Discussion Utilisateur:Astirmays/Méfiance du milieu universitaire envers Wikipédia

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Informations sur cet article:

Je fais des études de français à l'université d'Utrecht aux Pays-Bas. On doit écrire un article portant sur un sujet de son choix. Moi j'ai choisi de parler de Wikipédia. Etant donné que le premier but de ce travail écrit est d'améliorer son niveau de français, et non pas de dire des choses innovatrices, j'ai quand même voulu parler des choses pertinentes; L'article porte sur la méfiance des académiciens par rapport aux informations trouvées sur Wikipédia (une méfiance que j'ai souvent ressentie ici à l'université; genre : "soyez prudents, les informations sur Wikipédia sont par définition fausses...."). La question principale était de savoir quels problèmes se trouvent à la base de cette méfiance. Pour donner une réponse, je parle pas mal de la communauté wikipédienne.

J'ai rendu l'article (pas encore eu de note d'ailleurs :d), mais j'aimerai bien faire une petite expérience ici sur Wikipédia.

Ce que j'aimerai faire c'est de vous (la communauté) donner une occasion de corriger, changer, rédiger, etc etc, mon article.

Oscar Leker, 3 juin 2007 à 03:27 (CEST)

Salut Oskar, pourquoi "par définition fausse" en parlant des informations de Wikipédia ? Dans les meilleurs cas, il y a bien des références pour appuyer les écrits. Moez m'écrire 3 juin 2007 à 04:13 (CEST)
@Moez, si j'ai tout compris, c'est la une phrase qu'il a entendu, pas son avis qu'il n'exprime d'ailleurs pas.
Je suis le dernier a pouvoir faire ce reproche mais ce que ces scientifiques oublient, ce sont les sources, je souhaiterait voir des exemples de ces articles fait par des spécialistes, correctement sourcés et consciencieusement détruits par la communauté wikipédienne.
Si non, pour ce qui est de l'article, peut-être trop tourné autour de la Wikipédia anglophone. --CQui bla 4 juin 2007 à 01:57 (CEST)

Sommaire

[modifier] contre exemples de méfiance académique

bonjour,

Je me suis déjà intéressé à ce préjugé selon lequel aucun universitaire ou enseignant digne de ce nom ne porte le moindre intérêt à wikipedia. Voici quelques liens qui, s'ils ne sont pas une profession de foi wikipédienne, montrent que ce dégoût n'est peut-être pas tant universel...

OlivierEM 4 juin 2007 à 01:48 (CEST)

[modifier] méfiance envers les nouveaux venus

Il semble que la communauté wikipédienne fonctionne parfois un peut trop bien. De nombreux incidents de vandalisme ont poussé la communauté à traiter tout nouveau venu d’un air de méfiance. Lui, il doit d’abord se prouver afin d’être accepté. Elle, elle projette cette méfiance non seulement sur la personne en question mais aussi sur les nouvelles informations que cette personne apporte.

Peut-être faudrait-il modérer un peu ces propos. Ce cas de méfiance est véridique, à mon avis, mais il ne concerne pas nécessairement les nouveaux venus. C'est plutôt les non-inscrits. Peu d'utilisateurs, je pense, font une recherche sur l'éditeur d'un article pour voir s'il est inscrit depuis longtemps. en revanche, nous constatons tous que les vandalismes sont le fait d'ip (d'utilisateurs non-inscrits). Aussi, une modification de ce type d'utilisateur, et surtout si la modification est un changement mineur, comme le changement d'une date ou d'un nom propre, est toujours considérée avec méfiance, voir annulée si l'utilisateur ne justifie pas sa modification.

Je pense qu'il faut particulièrement insister sur ce point dans le dialogue avec les experts. Dans leur milieu habituel, leur parole fait office d'autorité. Sur wikipedia, ils doivent justifier leurs modifications si elles ne sont pas évidentes (sources, résumés explicatifs). Il est bien entendu que si un article est créé, ou qu'une section entière est rédigée ou massivement complétée, personne ne remettra en cause leur modification (sauf bien sûr dans le cas d'articles peu suivi dont certaines personnes peu diplomates ont pris possession).

