Discuter:Annie Lacroix-Riz

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Sommaire

[modifier] Divers

Euh... est-ce que cette personne a fait autre chose qu'enseigner à l'université et qui justifierait sa présence sur WP ? (par exemple, avoir publié au moins deux ouvrages ?) -Ash Crow - (ᚫ) 25 décembre 2005 à 04:34 (CET)

Oui, largement. Ne serait-ce que sur le site de la FNAC tu en trouves plus. Cependant, cet article a vraisemblablement été écrit par ceux qui organisent contre elle une campagne diffamante depuis ses recherches sur la famine en Ukraine en 1933 (notamment la très nationaliste association "Ukraine 33"). Je garde un œil dessus en attendant de pouvoir le compléter. Mmenal 5 avril 2006 à 13:06 (CEST)
Annie Lacroix-Riz est effectivement une pseudo-historienne stalinienne, qui tente notamment de relativiser / minimiser / nier les crimes commis par Staline. Elle nie entre autres la réalité du génocide commis contre les Ukrainiens au début des années 30. Je vais d'ailleurs rajouter un lien à ce sujet. Igor G.
J'ai remis le lien que Mmenal avait supprimé. Il me semble normal de donner l'avis d'un détracteur de Annie Lacroix-Riz, surtout que cet avis est argumenté. Après libre à Mmenal d'ajouter un lien défendant Annie Lacroix-Riz. Une tierce personne pourrait-elle nous donner son opinion ? Igor G.
Je donne mon avis en tant que tierce personne: Il vaudrait mieux développer l'ébauche avant de se lancer dans des guerres d'édition sur la présence ou l'absence de liens externes. --Ash Crow - (ᚫ) 20 avril 2006 à 14:56 (CEST)
Suite aux dernières modifications effectuées, je propose de retirer le bandeau de non-neutralité de l'article. Slasher-fun 2 mai 2006 à 00:42 (CEST)
De même, cf. Wikipédia:Liste des articles non neutres/Annie Lacroix-Riz. Mmenal 2 mai 2006 à 00:44 (CEST)
Il semble qu'il y ait accord sur la question, je m'en réjouis. Merci encore à JE. Mmenal 3 mai 2006 à 16:36 (CEST)

[modifier] Les méthodes de Mme Lacroix-Riz

Avant de dire tout et n'importe quoi sur Lacroix-Riz, il convient de connaître ceux qui soutiennent cette dame:

-Georges Hage, doyen de l'assemblée nationale MAIS surtout grand admirateur du régime nord-coréen dont il est membre du groupe d'amitié, de celui de Cuba, de Libye et j'en passe; -Perre Pranchère, un ancien élu communiste, calomniateur, dénonciateur sénile quant on lit sa lettre de soutien à Lacroix-Riz aux relents des procès de Moscou; -le sulfureux réseau Voltaire souvent mis en échec devant ses mensonges et mystifications; -Bruno Drweski, mmembre de nombre associations proislamiste et pro national communiste serbe, -les associations pro serbes, soutiens du défunt Milosevitch, dont elle fait partie.

Voici aussi l'avis de ses pairs historiens, dont un académicien français, parmi les plus reconnus (et pas seulement de 3 associations franco-ukrainiennes) sur sa négation de la famine en Ukraine:

Lire de Stéphane Courtois, "Vous avez dit "négationnisme" ?, Le Meilleur des mondes, N°1, avril 2006 (("... Mme Lacroix-Riz ignore les témoignages de base (...) mais elle ne tient aucun compte des règles de travail élémentaire de l'historien (...) A aucun moment elle ne s'interroge(...)De surcroit, Mme Lacroix-Riz ignore tout autant les nombreux travaux tirés des archives soviétiques synthétisés par Nicolas Werth (...) elle ignore tout autant les nombreux ouvrages en anglais. (Etc, etc.) Le reste de l'article est de la même veine. Voir aussi son article sur le négationnisme de la famine dans Histoire du christianisme de décembre 2005.

L'historien académicien René Rémond dit qu’ "elle en est restée à la problématique politique de la Guerre froide. Elle continue à évoluer dans une perspective manichéenne, où un camp représente le bien, la liberté, la paix, c’est celui de Moscou ; et l’autre, qui est le contraire, l’empire du Mal(...)" (Aventures de l'histoire)

Voir aussi un article de Tarass Marusyk pour Radio Sovoboda sur la négation de la famine (2006)

Et la liste des universitaires critiques de ses "recherches " n'est pas exhaustive (Voir Coquio, Panné, Bruneteau, Woisard, Blum, etc.)

