Discuter:Assistanat
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[modifier] Un article très orienté politiquement
Cet article est manifestement orienté politiquement. Le terme d’ « assistanat » est référencé comme péjoratif dans le Petit Robert. L’auteur de cet article prétend que l’assistanat ne doit pas être confondu avec la solidarité, mais ne précise aucunement la différence entre l’un et l’autre. De plus, il dénigre ainsi l’utilité de certaines aides (subventions agricoles, allocations chômage, aides sociales) de manière parfaitement arbitraire. En quoi relèvent-elles de l’ « assistanat » et non de la redistribution ou de la solidarité ? Il est clair que cet article est favorable à Nicolas Sarkozy qui est présenté comme ayant « dénoncé les failles du système de protection sociale français » et stigmatise les socialistes dont les propositions sont décrites comme pouvant « être considérées par certains comme une forme d’assistanat ». Si les partisans de l’UMP adhèreront à une telle présentation de mesures qu’ils combattent, les socialistes ne peuvent en revanche que s’y opposer.Utilisateur:Jvs33
- Il n'y a pas un auteur unique de cet article, regardez l'historique. J'avais déjà neutralisé un peu l'article, trop orienté effectivement. Merci. A part ça, il ne faut pas réduire les anti-assistanat à Sarkozy. et anti-assistanat ne veut pas dire anti-État providence, mais plutôt (pour moi en tout cas) anti-abus.
- Il faut signer sur les pages de discussion avec ~~~~, svp. MaCRoÉ©o | talk| 15 mai 2007 à 11:43 (CEST)
Il ne s’agit pas du tout de réduire les opposants de l’assistanat à l’UMP. Ce mot ayant déjà une connotation péjorative, personne n’est partisan de l’assistanat. Il s’agit donc d’un jugement politique négatif porté à l’encontre des socialistes que de qualifier leurs propositions d’ « assistanat ». La première ébauche de l’article affirme que l’ « assistanat » ne doit pas être confondu avec la « solidarité » mais, pour que ce soit le cas, il est nécessaire de préciser en quoi l’assistanat se différencie de la solidarité. Or, aucune précision n’est donnée ici. S’il ne s’agit pas uniquement de dénigrer le système de protection sociale, encore faut-il déterminer précisément ce qui différencie l’ « assistanat » de la « solidarité ». Tous les opposants aux systèmes de protection sociale, souvent d’inspiration néolibérale, aux Etats-Unis ou en Angleterre, ont forgé et martelé des termes et expressions destinés à les stigmatiser et en ont dénoncé les « abus » souvent en caricaturant les dispositifs et en qualifiants leurs bénéficiaires de « profiteurs » ou de « paresseux ». Cela fait notamment songer aux discours de Margaret Thatcher. Jvs33 15 mai 2007 à 15:16 (CEST)
- L'article n'est qu'une ébauche, à vous de l'améliorer. :-) MaCRoÉ©o | talk| 15 mai 2007 à 17:11 (CEST)
La confrontation des points de vue a permis d’équilibrer l’article. Jvs33 15 mai 2007 à 17:44 (CEST)
[modifier] Voici de nouveau une définition partiale
Il est écrit : « Il sous-entend que les « assistés » pourraient d'eux-mêmes améliorer leur situation si l'aide qu'ils reçoivent venait à diminuer. » Or cette affirmation ne correspond pas à la vision de tous ceux qui emploient ce terme. La définition la plus impartiale et la plus neutre serait d’associer ce terme à une absence d’efficacité des dispositifs indépendamment des solutions préconisées. Ségolène Royal, candidate socialiste, qui n’a jamais envisagé de diminuer l’aide apportée aux « assistés » a ainsi déclaré : « Je ne suis pas favorable à une société de l'assistanat, la gauche ce n'est pas cela, la gauche c'est la dignité du travail. » Personne ne se dit favorable à l’assistanat, mais les modalités envisagées pour améliorer ces situations peuvent être différentes.
[modifier] Définition neutre
Voici une définition qui paraît parfaitement neutre dans la mesure où cette acception devrait susciter l’adhésion indépendamment de la sensibilité politique de chacun :
Système de redistribution ou de solidarité caractérisé par une absence d’efficacité.