OlivierEM 4 juin 2007 à 02:03 (CEST)

Je suis moi-même universitaire et fanatique de la Wikipedia. Je pense être connu dans mon domaine (en Allemagne), mais il est vrai que dans les Wikipedias je dois constamment expliquer aux Utilisateurs dans quelle mesure mes interventions et articles ne sont pas de l'autopromotion. Le fait que mes articles sur mes propres travaux soient analysés avec particulièrement de suspicion ont l'avantage de me forcer à les rédiger avec le plus de neutralité possible. Donc j'y gagne!--Jeanpol 4 juin 2007 à 11:58 (CEST)
Encore moi: l'universitaire, lorsqu'il est reconnu dans son milieu, peut écrire ce qu'il veut, parce que ses pairs hésitent à le critiquer. Dans la Wikipedia, tout le monde peut critiquer ce que l'universitaire écrit. Et pour lui, selon son point de vue, cela peut être un cauchemar ou au contraire une cure de jouvence! En ce qui me concerne, les critiques me font avancer! Si tu comprends l'allemand, j'ai traité abondamment ce sujet ici. --Jeanpol 4 juin 2007 à 12:26 (CEST)

[modifier] académicien vs. academicus

Salut,

Tu utilises le mot « académicien » qui désigne un membre d'une académie (Académie française, Académie des sciences) en français, c'est la même chose pour academicus en néerlandais me semble-t-il d'ailleurs. J'imagine que tu veux dire « universitaire ».

— Régis Lachaume ✍ 4 juin 2007 à 03:17 (CEST)

Petit complément : en néerlandais, le sens d'« academicus » n'est pas le même qu'« académicien » en français. « Academicus » veut dire quelqu'un qui a fait (et terminé) des études universitaires, a fortiori, quelqu'un qui travaille encore dans une université. Personnellement, je traduirais « academicus » par « universitaire » . (De toute façon, pas par « académicien » , ce qui ne veut pas dire la même chose. Jeroen > zeg 't maar 4 juin 2007 à 12:19 (CEST)
Arf, y'aurait pas un problème avec academicus alors ? Ça commence par « De titel academicus duidt iemand aan die volledig lid is van een kunst-, literaire of wetenschappelijke academie. In veel landen is het een eretitel. » et se termine par « In de Duitssprekende wereld wordt de term akademiker (letterlijk: academicus) gebruikt, die echter geen titel op zichzelf is, maar verwijst naar een persoon met een academische titel. », ça dit plutôt le contraire. Et l'interwiki est vers academician… — Régis Lachaume ✍ 4 juin 2007 à 18:36 (CEST)
Euh, pour moi, dans le langage courant (également dans les annonces de proposition d'embauche, par exemple), academicus est (également) utilisé dans le sens universitaire que j'ai cité ci-dessus. L'article n'est peut-être pas faux, mais il me surprend. Je vais essayer de creuser un peu. Jeroen > zeg 't maar 4 juin 2007 à 21:56 (CEST)
De toute façon, il faut éviter, en français, le mot académicien qui veut dire "membre de l'Académie française", ou "membre de l'Académie des sciences", etc. Si on ne veut pas désigner des membres de ce genre d'assemblées officielles, le mot à utiliser est un autre.
En anglais, on dit an academic pour dire "un universitaire" = professeur dans une université, ou pour dire "un étudiant" (qui fait des études universitaires), ou bien pour dire, de façon péjorative, "un intello, un pédant, un individu trop fier de ses connaissances classiques". On dirait qu'il y a une variété de sens comparable en néerlandais. Donc, "milieu universitaire" ou "les intellectuels" me paraît plus adapté. Surtout "les intellectuels", si on veut englober des journalistes, des écrivains, et autres penseurs professionnels qui ne sont pas à l'université ni comme prof, ni comme étudiant. Amicalement Aluminium 4 juin 2007 à 23:48 (CEST)