Ajoutons qu'un historien sérieux ne peut pas se prévaloir d'une recherche exhaustive sur la famine sans connaître un minimum la langue russe et/ou ukrainienne pour étudier autre chose que des archives françaises très subjectives sur la question. Sans oublier toutes les nombreuses études parues et/ou traduites en anglais.

Lacroix-Riz n'est pas une martyre de la recherche c'est plus une falsificatrice de la Vérité.

Annie Lacroix-Riz est effectivement une personnalité controversée. De ce fait, cet article est sensible, et il serait souhaitable que les contributeurs se fassent enregistrer. J'ai supprimé de l'article des pa,s entiers du passage ci-dessus qui relevaient du point de vue pur et simple pour ne conserver que les citations sourcées. Rien, dans les règles de wiki n'interdit d'évoquer un sujet polémique, mais ni l'article, ni la page de discussion ne sont le lieu de la polémique. L'article doit refléter la polémique, telle qu'elle existe. --EdC / Contact 6 mai 2006 à 16:38 (CEST)

[modifier] Affirmation à sourcer

L'article affirme que pour Annie Lacroix-Riz, la période communiste est globalement posivite. Il faudrait indiquer une référence, parce que cela paraît un peu gros. Il lui arrive de déraper (cf. son dernier livre, où l'excellent côtoie l'affligeant), mais à ce point... Lucrèce 14 juin 2006 à 14:41 (CEST)

J'ai fait ce que j'ai pu, mais je ne suis évidemment pas très satisfait. Comment écrire un article sur une personne non seulement vivante, mais en pleine activité, sans faire un essai inédit, théoriquement interdit sur wiki ? Il n'existe pas d'ouvrage de référence sur ALR. Sur ce point, son cas n'est pas différent de celui de milliers de personnalités vivantes. --EdC / Contact 17 juin 2006 à 15:23 (CEST)
Vous avez raison de ne pas être satisfait, car la méthode par glissement (les amis des amis des amis) est rarement satisfaisante.
Je crois par ailleurs me souvenir que dans l'affaire du Zyklon B, Mme Lacroix-Riz avait été victime d'une misérable cabale, et que les prestigieuses revues où elle livre habituellement sa production scientifique avaient finalement accepté les textes là-dessus, quand l'omertà a été levée. Je vérifierai.
Pour éviter tout malentendu, je précise encore qu'à mon sens, il arrive que Mme Lacroix-Riz se mette le doigt dans l'œil jusqu'à l'omoplate ; mais encore faut-il déterminer rationnellement quand et pourquoi, sans inventer des erreurs. --Lucrèce 17 juin 2006 à 16:06 (CEST)
Je suis d'accord pour neutraliser dans le doute et en l'absence de références fiables. Je serais partisan de supprimer la phrase "elle n'hésite pas à prendre position sur des sujets "sensibles", comme la production de Zyklon B par des entreprises françaises sous l'Occupation.", phrase qui ne veut rien dire, si on ne dit pas quelle position elle a prise (si je ne me trompe, que la destination du zyklon était nécessairement les camps d'extermination), position que l'on trouve contestée sur le web par au moins un historien, et pas des moindres, Denis Peschanski ([1]), position qui n'a été rejointe, à ma connaissance, par aucun historien de la période.--EdC / Contact 17 juin 2006 à 18:19 (CEST)
Denis Peschanski n'est pas le premier venu, mais je le trouve un peu léger dans sa réfutation. Si je ne m'abuse, il n'y a pas qu'une photo comme preuve, mais des archives écrites. De toute façon, je vérifierai la semaine prochaine, quand j'aurai le temps. Si vous y tenez, vous pouvez carrément supprimer la phrase, l'allusion à son livre peut suffire. --Lucrèce 17 juin 2006 à 20:07 (CEST)

[modifier] English

Hello. Is anyone able to translate this to English? Bonjour. Est-ce que n'importe qui peut faire la version anglaise ? --207.112.14.154 17 juin 2006 à 05:59 (CEST)

To be honest, this translation was not in the agenda of my week-end (by chance, sunny). Nevertheless, I could translate some passages. Do hou have a username on the english wiki ? --EdC / Contact 17 juin 2006 à 15:23 (CEST)

[modifier] Quelques informations utiles...

