évasif et pas encyclopédique, on ne peut pas laisser en l'état.--Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 10:25 (CEST)


2 Ultra sioniste : sourcées Oui

Regarde sur le net, la majorité des journaux respectables, définissent comme Ultasioniste les associations de cette mouvance. D’ailleurs Wikipédia fait de même. Bien sur ces associations ne reprennent pas ce titre et réfutent aussi le « proche de l’extrême droite »… comme tous les mouvements d’extrême droite, cela n’empêche pas Wikipédia de l’écrire qu’en cela est prouvé. Si on écoutait les protagonistes eux même, il n’y aurait personne d’extrême droite, même pas JMLP !!!

"Ultra-sioniste" est une qualfication péjorative, c'est donc à exclure dans l'écriture d'un article pour respecter la npov.--Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 10:20 (CEST)


3 n’a rien à voir avec ASF France : sourcées Oui

ASF France insiste beaucoup la dessus et non pas sur une simple différence. Cette association n’a aucune action dans le domaine du droit et des avocats, ce qui justifie ma suppression du portail droit

Oui, elle n'a rien à voir avec ASF France, mais inséré cela c'est tendancieux car on insiste. Wikipédia n'a pas à prendre position sur le litige qui oppose les deux associations. --Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 10:22 (CEST)


4 « micro association » Sourcées NON

Mea culpa, ceci est de moi. !! Les autres sources la nomme marginale Et c’était pour faire réagir ! Je trouve anormal que des associations usurpent un nom reconnu pour faire croire qu’elles ont beaucoup d’adhérents. Alors que dans l’épais dossier que je possède sur eux. Je ne vois comme fondateur président et nom d’adhérent Goldnabel, Goldnabel, Goldnabel Goldnabel Dont Je remet « micro association » tant que quelqu’un n’aura pas la preuve du contraire.

Michel1961 5 septembre 2006 à 10:16 (CEST)

On ne peut pas mettre "micro-association", c'est un néologisme et c'est péjoratif. A la limite, on peut mettre que l'association ne recense qu'un membre, mais il faudrait en être sûr. Et comme tu as un dossier, tu devrais savoir que c'est Goldnadel et pas Goldnabel.--Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 10:19 (CEST)


mes modif sont sourcées avec les mots "ultrasionismes" et proche de l'extrème droite , tu n'as pas le droit de les enlever. L'article que tu laisse ne dit plus rien de cette association!!!! j'enlève juste micro association si tu le juge péjoratif et je mets le mot sourcé marginal Michel1961 5 septembre 2006 à 10:57 (CEST)

En fait sur WIkipédia sourcer un point de vue ne veut pas dire que tu peux l'écrire tel quel : si tu veux mettre "ultrasioniste", tu dois attribuer ce point de vue, c'est à-dire écrire : "Telle association a qualifié Avocats sans frontières de mouvement « ultrasioniste »". --Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 11:01 (CEST)

J'ai laissé en place ta rédaction, mais comme j'estime que la neutralité de l'article n'est pas respectée j'ai placé un bandeau de désaccord de neutralité. --Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 11:09 (CEST)

Sinon, si on n'arrive pas à se mettre d'accord, je propose que l'on lance un "appel à commentaires" sur l'article. (Wikipédia:Appel à commentaires).--Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 11:11 (CEST)

je suis pret à accepter tes propositions ... je les attends Michel1961 5 septembre 2006 à 11:15 (CEST)