L’absence d’efficacité peut être définie comme la difficulté à sortir du dispositif. Jvs33 16 mai 2007 à 12:37 (CEST)
Vous portez un jugement de valeur alors que le problème consiste à trouver une définition qui soit politiquement neutre et acceptable par chacun, quelle que soit sa sensibilité politique. Chacun peut interpréter une définition telle que « système de redistribution ou de solidarité caractérisé par une absence d’efficacité » différemment selon sa sensibilité politique. Certains peuvent considérer qu’il s’agit d’argent mal distribué, dépensé inutilement, alors que d’autres peuvent estimer qu’il faut au contraire y consacrer un investissement supplémentaire afin de le rendre plus performant (formation, revenu de solidarité active). Le fait est que le terme d’ « assistanat » est employé par des personnes de tous les horizons politiques qui n’ont pas la même vision des solutions à apporter. Un définition neutre doit être suffisamment abstraite pour pouvoir être acceptée par chacun. On peut ensuite confronter différentes écoles de pensée dans l’article, mais il faut au préalable s’entendre sur une définition suffisamment générale et abstraite. Jvs33 16 mai 2007 à 14:11 (CEST)
Précision : De l’argent mal distribué, cela s’appelle du gaspillage et non de l’assistanat. Jvs33 16 mai 2007 à 14:20 (CEST)
[modifier] Proposition de définition
La méthode pour trouver la meilleure définition possible d’un terme consiste à le comparer avec ceux qui en sont les plus proches (dans ce cas, ce peut être la solidarité, la redistribution, l’assistance) et se poser la question de savoir en quoi il se distingue de ceux-ci. Il est important, dans un premier temps de rechercher l’extension conceptuelle la plus large possible. Il faut donc rechercher la logique sous-jacente à tous les emplois possibles du terme. L’assistanat est une forme de redistribution (le terme de « solidarité » n’est pas approprié pour les subventions agricoles, par exemple) ou de solidarité (la charité n’est pas une forme de redistribution) caractérisée par une absence d’efficacité (le terme d’ « utilité » impliquerait déjà un jugement) dans la mesure où ce système tend à se perpétuer au détriment de tout progrès. Une telle définition laisse entièrement ouvert le débat sur les modalités des politiques qui peuvent être mises en œuvre pour lutter contre l’assistanat. On peut ensuite présenter les théories libérales, socio-démocrates, socialistes sur ce thème avec des références précises. Jvs33 16 mai 2007 à 15:27 (CEST)
[modifier] Usage
Merci beaucoup Jvs33 pour la version actuelle ! C'est très bien écrit et clair, et (selon mon Point de vue) neutre. Je vais juste déplacer des phrases, parce qu'il est d'usage sur WP de faire des introductions courtes. MaCRoÉ©o | talk| 16 mai 2007 à 22:35 (CEST)
- Je retire ce que je viens de dire. La citation de Thatcher est sortie de son contexte ! MaCRoÉ©o | talk| 16 mai 2007 à 22:57 (CEST)
- Si on suit les critères de WP : Wikipédia:Contenu évasif
- la phrase On peut cependant estimer que ce qui différencie... n'a pas sa place.
- de manière abusive => pareil.
Il est normal de montrer le jugement de valeur des "libéraux" ou "thatcherien", comme il est normal de montrer celui des sociaux-démocrates. L'intro doit être "neutre", et dans le cas présent, présenter l'usage et la vision les plus courants du terme, sans s'associer à son jugement de valeur.MaCRoÉ©o | talk| 16 mai 2007 à 23:33 (CEST)
- Il est fait référence à Nicolas Sarkozy dans l'article denonçant l'assistanat. Le terme ne fait-il pas non plus partie de la phraséologie lepeniste. Il serait bon de le préciser. J'ajouterai que le terme n'est pas non plus seulement utilisé par les néo-libéraux mais plus globalement par ce que l'on appelle les réactionnaires, à moins que cela soit la même chose.
[modifier] Réponse aux objections
Décidément, il n’est pas possible de rédiger un article neutre sur ce sujet. La nouvelle définition est restrictive et moraliste. Par exemple, des subventions agricoles ou des emplois aidés ne découragent pas le « travail individuel » mais sont parfois considérées comme une forme d’assistanat dans la mesure où elles peuvent contribuer à soutenir des activités non rentables au détriment d’autres activités. En revanche, la définition « système de redistribution ou de solidarité caractérisé par une absence d’efficacité dans la mesure où il tend à se perpétuer au détriment de tout progrès » peut parfaitement s’y appliquer. Cette dernière définition est donc partiale et réduit l’extension du concept.