Et sinon, votre opinion sur l'article? :) OlivierEM 5 juin 2007 à 00:32 (CEST)

Comme l'auteur ne se manifeste pas ici, il n'est pas motivant de se pencher sur son article (que je trouve, par ailleurs, intéressant, si intéressant qu'il me faudrait un interlocuteur!;-))) Un autre aspect est que l'auteur de l'article semble surtout s'intéresser aux fautes de langue. Il faudrait qu'il précise ce qu'il veut exactement.--Jeanpol 5 juin 2007 à 06:34 (CEST)
Visiblement, cette discussion est morte dans l'œuf... En revanche, si le concept de l'article vous plaît, la page Wikipedia:Réponses aux objections habituelles devrait vous convenir pour trouver d'avantages d'interlocuteurs...
OlivierEM 8 juin 2007 à 01:11 (CEST)
Merci de cette indication.--Jeanpol 8 juin 2007 à 19:10 (CEST)
Malheureusement les pages que tu m'as indiquées semblent désertées. A tout hasard: j'y ai inscrit le texte suivant: "En tant qu'universitaire je crois avoir rapidement compris que le lieu le plus favorable pour répandre le savoir est la Wikipedia. En tant qu'universitaire il serait suicidaire de ne pas tenir compte de ce changement de paradigme, qui est en train de révolutionner tous les domaines ayant attrait à la construction et la diffusion du savoir. Evidemment, avec cette position, je suis marginal, mais il m'arrive d'introduire les noms de mes contradicteurs dans google et à l'occasion de débats de citer les chiffres obtenus. Est-il plus gratifiant d'être reconnu par quelques pairs ou de répandre ses idées dans un large public?" --Jeanpol 10 juin 2007 à 06:50 (CEST)
De rien, mais bien sûr, si tu as des sujets intéressants à proposer, je serai ravi d'en discuter ;)
OlivierEM 9 juin 2007 à 10:43 (CEST)
On n'attendait pas forcément une longue discussion, par contre ce qu'espérait l'auteur, un travail complément/remaniement de son article n'est pas arrivé. Peut-être qu'on y sent la forme d'un article d'auteur qui ne serait pas fait pour être modifié. Ou simplement que ça parait moins utile que de travailler sur les "vrais" articles... Je ne sais pas si l'auteur a vu cette page, vu qu'il n'a pas de compte. (s'il n'a pas l'habitude, il a pu ne pas remarquer que l'onglet de discussion est bleu). Je vais indiquer la discussion sur l'article.
Sinon, ce que je retiens de l'article, c'est qu'il insiste sur le fait que les contributeurs occasionnels se sentent peut-être intimidés par une communauté soudée qu'ils connaissent mal. C'est vrai que bien qu'on insiste sur l'ouverture, l'accueil des nouveaux, le contrôle est fort et les réactions de la communauté sont rapides. Je dirais que cette vigilance est nécessaire, et qu'elle n'arrête pas ceux qui adhèrent vraiment au projet.
Et puis il me semble que sur le sujet, il y a aussi le fait que les universitaire peuvent se sentir menacés dans leur position : le fait que du contenu de qualité puisse être élaboré sans barrière d'accès en écriture remet en cause voire casse une conception dans laquelle les diplômes ont un rôle essentiel et indépassable. On peut être éventuellement chef d'entreprise ou même député, sans avoir fait d'études supérieures, mais jamais chercheur, professeur ou médecin. Une (bonne) partie de ceux qui ont un tel statut peuvent adhérer fortement au système selon lequel ça leur réserve naturellement certains rôles et fonction (dire les connaissances...), donc être au moins méfiant, sinon hostile par rapport à un système qui court-circuite complètement ce mode de fonctionnement. Astirmays 8 juin 2007 à 22:32 (CEST)