Citer Stéphane Courtois et René Rémond pour la mise en cause d'A. Lacroix-Riz est très sujet à caution, le premier étant donné ses propres méthodes (je me permet de renvoyer à Benoit Rayski à ce sujet, dans L'enfant juif et l'enfant ukrainien, ed. de l'aube), le second, parce que cette interview comportait aussi des propos injurieux, et surtout parce qu'il s'agit d'une revue d'extrême droite. Le probème n'est pas d'utiliser ces citation, mais bien de donner toutes les clés de compréhension, un lecteur ne les prendra pas de la même manière si il connait les tendances affichées de leurs auteurs.

Le cas d'Annie Lacroix-Riz est très utile a ce propos et devrait faire école pour toute fiche devant parler de controverse. Il se trouve que mise en cause par des organisation nationalistes ukrainiennes, elle est surtout la cible d'une frange particulièrement remuante de l'extrême droite. Pour m'etre un peu attardé à faire quelques recherches, voici les relais de la campagne d'Ukraine 33:

- Présent : quotidien d’extrême droite

- Rivarol : hebdomadaire d’extrême droite

- Monde et Vie : mensuel dit « catholique et national ». Emmanuel Ratier, figure actuelle de l’antisémitisme d’extrême droite y écrit régulièrement .

- Aventures et dossiers de l’histoire: magazine dit « historique », d’extrême droite

- Le site Internet http://fr.altermedia.info/ dirigé par Christian Bouchet et ses amis

[On trouvera des informations sur l’individu http://reflexes.samizdat.net par ailleurs, rappelons que c’est l’un des fondateurs du groupe « unité radicale » pour ne citer que le plus connu. Alermedia France publie une chronique hebdomadaire de Philippe Randa des communiqués d’Action Nation, est recommandé par « les-identitaires.com » ]

Voici queqlues termes du débat qui devraient en éclairer plus d'un...

(15 juillet 2006) E17

Chère IP 83.157.173.187, nous nous trouvons ici confrontés à un exercice très délicat qui consiste, dans un article à vocation encyclopédique, à rapporter l'état d'une polémique sans être le lieu de la polémique. Lorsqu'on parle d'une controverse historique, il est naturel de privilégier les propos d'historiens.Si d'autres historiens se sont engagés d'une façon ou d'une autre dans cette controverse, ce serait bien de le signaler. Il y a également un autre exercice délicat, ce serait celui d'un article sur la famine en Ukraine: L'encyclopédiste se trouve alors confronté à une terrible question: Est-ce que je mets tous les points de vue sur le même plan ? Et sinon, je fais comment pour séparer les historiens sérieux des falsificateurs. Pas facile hein ? Et pourtant, h'histoire de l'Ukraine dans les années 30 avec quelques millions de morts à la clé ressort clairement de l'encyclopédie. --EdC / Contact 16 juillet 2006 à 10:13 (CEST)

[modifier] copyvio

Insertion de paragraphes issus de http://www.monde-diplomatique.fr/2006/08/PERRAULT/13759 --P@d@w@ne 18 novembre 2006 à 14:52 (CET)

[modifier] positions politiques

ALR est connue pour ses prises de position prostaliniennes, ceci doit figurer dès le chapeau. Que sa contestation de l'holodomor soit reléguée dans un paragraphe lointain rend l'article bienveillant, contrairement aux principes. Apollon 24 juillet 2007 à 15:05 (CEST)