Ce que je veux dire, Michel, c'est que nous devons être ultra-rigoureux pour qu'un article soit inattaquable. Ne crois surtout pas que je défende d'une quelconque façon cette association, certains contributeurs te diront que ce type d'association risque de ne pas être du tout ma tasse de thé.. :-)
Sourcer complètement, c'est reprendre le terme employé. Par exemple ceux qui la critiquent la qualifie-t-elle d'"ultra-sioniste" ? Ensuite, le fait d'avoir approuvé les propos de Le Pen sur un sujet donné ne fait pas nécessairement "proche de l'extrême-droite". Pour pouvoir écrire "proche de l'extrême droite", il faudrait que Goldnadel aille régulièrement à des réunions du FN, noue des alliances, etc. Ensuite, la neutralité de point de vue dit qu'il ne faut pas sous-entendre qu'un point de vue est meilleur. Penses-tu que Goldnadel se qualifie lui-même d'ulrta-sioniste ? Sûrement pas. Nous ne pouvons pas écrire qu'il est ultra-sioniste car cela reviendrait à laisser croire que ceux qui le qualifient ainsi ont raison et que ceux qui dénient cette qualification ont tort. Wikipédia ne doit pas prendre parti ! par exemple si tu vas voir un article sur une secte, tu liras qu'elle est qualifiée de secte par untel, mais que d'autres disent que non.
Par contre, nous pouvons écrire "Telle association l'a qualifié d'ultra-sioniste" (si c'est le cas). Tu vois ce que je veux dire ? --Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 11:31 (CEST)
Après avoir un peu regardé, je suis d'accord avec Markov. ultra-sioniste et autres ne sont que des jugements de valeurs, et je doute que le gars en question se juge ainsi (si c'était le cas, la problématique serait différente). Donc il faut montrer tous les points de vue. Avec la formulation actuelle, on n'a que le point de vue de ses opposants, à mes yeux c'est problématique. Pallas4 5 septembre 2006 à 11:56 (CEST)
Non "le gars en question" se juge "juif de combat" mais encore une fois si on prend en compte les jugements des personnes sur elles meme , il faut sacrément réviser les articles sur Hitler Staline Mao .... Michel1961 5 septembre 2006 à 12:02 (CEST)
il faut efectivement indiquer la manière dont Hitler se considérait, outre le fait que ça indique les différents points de vue, ça permet de mieux comprendre le personnage. Idem pour Staline, Mao and coPallas4 5 septembre 2006 à 12:38 (CEST)
pour les sources que j'emploie, je n'utilise que les média et les associations réputés sérieuses et non extrêmistes. de la j'ote les médias trop partisans dans un sujet donné (ici je ne prend pas de sources venant des communautés musulmanes et juives). Et effectivement, quand on ne garde que ces sources, je n'ai trouvé aucun appui à cette association, mais je laisse les autres intervenant compléter. Michel1961 5 septembre 2006 à 12:54 (CEST)

[modifier] question con

Dans quel dico vous avez trouvez ultrasioniste ? Parce que dans le Robert, le Larousse et sur atilf.fr je le trouve pas ! VIGNERON * discut. 5 septembre 2006 à 12:47 (CEST)

le dico des journalistes souvent très imaginatifs par rapport au larousse Michel1961 5 septembre 2006 à 12:49 (CEST)
Oui, mais il faut toujours s'en tenir à un style encyclopédique, pas un style journalistique. --Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 13:34 (CEST)

[modifier] Chapeau de l'article

Pourrait-on au moins donner un aperçu de ce qu'est cette association plutôt que de ne parler de son membre le plus éminent? ▪ Sherbrooke (✎) 5 septembre 2006 à 13:15 (CEST)

c'est bien le problème d'après les sources dont je dispose l'association n'existe et ne s'exprime que par Golnadel. d'ou mon souhait de parler de "micro association" mais ceci est refusé par d'autres . Si tu as plus d'info....Michel1961 5 septembre 2006 à 13:54 (CEST)

[modifier] Confusion entre Avocats sans frontières et Reporters sans frontières

À propos de mon commentaire de diff : désolé, je parlais de Robert Ménard. Frank Renda 5 septembre 2006 à 13:48 (CEST)

Arf ! :-) Cool en tout cas, pas besoin de majuscules dans tes inserts (les majuscules sur internet sont souvent considérées comme crier). Tachons chacun de ne pas prendre tout ça à coeur ! --Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 14:15 (CEST)
les majuscules sur internet sont souvent considérées comme crier : je sais bien - CQFD. Sourire Frank Renda 5 septembre 2006 à 14:32 (CEST)
Dubitatif --Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 15:06 (CEST)

[modifier] bandeau de non neutralité

l'article a bien évolué grace à 4 autres contributeurs, cela te convient pour enlever le bandeau Markov [[Discussion Utilisateur:Markov|(discut.) ? Michel1961 5 septembre 2006 à 16:19 (CEST)