Je crois que le travail collectif du type WP exige une vision du monde et de la construction de savoir totalement différente de celle qui domine dans le milieu universitaire (ancien paradigme). La conception de WP est celle que tout individu est porteur de ressources et de savoir, quel que soit son niveau d'études. La WP doit permettre de récolter toutes ces ressources. Donc a priori toute barrière est contreproductive. Cette démocratisation totale est diamétralement opposée à la pensée hiérarchique qui sous-tend le système universitaire dans son ensemble.--Jeanpol 9 juin 2007 à 05:24 (CEST)

Ma condition d'étudiant en philosophie moyen m'a contraint à tout de suite chercher à analyser le plan de l'article. Il est un peu confus, passant des objections contre wikipédia aux réponses, mais hormis cela, ce qui me semble le plus manquer est une mise en mouvement dialectique. En songeant à ce que serait cette autre partie, j'avais commencé à penser à quelque chose qui ressemble à ce que tu viens de dire. Peut-être pourrions nous appuyer que wikipedia ne sort pas de nulle part et est révélatrice d'une modification profonde du monde de la communication des connaissances. Elle n'est plus alors étrangeté qu'il faut aimer ou rejeter, mais un signe. À l'appui de cette thèse :

  • la mondialisation des communications : il est aisé aujourd'hui de communiquer avec des personnes distantes de plusieurs millier de kilomètres.
  • la professionnalisation des études : le savoir scientifique disparaît de plus en plus établissements scolaires au profit de savoir technique. Le savoir scientifique doit donc trouver d'autres moyens de démocratisation.
  • l'ouverture du savoir de l'enseignement supérieur : on trouve de plus en plus d'exemple d'établissements mettant à disposition leur contenu éducatif sur internet. Parmi les exemples les plus significatifs, il y a les opencourseware du MIT (pour l'international) ou le portail de diffusion des savoirs de l'ENS (pour la France). Il est donc d'or et déjà établi que le savoir sort du temple universitaire pour investir internet.

Wikipedia apparaît alors comme le témoin de ces changements. Elle ne produit pas de connaissances, elle rassemble, centralise, synthétise les éléments présents sur internet ou ailleurs, tâche qui ne peut être accomplie que pas une multitude d'anonyme puisqu'il s'agit de rapporter (et non pas de donner son avis) et que la dynamique d'internet est trop intense pour pouvoir être suivie par un groupe restreint.OlivierEM 9 juin 2007 à 11:06 (CEST)

Tout à fait d'accord. Suivant mon analyse (pas seulement la mienne), le système internet fonctionne comme un cerveau: tout utilisateur est un neurone entrant en interaction avec un grand nombre d'autres neurones. Toutes ces interactions produisant des émergences (du savoir). C'est d'ailleurs ce principe que j'utlise dans la méthode d'enseignement que j'ai développée (Lernen durch Lehren): les élèves interagissent et produisent collectivement du savoir.--Jeanpol 9 juin 2007 à 11:18 (CEST)

[modifier] Discussion générale

Bonjour tout le monde. J'ai été complètement surpris aujourd'hui de voir à quel point 'la communauté wikipédienne' ait changé mon article. Après avoir fréquenté ce site web pendant deux jours (pendant lesquels peu de choses se passaient d'ailleurs) je n'y avait plus mis pied. Jusqu'à aujourd'hui. J'ai eu la note de la première version (77 sur 80!) que j'avais rendu le 29 mai auprès du prof, et je me suis dit qu'il fallait au moins vérifier l'état de la version alternative de l'article: celui qui se trouve ici.

Je viens de lire avec beaucoup d'intérêt tous les commentaires qui se trouvent ici, et j'ai bien sûr quelques remarques à faire. Premièrement, merci pour la correction des fautes d'ortographe. Je n'étais pas au courant de la différence entre 'académicien' et 'universitaire'. Jeroen, je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'en néerlandais 'een academicus' est bel et bien quelqu'un qui a fait des études à l'université, au moins dans la langue courante! Deuxièmement une remarque sur la tendance générale de la discussion qui se trouve ici. Quand, il y a 2 semaines, j'ai soumis cet article à Wikipédia, le but n'était pas de me faire corriger les fautes d'ortographe (le prof a fait ça pour moi). Le but était plutôt de vous donner une occasion de changer tous ce que vous auriez trouvé nécessaire, surtout au niveau du contenu! Comme le remarque Jeanpol, le contenu de l'article est peut-être un peu confus. Je passe 'des objections contre WP aux réponses'. Ceci est dû, me semble-t-il, au fait qu'entre les lignes il n'y a pas de raisonnement strictement scientifique, mais mon propre opinion. La méfiance dont je parle est justement quelque chose que j'ai ressentie et non pas quelque chose qui sort d'une expérience scientifique. Oui Astirmays, c'est justement ce genre d'article qui n'est peut-être pas fait pour être modifié?