ALR est historienne et elle est sur wikipedia pour ca. Stalinienne si c'est source, ce n'est qu'une facette de sa personne. On peut evidemment dire que tout son travail est pro-stalinien, y compris sa maniere de chanter sous la douche ou alors se dire que son boulot est une chose, et ses prises de positions politiques une autre. Dans ce cas la on classifie tous les historiens selon leurs sympathies politiques et on categorise "ces rouges qui enseignent a nos cheres tetes blondes".
Ensuite un article n'a effectivement ni a etre bienveillant ni malveillant sur wikipedia mais ce que toi, ainsi que les gens d'Ukraine 33, tu percois comme un article bienveillant n'est pas ressenti ainsi par tout le monde. De plus son travail sur la reconnaissance ou non des famines comme un genocide n'est pas le seul aspect de sa carriere d'historienne. Ce travail est effectivement tres critique dans certains milieux politiques et fait l'objet d'un parag ad hoc mais il ne doit pas cacher ses autres travaux. (:Julien:) ✒ 24 juillet 2007 à 17:28 (CEST)
C'est une historienne stalinienne, puisque d'une part c'est ce qu'elle est politiquement, et ensuite et surtout elle s'appuie pour ses "travaux" entre autres sur diverses falsifications staliniennes (russes ou françaises). Elle "défend" les "thèses officielles" de la propagande stalinienne : c'est donc un qualificatif exact et précis, et surtout pertinent.
Par contre je ne pense pas qu'on puisse dire qu'elle est connue du "grand public" ! --Horowitz 24 juillet 2007 à 18:10 (CEST)
Je crois qu'on me prête à tort des intentions. Je ne connais pas Ukraine33 et la position que j'adopte ici, je l'ai également tenue sur un article concernant une personne proche de l'extrême-droite condamnée pour négationnisme. Ce que défend Julien c'est que le travail d'historienne d'ALR est séparé de son engagement politique. Reste que la neutralité consiste à afficher toutes les informations et laisser le lecteur trancher lui-même. Et donc il faut faire figurer son engagement stalinien, qu'elle revendique, et laisser le lecteur libre d'estimer qu'il se confond ou se sépare de son travail universitaire et non offrir du prêt-à-penser. Et il faut également indiquer son attitude sur l'Holodomor, qui si il ne l'a pas fait connaitre du grand public, en a fait une personne médiatique, le principal élément justifiant l'existence de son article.
Je propose que Julien offre une meilleure formulation. Apollon 26 juillet 2007 à 14:21 (CEST)
Je n'ai pas dit que tu étais proche d'Ukraine33 mais que eux aussi trouvaient cet article bienveillant. Je pense que le premier paragraphe mentionne clairement son engagement politique et le deuxième les controverses sur ses travaux. La neutralité ce n'est pas mettre toutes les infos et laisser le lecteur se faire une idée. Sinon c'est juste une suite de notes, il faut hierarchiser les infos, les mettre en contexte, c'est aussi ça notre travail, le plus difficile peut-être. Ce n'est pas au lecteur de trancher puisqu'il ne connait possiblement rien au sujet d'ALR en arrivant sur l'article et donc il n'est pas à même de juger. Si on met sur la même ligne « historienne » et disons « engagée dans des mouvements communistes staliniens » (pour stalinien je suis pas sur que ce qualificatif s'applique mais c'est un autre débat), le lecteur va évidemment faire l'amalgame et croire que c'est l'engagement politique d'ALR qui alimente ses travaux. Ou alors il faudrait une formulation plus lourde mettant en avant son engagement politique et son travail mais en avertissant que, sauf source crédible du contraire, aucun n'est subordonné à l'autre.
Je ne pense pas que son travail sur l'Holodomor soit plus important dans le travail d'historienne d'ALR que son travail sur la défaite française en 40 ou le Vatican. Il a généré plus de bruit médiatique (encore que, c'est pas passé sur TF1 hein...) mais Wikipédia ne doit pas se faire l'écho des polémiques médiatico-politiques, surtout quand leur ampleur est aussi faible. (:Julien:) ✒ 26 juillet 2007 à 14:57 (CEST)
"le lecteur va évidemment faire l'amalgame et croire que c'est l'engagement politique d'ALR qui alimente ses travaux". Ton argumentation consiste au final à repousser une information du chapeau par crainte que le lecteur fasse un amalgame que tu réprouves. Mais ce n'est pas notre travail de prévenir ou inciter le lecteur à adopter nos opinions.