En l'état je rajouterais, d'après ce que tu as dit : lui se qualifie plutôt de juifs de combat. juste à la fin de la premi_re place. Ou un truc de ce genre, m'enfin... Pallas4 5 septembre 2006 à 16:36 (CEST)
Il ne manque plus grand chose selon moi pour que l'article soit neutre. Pour l'instant l'intro est bizarre puisque'elle commence par une critique. Ce n'est pas usuel dans les intro et il faudrait plutôt déplacer cette phrase dans le paragraphe "Activités et prise de position". Par contre l'intro ne définit pas assez les caractéristiques de cette association. Comme G-W Goldnadel semble en être le seul membre, on peut le préciser dès qu'on a une source. On peut aussi préciser l'objet officiel de cette association. La qualification de "juif de combat", si sourcée, peut aussi être donnée dans la partie "Activités..". --Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 17:02 (CEST)
je suis d'accord que l'intro en l'état pose problème. Je vais vous fournir l'objet officiel de l'assoc... ~Pyb Talk 5 septembre 2006 à 17:08 (CEST)
Markov (discut.), compte tenu du travail fait hier pour arriver à la neutralité, peux tu enlever le bandeau ? Michel1961 6 septembre 2006 à 12:02 (CEST)

[modifier] Déclaration en préfecture

Association : AVOCATS SANS FRONTIERES.
Activité(s) : Défense
No de parution : 19980052
Département (Région) : 75 - Paris (ILE-DE-FRANCE)

Sous-préfecture : Déclaration à la préfecture de police.
Type d'annonce : Modification (déclaration d'association)



Déclaration à la préfecture de police. AVOCATS SANS FRONTIERES. Additif à l’objet : intervenir auprès de toutes les instances, 
y  compris judiciaires, nationales ou internationales, afin de défendre les intérêts moraux et patrimoniaux des victimes de la 
Seconde  Guerre mondiale ou de leurs ayant droits, dans le cadre des spoliations de toute nature dont elles ont fait l’objet.
Siège social :  55, avenue Marceau, 75016 Paris. Transféré ; nouvelle adresse : 9, rue Campagne-Première, 75014 Paris.
Date de la déclaration : 3  décembre 1998

Source: http://assoc.journal-officiel.gouv.fr/ ~Pyb Talk 5 septembre 2006 à 17:12 (CEST)

La recherche sur ce site donne aussi le numéro de parution 20010046, c'est la même ? --Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 17:35 (CEST)
Oui : changement de siège social, tu peux comparer les adresses. — Régis Lachaume ✍ 5 septembre 2006 à 18:18 (CEST)

[modifier] Liens favorables, défavorables

Salut Lachaume,

Est-il vraiment nécessaire de mettre que le blog du président de l'association est.. favorable à l'association, et qu'un article qui la critique y est défavorable.. ? :-) Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 18:19 (CEST)

Pas absolument, non. Enfi stratégie de harcèlement judiciaire n'est pas forcément défavorable, hein ;-) — Régis Lachaume ✍ 5 septembre 2006 à 18:40 (CEST)

[modifier] Bandeau

Pour moi, la version actuelle [1] est à peu près neutre et le bandeau ne se justifie plus, même si l'article reste encore à améliorer. Comme c'est moi qui l'avait apposé, on peut le retirer sauf si quelqu'un s'y oppose.--Markov (discut.) 6 septembre 2006 à 13:52 (CEST)

[modifier] Renommage gasp ???

Je constate assez par hasard le renommage. Holà ! Ne serait-il pas plus judicieux de renommer en "Avocats sans frontières (association française)" ??? Au vu des infos de l'article et de ce que j'en sais, l'association centre en effet son activité autour du thème de l'antisémitisme mais son objet semble plus large ("seconde guerre mondiale") et de toutes façons et sans avoir besoin de beaucoup argumenter, le nouveau titre ne me semble pas approprié. Touriste * (Discuter) 23 septembre 2006 à 10:43 (CEST)