Mais dans tout ceci, une chose m'étonne quand-même. La longueur de la page 'discussion' dépasse/dépassera bientôt la longueur de l'article lui-même. Ce que j'envisagais c'était peut-être justement le contraire: Comme l'article reflète en quelque sorte mon opinion personnelle, j'aurais aimé vour un même article, mais cette fois-ci reflétant l'opinion de la communauté wikipédienne...

Oscar Leker, vendredi 15 juin 2007 à 17:32 (CEST)

"Comme le remarque Jeanpol, le contenu de l'article est peut-être un peu confus." Je n'ai pas dit cela, mais je me réjouis que tu sois repassé par là pour voir les réflexions que ton article avait suscitées.--Jeanpol 16 juin 2007 à 05:34 (CEST)
Excuse-moi Jeanpol, je m'étais complètement trompé.
Moi aussi je suis content d'être repassé par ici et de voir à quel point la communauté ait réagi, même si le but de cette petite expérience n'est peut-être pas arrivé, comme le dit Astirmays. Mais je me demande toujours pourquoi ceci est le cas? Est-ce que c'est vraiment à cause de la 'nature' de l'article? A ce que tu saches, n'y a-t-il pas eu des expériences de ce genre, où la communauté produit des articles qui n'adhère pas à la neutralité de point de vue et qui ont justement pour but de représenter un certain point de vue. Je sais que cela ne feras jamais partie de l'encyclopédie Wikipédia, mais il me semble que la plate-forme est beaucoup plus vaste et beaucoup plus prometteuse encore que d'être une simple encyclopédie (rien de péjoritif d'ailleurs!!)? Oscar Leker, 17 juin à 18:10 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord avec ta dernière remarque et j'ai écrit là-dessus un long article (malheureusement en allemand) dans la Wikipedia allemande. Le voici: Theoriebildung. Cependant il est dans un domaine spécial de la Wikipedia, donc ce n'est pas un article "normal". Mais même dans ce domaine isolé des autres articles il a été proposé à suppression!--Jeanpol 17 juin 2007 à 18:18 (CEST)
Oui j'avais remarqué que tu avais écrit cet article. Malheureusement mon allemand n'est pas terrible voire complètement nul. Ça parle de quoi exactement, et quelles sont les raisons pour lesquelles il a été proposé à suppression?
Il a été proposé à suppression parce que précisément il n'est pas autorisé de faire de la recherche originale dans la WP. Dans l'article en question j'expose mes propres idées et non pas des idées sanctionnées par la communauté scientifique.--Jeanpol 18 juin 2007 à 05:03 (CEST)
Moi, ce que je verrai bien c'est la communauté wikipédienne qui écrit un roman ou quelque chose de ce genre. Les romans sont toujours écrits par un seul auteur, ou deux au plus. Et ça doit être possible, travaillant à partir d'un plan bien structuré. Bon ce sont de tels projets qui n'ont pas de place ici si je ne me trompe pas, mais qui devraient peut-être l'avoir. Oscar Leker, 17 juin à 19:29 (CEST)

Pour ma part, j'ai peu touché à l'article, parce que comme tu le soulignes, c'est relativement personnel, plus proche d'un éditorial que d'un article encyclopédique. Modifier ton édito, c'est un peu modifier ton avis :) Je préfère en discuter ici avec toi et te laisser faire les modifications que tu veux...

OlivierEM 15 juin 2007 à 17:40 (CEST)