En lisant dans une même phrase que ALR est stalinienne et qu'elle dirige des travaux controversés favorables à l'URSS, le lecteur va probablement voir un lien et il a bien raison ! Ama il ne faut pas prendre le lecteur pour un idiot, l'engagement stalinien doit figurer dès le chapeau car c'est une information essentielle. Apollon 26 juillet 2007 à 15:55 (CEST)
Ah donc ton objectif est pov (« et il a bien raison »), puisque tu veux que le lecteur voie un lien entre l'engagement politique et le travail d'historien d'ALR. Dans ce cas l'amalgame que tu souhaites de tes vœux ne saurait figurer, à moins de me trouver une source crédible qui justifie que son travail d'historienne est subordonné à son engagement politique.
Tu défends le lecteur en disant qu'il n'est pas idiot mais en même temps tu veux qu'il fasse le lien même si celui-ci n'est pas sourcé. Est-ce bien raisonnable ? Et en quoi cette info est essentielle ? Dans un chapeau on met ce pour quoi ALR est ici, comme tout autre personne et elle n'est pas ici comme stalinienne ! (:Julien:) ✒ 26 juillet 2007 à 17:07 (CEST)
Il est parfaitement exact que la nature de ses "travaux" vienne du fait qu'elle accepte la propagande stalinienne comme vraie, en raison de sa position politique : dans le (petit) milieu stalinien français. --Horowitz 26 juillet 2007 à 21:17 (CEST)
Je me vois à nouveau prêté de drôles d'intentions tirées de propos pourtant clair. L'engagement stalinien d'ALR est une information objective et essentielle qui doit figurer en chapeau. C'est le minimum. Mais Julien peut décider de la formule. Apollon 27 juillet 2007 à 15:39 (CEST)
Bon d'abord je n'ai fait que reprendre tes propos, si tu t'es exprimé maladroitement ce n'est pas de ma faute. Ensuite tu n'expliques pas, ni ne sources, en quoi cet engagement politique est « essentiel » (dans le travail d'historienne d'ALR ?) et donc c'est un minimum de le voir figurer dans le chapeau. (:Julien:) ✒ 27 juillet 2007 à 16:01 (CEST)
Tu as repris mes propos pour leur faire dire l'inverse de ce que j'expliquais, ce qui n'est pas agreable. Maintenant tu me demandes une source sur le caractere essentiel de l'engagement stalinien d'ALR comme si on pouvait serieusement presenter ALR a qqn qui ne la connait pas sans mentionner cet engagement. Je me demande donc si tu discutes honnetement ou si tu tentes de pourrir la discussion jusau'a ce que les intrus deguerpissent. --Apollon 30 juillet 2007 à 14:53 (CEST)
Heu dans une discussion privée je qualifierai certainement ALR de "stalinienne". Mais sur wp on ne peut pas faire une affirmation du genre "proche des milieux staliniens" sans conditionnel. J'aimerais bien qu'on me trouve un texte d'ALR où elle revendique explicitement son engagement stalinien (des liens vers de sites maos ne suffisent pas). Il faut utiliser le conditionnel ou dire que sur certains sujets (par ex la famine en ukraine) elle a défendue une version stalinienne des évènements.--Sol@l 26 août 2007 à 23:04 (CEST)
C'est le problème : il faudrait une belle périphrase doublée d'une litote, comme le font les journaux. Exemple : La gravité de la famine est cependant contestée par quelques historiens revendiquant leur fidélité communiste (Le Monde). Comme Galoric le remarquait sur ma page, une campagne est menée contre elle. Pas question de hurler avec les loups mais il faut éviter le tort inverse qui consisterait à la traiter en historienne banale. Qu'on le veuille ou non, ALR a gagné ses "galons" pour être sujet d'un article sur wp de deux façons : ses publications spécialisées et les controverses qui l'entourent, l'article en oublie d'ailleurs. Est-ce que l'ajout de "controversée" dans la toute première phrase satisferait tout le monde ? Apollon 27 août 2007 à 01:08 (CEST)
C'est beaucoup plus satisfaisant en effet, car ça désigne une réalité : elle est controversée, indéniablement. Galoric 27 août 2007 à 09:05 (CEST)
Ca me satisfait aussi :) N'hésite pas à parler d'autres controverses. Par contre il serait bon d'enrichir l'article sur d'autres sujets que ses productions "staliniennes", par exemple sur son dernier ouvrage Le choix de la défaite. par contre il faudrait développer pour montrer en quoi son texte sur Pie XII et le nazisme constitue une controverse. Ce n'est pas la seule à travailler sur la part de responsabilité de l'Église catholique dans les crimes du nazisme, et il faudrait au moins citer ses contradicteurs--Sol@l 27 août 2007 à 12:38 (CEST)
Oui, même si tout le monde est un tant soit peu controversé dans le domaine de l'histoire récente. (:Julien:) ✒ 27 août 2007 à 13:48 (CEST)