La fait est que quand on cherchait Avocats sans frontières, on tombait sur cet article alors que le nom a été utilisé et déposé en premier en Belgique. Du coup, pour trouver l'association belge, il fallait aller sur "Avocats sans frontières France" ce qui était quand même curieux.
L'association belge ayant l'antériorité et le nom étant connu internationalement, le fait de garder cette appellation sur une petite association uniquement française était très franco-centré. J'ai cherché un nom et de dépit, j'ai fini par mettre celui-ci, ne rouvant rien d'autre. D'après ce que je sais, juif n'est ni une injure ni péjoratif. Le nom idéal aurait été 'association anti-antisémitisme) :D L'association ne s'occupant que de faire des procès pour antisémitisme supposé, le nom me semblait donc assez juste. Le plus important est que cette association n'usurpe plus le nom de l'association belge internationalement reconnue.
Donc, je n'ai rien contre le fait de changer. De toute façon, un de ces jours le tribunal de Toulouse finira par dire qui a le droit de porter ce nom et qui l'a usurpé. Donc, changeons de nom si tu veux, je m'occuperai de refaire les quelques liens qui traînent ici ou là c'est promis.
 FH ✉ 23 septembre 2006 à 15:05 (CEST)
Je suis également opposé au renommage de FH. De plus, Avocats sans frontières n'est pas en soi une association juive. Le fait que le nom est partagé par ces deux associations n'est pas de notre ressort. Et je sens un brin de militantisme quand tu dis "Le plus important est que cette association n'usurpe plus le nom de l'association belge internationalement reconnue". Nous devons rester neutre sur ce point, et ne pas trnacher avant les tribunaux. --Markov (discut.) 28 septembre 2006 à 01:07 (CEST)
Je suis ouvert à toute proposition de nom. Pour moi, l'essentiel est que l'une des deux associations n'usurpe pas le nom générique tant que rien n'est tranché. On a actuellement deux propriétaires officiels du nom : l'un est belge, l'autre est français. Ce qui me choquait était de trouver l'association belge sous le non "Avocats sans frontières France". Faites une proposition de nom et on renommera.  FH ✉ 28 septembre 2006 à 08:44 (CEST)
peut on déja tous etre d'accord sur ce point que l'association belge est la plus médiatiquement connu et doit garder dans WP le nom d'avocat sans frontière. l'autre celle de Goldnadel doit donc avoir un autre nom. je n'est rien trouvé de mieux que la proposition de François , mais force est de reconnaitre qu'elle est en permanence liée à l'association france israel, la ligue de défence juive, l'UPJF, que toutes les références médiatiques qui la supporte sont sur les médias juifs, que ces actions sont uniquement liées à antisémitisme. Son coté "pro juif" est indéniable. Michel1961 28 septembre 2006 à 09:14 (CEST)
Indéniable mais semble-t-il pas statutaire. Donc il est possible (je n'en sais rien) que notre nom soit susceptible d'être considéré comme réducteur par d'hypothétiques admirateurs de l'association qui visiteraient la page. Quelqu'un a quelque chose contre "Avocats sans frontières (association française)" ? Touriste * (Discuter) 28 septembre 2006 à 09:21 (CEST)
Effectivement, le caractère "pro juif" est indéniable mais non statutaire. Le plus sage est certainement de changer pour le nom proposé par Touriste. Je m'en occupe.  FH ✉ 28 septembre 2006 à 09:29 (CEST)
contre le nouveau renommage  ! ce nom est celui que se donne la partie d'avocat sans frontière (belge) en france!! pour le coté réducteur, par contre tu as raison, mais ne serait il pas constructif pour WP justement que des admirateurs comme tu dis, nous fassent eux memes ce reproche, en citant une source montant que cette association s'est occupé d'autre chose Michel1961 28 septembre 2006 à 09:33 (CEST)
voici le site de asf france [2] sur google toutes les référence à asf françe renvoit à cette association et non celle de goldnadel. désolé francois pour le boulot, il faut re re nommer d'urgence Michel1961 28 septembre 2006 à 09:50 (CEST)
Il y a maintenant cinq articles :
Pour éviter toute confusion, les trois associations appartenant à AsF-World ont des liens internes entre elles.
Je ne vois pas que qu'on peut faire de mieux pour l'instant. Ces dénominations respectent les noms officiels.
 FH ✉ 28 septembre 2006 à 10:08 (CEST)
désolé cela me pose encore un problème. je veux écrire un article sur asf france [3], je l'appelle comment ?Michel1961 28 septembre 2006 à 12:02 (CEST)