Par ailleurs, dans la première section, seul le point de vue des néolibéraux est présenté, alors que ce terme est également employé par des sociologues et par des personnes d’autres sensibilités politiques. Cette présentation est donc partiale.
- Oui, mais vision moins répandue.
Concernant les contenus évasifs, je suis d’accord avec vous, ces formulations étaient maladroites.
Du point de vue du contenu, vous pouvez parfaitement restituer la citation de Margaret Thatcher dans son contexte (pourquoi d’ailleurs ne pas l’avoir fait plutôt que de la supprimer ?), qui ne fait que prouver que ce qui était écrit était parfaitement conforme à la pensée de Margaret Thatcher.
Pour rappel voici ce qui était écrit : « Ce courant de pensée moraliste s’inspire notamment des idées de Margaret Thatcher qui, prônant un individualisme radical, affirmait : « There is no such thing as society » (Il n’y a pas de société.) 31 octobre 1987. Il oppose ceux qui sont qualifiés de « truly needy » (ceux qui en ont vraiment besoin) à l’autre partie de la population qu’il considère comme devant être « responsabilisée ». L’idéologie de Ronald Reagan s’inscrit également dans cette école. »
Et voici la citation (en anglais) de Margaret Thatcher : http://briandeer.com/social/thatcher-society.htm
En rien ce qui était écrit ne trahissait la pensée de Margaret Thatcher. Par contre, la phrase « L'usage du terme assistanat oppose ceux qui sont qualifiés de « truly needy » (ceux qui en ont vraiment besoin) à l’autre partie des bénéficiaires de l'aide sociale considérés comme devant être « responsabilisés ». » est sujette à caution.
Comment peut-on affirmer que le terme français d’ « assistanat » oppose des gens qualifiés par le terme anglais de « truly needy » ? Margaret Thatcher pensait en anglais. D’un point de vue linguistique, « truly needy » s’oppose à une autre expression anglaise. Margaret Thatcher n’employait pas le terme d’ « assistanat » contrairement à ce que suggère cette formulation sans rigueur.
De plus, vous avez substitué, ce qui constitue un jugement très partial, à l’expression d’« autre partie de la population » celle d’ « autre partie des bénéficiaires de l'aide sociale ». Mais de quelle aide sociale s’agit-il ? Pourquoi employer un article défini ? Qu’est-ce que qui vous permet ainsi d’affirmer que l’expression « truly needy » s’oppose aux « bénéficiaires » d’une « aide sociale » dont vous ne précisez pas la nature ?
- Je pense que en effet que la vision de Thatcher est de séparer les bénéficiaires de l'aide sociale en 2 parties : ceux qui en ont besoin et ceux qui n'en ont pas besoin. MaCRoÉ©o | talk| 17 mai 2007 à 12:30 (CEST)
[modifier] Définition orientée politiquement
Je vois que l’on m’a interdit de modifier certaines parties de l’article alors que j’ai pourtant expliqué le fondement de ces modifications dans la discussion. Le modérateur n’a pas apporté de réponses aux objections. Je considère donc que cet article est partial, politisé. Toute définition de l’assistanat ne correspondant pas à l’idéologie conservatrice y est refusée. Pourtant, dans le Petit Robert, le terme est également référencé comme s’appliquant à des aides financières accordées aux entreprises. Une définition générique pouvant s’appliquer à tous les cas particuliers d’emploi du terme est donc refusée. Cet article est clairement politisé.
Voici la définition que j’avais proposée, pour que chacun puisse la comparer à la définition actuelle afin de juger laquelle est la plus neutre et susceptible de s’appliquer au plus grand nombre de cas particuliers, conformément aux différents usages du terme : « Système de redistribution ou de solidarité caractérisé par une absence d’efficacité dans la mesure où il tend à se perpétuer au détriment de tout progrès. »
- Je ne suis pas le modérateur, je suis un "contradicteur" :-)
- Je trouve que la phrase "Système de redistribution ou de solidarité caractérisé par une absence d’efficacité dans la mesure où il tend à se perpétuer au détriment de tout progrès." est floue. Elle pourrait tout aussi bien être utilisée sur les articles de "figé", "immobilisme", etc... MaCRoÉ©o | talk| 17 mai 2007 à 12:30 (CEST)
[modifier] Le terme d’ « immobilisme » est intéressant
La définition doit être suffisamment large et abstraite pour qu’elle puisse correspondre à l’ensemble des emplois de ce terme. Elle ne doit pas enfermer la réflexion dans une vision correspondant à une école de pensée particulière au détriment d’une autre. Il suffit ensuite de préciser les différentes acceptions en fonction des écoles de pensée (libéralisme, individualisme, sociologie, socialisme). Les subventions agricoles ou certaines aides aux entreprises ne découragent pas le travail individuel, mais elles peuvent favoriser le maintien d’activités non rentables au détriment d’autres investissements. De ce point de vue, certains peuvent considérer qu’il s’agit d’assistanat. Il peut en être de même pour certains emplois aidés qui ne correspondent pas nécessairement à une allocation optimale des ressources.