Présenter ALR comme "stalinienne" ne relève pas du procès d'intention (je gage qu'elle doit prendre ce qualificatif en bonne part) : on peut notamment relever sur son site, dans une longue recension du livre de Geoffrey Roberts, Stalin's Wars, cette conclusion édifiante : "À lire les 468 pages consacrées au chef politique et militaire qui avait montré depuis son accession au pouvoir suprême un dévouement total au système socialiste et à la « patrie soviétique », on a la conviction que le peuple soviétique, en le pleurant en mars 1953, démontra non son hébétude, mais son intelligence politique, et lui manifesta une gratitude légitime."

Ce n'est pas sur son site que l'on trouve ce texte, datant du 28 juillet de cette année, mais sur le forum Unité communiste : voir ici À ajouter dans l'article ? Galoric 15 septembre 2007 à 11:15 (CEST)

Ce texte est bien paru d'abord sur son site ( et daté du 20 juillet 2007) — je ne sais pas comment on crée un lien sur une page, mais il suffit d'aller sur son site (lien fourni à la fin de l'article wiki) et sous le chapeau "documentation" et la bannière "new" on trouve l'article dont est extrait la cit.) Galoric, tu peux peut-être faire ce renvoi ? (et effacer cette dernière contribution)

C'est vrai, le texte cité plus haut est consultable sur son site, mais je n'arrive pas non plus à créer un lien direct vers la page. On trouve aussi une pétition de "solidarité avec l'historienne ALR contre la chasse aux sorcières", par rapport à ses travaux sur la famine en Ukraine. La liste des premiers signataires ne comporte que des noms obscurs (des communistes de second ordre). Galoric 16 septembre 2007 à 16:55 (CEST)

[modifier] Il manque le principa

C'est bien de montrer les controverses, mais sans avoir montrer le travail de l'auteur on est un peu perdu.

[modifier] Retape un peu

Hello,
j'ai fait qq modifs

  1. comme le dit le l'ip dans le parag précédent, y'a bcp sur les controverses mais peu sur le contenu. C'est particulièrement vrai dans le parag. sur le Zyklon B. On ne dit rien de ce qu'à écrit ALR ;
  2. j'ai viré la prise de position de Claude Rochet qui semble être prof de management donc pas forcément probant comme avis ;
  3. j'ai crée des parag. distincts pour l'activité politique et pour l'activité historique d'ALR. Genre « Historienne et militante communiste, elle s'engage sur des sujets « sensibles », comme la production de Zyklon B », je vois pas trop en quoi communiste est relié à Zyklon ;
  4. Le dernier rajout de l'IP ne me plait pas trop : d'abord écrire la préface de Gossweiler c'est pas équivalent à recevoir un soutien de l'auteur. Ensuite le parag. est plein de « sur de nombreux points » qui me semblent vagues. Sur Guérin je suis aussi dubitatif ;
  5. Sur les sites webs stalinistes, le site d'ALR est trop mal foutu pour que je puisse les trouver, mais en plus la présentation de l'info ne me plait pas : ce n'est pas à nous de dire « ce sont des Stals.» Faudrait trouver un moyen de le dire. J'y réfléchis.

(:Julien:) ✒ 10 octobre 2007 à 14:32 (CEST)

Tes modifications me semblent pertinentes. Concernant le dernier ajout de l'IP, il faudra élaguer si les références n'arrivent pas. Galoric 10 octobre 2007 à 14:52 (CEST)

[modifier] Révisionnisme historique

Je suis extrêmement choqué qu'on parle de révisionnisme à propos d'Annie Lacroix-Riz. C'est là qu'on voit l'inconvénient d'une encycopédie dite "libre" où la liberté consiste surtout pour chacun à pouvoir dire tout et n'importe quoi, surtout n'importe quoi. Vous résonnez dans le vide, si on peut appeler ça raisonner. Demandez-vous d'abord de quoi vous parlez avant d'employer des mots pareils ! Un révisionniste est quelqu'un qui, sans aller jusqu'à nier l'existence du massacre des Juifs, tend à le minimiser (en niant son caractère génocidaire par exemple) ou nie un aspect précis de cette extermination (l'utilisation des chambres à gaz par exemple). Par extension, on peut appliquer cela aux autres génocides, et de manière générale aux crimes contre l'humanité.