Voici donc la définition générale que je propose :
Système de redistribution ou de solidarité caractérisé par une absence d’efficacité dans la mesure où il génère une forme d’immobilisme.
Elle a l’intérêt d’être suffisamment extensive pour s’appliquer à tous les cas particuliers et de ne pas enfermer la réflexion dans une école de pensée particulière.
[modifier] Censure ?
Est-ce qu’on peut au moins m’expliquer la raison qui justifie que l’on m’interdise de modifier la définition alors que j’ai largement contribué à la rédaction de cet article ?
- Mais arrêtez, je ne fais pas de censure. Vous ne connaissez pas encore les conflits de modifs qui peuvent exister sur WP
! Par ailleurs, contribuer ne donne aucun droit... MaCRoÉ©o | talk| 17 mai 2007 à 14:18 (CEST)
Il y a une faute d’orthographe : « mauvaise d’efficacité ». L’idée de « mauvaise efficacité » a été substituée à celle d’absence d’efficacité. L’expression idéale serait peut-être « manque d’efficacité ». De plus, il n’est pas logique que la conception libérale (également qualifiée de « réactionnaire ») soit mentionnée dans la première section et non dans celle qui lui est consacrée. « Réactionnaire » est un terme péjoratif (opposé à « progressiste ») que les libéraux ne peuvent eux-mêmes accepter. Afin de ne caricaturer aucun point de vue, il serait plus logique de présenter de manière dialectique chaque conception dans des sections bien définies. Ce sont les opposants aux théories libérales qui les qualifient de « réactionnaires ». Il serait donc plus juste qu’après avoir exposé cette conception, on expose celle qui lui est opposée et ce n’est qu’alors qu’on peut introduire le terme « réactionnaire ». Margaret Thatcher ne s’est jamais elle-même considérée comme « réactionnaire », mais ses détracteurs ont dénoncé son idéologie comme une « doctrine réactionnaire ». Jvs33 17 mai 2007 à 14:59 (CEST)
- Oui, ben corrigez donc la faute d'ortho.
- le terme d'assistanat est beaucoup utilisé par les "libéraux et autres" il est Normal que leur vision soit présentée dans l'intro puis expliquée ensuite.
- réactionnaire : je n'aime pas ce terme, péjoratif. MaCRoÉ©o | talk| 17 mai 2007 à 15:34 (CEST)
Je ne peux rien corriger justement... La possibilité de modification est désactivée. Par ailleurs, je ne sais pas comment utiliser la messagerie de Wikipédia. Jvs33 17 mai 2007 à 15:48 (CEST)
Désolé, en fait, ça fonctionne bien. Je ne sais par contre pas comment vous utilisez la messagerie. Jvs33 17 mai 2007 à 15:52 (CEST)
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- Regardez un dictionnaire, contrairement à "assistanat", "réactionnaire" n'est pas péjoratif mais correspond bien à un mouvement de pensée. "Réac" par contre est péjoratif. De la même manière "gauchiste" n'a rien d'insultant mais "gaucho" l'est. A vrai dire je ne comprends pas l'intérêt de cet article. Il est légitime de faire une critique théorique de l'Etat providence et du keynesianisme du reste cela existe déjà (cf.Crise et mutations de l'État-Providence en France), mais vouloir théoriser sur un terme à connotation péjorative est à mon avis beaucoup moins légitime. "Assistanat" devrait faire l'objet d'une entrée dans le wikitionnaire mais sûrement pas d'un article dans wikipédia.
Dans le Petit Robert (édition 2007), le terme « réactionnaire » est bien référencé comme étant péjoratif. Concernant la légitimité de cet article, seule la personne ayant créé cette entrée peut donner une réponse satisfaisante sur ce point –personnellement je ne l’aurais pas créée-, mais l’emploi de ce terme s’est tellement répandu au cours de la campagne présidentielle de 2007, qu’il suscite des interrogations sur les idéologies sous-jacentes. La première ébauche de l’article était très partiale, ce qui m’a conduit à essayer de l’équilibrer, d’où cette théorisation. Jvs33 18 mai 2007 à 10:12 (CEST)
[modifier] Citations (retirées de l'article)
« Pourquoi certaines redistributions dites « économiques » seraient-elles nobles alors que les redistributions appelées « sociales » seraient honteuses ? Dans tous les cas, il s’agit bien de la vie et du bien-être des hommes menacés par les mécanismes du marché. (...) Quelle entreprise ne bénéficie pas d’une aide publique à un titre ou un autre ? Qui peut dire aujourd’hui de façon certaine, dans ce qu’il gagne, ce qui provient directement de son travail et ce qui revient à la redistribution ? »
— Bernard Ginisty, « Vers un revenu minimum inconditionnel ? », La revue du MAUSS semestrielle, N°7, p. 83.
« Certaines nations paraissent merveilleusement disposées à devenir la proie de la Spoliation gouvernementale. Ce sont celles où les hommes, ne tenant aucun compte de leur propre dignité et de leur propre énergie, se croiraient perdus s'ils n'étaient administrés et gouvernés en toutes choses. (...) les révolutions peuvent se succéder rapidement, les gouvernants tomber les uns sur les autres. Mais les gouvernés n'en seront pas moins gouvernés à merci et miséricorde, jusqu'à ce qu'enfin le peuple s'aperçoive qu'il vaut mieux laisser le plus grand nombre possible de services dans la catégorie de ceux que les parties intéressées échangent à prix débattu. »
— Frédéric Bastiat
« Il ne faut pas que le peuple s'attende à ce que l'État le fasse vivre puisque c'est lui qui fait vivre l'État. »
— Frédéric Bastiat
« Les gens entendent souvent par "liberté" à la fois l'absence de contrainte et quelque chose d'autre aussi, à l'image de ce qu'un juge américain de renom aurait dit: une sécurité économique suffisante offre à celui qui la détient la possibilité de jouir d'une vie satisfaisante. Souvent ces mêmes gens n'arrivent pas à voir les contradictions qu'il peut y avoir entre ces deux définitions de la liberté, ni même, bien que ce ne soit pas très réjouissant de l'envisager, qu'il n'est pas possible d'adopter l'une de ces définitions sans sacrifier dans une certaine mesure l'autre, et vice et versa. Leur vision syncrétique de la liberté est tout simplement fondée sur une confusion sémantique. D'autres prétendent d'un côté qu'il faut augmenter la contrainte pour accroître la liberté au sein de leur société, et de l'autre passent purement et simplement sous silence le fait que c'est leur "liberté" à eux dont ils parlent, et que la contrainte qu'ils veulent accroître s'applique en réalité exclusivement aux autres. Au bout du compte, ils prêchent pour la liberté de contraindre d'autres individus à faire ce qu'ils n'auraient fait s'ils avaient été libres de choisir pour eux-mêmes. »
— Bruno Leoni, La liberté et le droit, éd. Les Belles Lettres
« Nul ne doit faire peser sur la société le fardeau de sa paresse ou de son imprévoyance. »
— Adolphe Thiers
[modifier] Reprise de l'article
J'ai un peu repris l'article dans le sens d'une plus grande neutralité en mettant en avant le caractère majoritairement péjoratif du terme. Je n'ai pas compris d'autre part ce que venait faire dans l'intro l'expression de « parasitisme improductif » et surtout d'où provient la source... Pour valider la vision sociologique du concept, si quelqu'un a une bibliographie à proposer... DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 15:22 (CET)
- ok pour la dernière version. –MaCRoEco [oui ?] 6 février 2008 à 10:23 (CET)
- Je pense qu'il faudrait pouvoir mettre en perspective (et donc critiquer au moins a minima) la vision libérale. Je proposerai bien d'intituler la section en question Une vision libérale de la société et d'aborder la notion charité vs solidarité par exemple. DocteurCosmos - ✉ 6 février 2008 à 10:33 (CET)