Or Annie Lacroix-Riz ne fait que son boulot d'historienne qui est de rechercher la vérité. Cela déplait à certains qui ont un intéret dans l'histoire, comme toujours. Mais ce n'est pas une raison pour considérer que ce sont ceux-là qui détiennent la vérité historique. D'ailleurs s'ils avaient la vérité cela ne les dérangerait pas qu'Annie Lacroix-Riz fasse des recherches sur la famine en Ukraine. S'ils veulent la faire taire à coups de diabolisation, voire en instrumentalisant la justice, c'est bien qu'ils ne peuvent démontrer qu'elle a tord sur le plan historique. Il ne leur reste pas d'autre option que de la faire condamner pour délit d'opinion.

Le métier de l'historien ne consiste pas à écrire dans des bouquins les versions de l'histoire que lui dictent les groupes de pression, l'opinion publique ou un pouvoir quelconque. La vérité peut déplaire, et alors ? Est-ce qu'un historien est révisionniste parce qu'il cherche la vérité ? Dans ce cas tous les historiens sont révisionnistes, c'est leur boulot. C'est un drôle d'historien celui qui sait déjà ce qu'il a trouvé avant d'avoir cherché. Et puis le fait d'être communiste n'implique pas celui d'être stalinien. Et même si c'était une fervente admiratrice de Staline, je ne vois pas en quoi cela lui donne tord pour la famine en Ukraine, et encore moins en quoi cela fait d'elle une révisionniste.

Par ailleurs je ne vois pas bien ce qu'un sujet particulier comme la famine en Ukraine à avoir avec le stalinisme en général, je veux dire que je ne vois pas en quoi cela change quelque chose au régime stalinien, au point où il en est, un massacre de plus ou de moins ? Bref tout ça pour dire que je trouve cela absolument scandaleux et inadmissible qu'on traite une historienne de révisionniste, fut-elle stalinienne, sans le moindre argument valable, c'est-à-dire sans le moindre commmencement de début de preuve historique.

Quant à la neutralité ça me fait doucement rire. Un article d'encyclopédie n'est jamais neutre, il se veut objectif mais il a forcément le point de vue de son auteur. D'où l'avantage d'avoir un article écrit par un professionnel et signé, et non rapiécé par une dizaine ou une centaine d'internautes qui n'avaient pas trouvé de meilleur moyen de s'occuper le week end. Et René Rémond... non il vaut mieux que je n'en parle pas je pourrais perdre mon calme.

Ce débat mis à part, quelqu'un a supprimé la catégorie "Libre-penseur", or Annie Lacroix-Riz est bien libre penseuse.

Sur l'avant dernier point, Wikipédia est écrite sur un principe collaboratif, donc il va falloir s'y faire... En fait, la Catégorie:Révisionnisme historique ne me convient pas beaucoup aussi, car par essence tous les historiens sont révisionnistes. Stephen Wheatcroft a tiré à peu près les mêmes conclusions qu'ALR sur la famine en Ukraine, mais il n'a pas l'honneur d'être traité de "révisionniste". Ou alors il y a confusion avec le courant historiographique dit "révisionniste" dans la soviétologie.
Quant à la Catégorie:Libre-penseur, elle ne me satisfait pas non plus. Aucun historien n'y est représenté, simplement car il serait très subjectif de classer les historiens selon ceux qui seraient "libres d'esprit" et ceux qui ne le seraient pas. Je propose donc de supprimer également cette catégorie, en attendant peut-être de trouver mieux. Galoric - ✉ 29 octobre 2007 à 09:49 (CET)
Ce que vous dites Galoric est faux :
* Stephen Wheatcroft conclut qu'il y a eu une famine à 4.5 millions de morts, qui est la conséquence involontaire d'une politque elle clairement définie, et appliqué coute que coute.
* Annie Lacroix-Riz conclut qu'il n'y a pas eu de famine, et certainement pas une famine à plusieurs millions de mort, juste une disette...
Ce qui est finalement loin d'être la même chose, et qui ne les rassembles pas du tout. Annie Lacroix-Riz est plutôt proche des thèses négationnistes défendues par Tottle, qu'elle est la seule aujourd'hui à défendre. SIRKO Ivan (d) 20 janvier 2008 à 21:28 (CET)
Je ne connais pas Lacroix-Riz, mais ce que vous dites sur Tottle est faux. il ne nie pas la famine, il accuse certains de l'avoir mise en scène, que ce soit pas des extrapolations chiffrées abberantes ou des fausses photos. Déformez vous autant les thèses de Lacroix-Riz ? Je ne saurais me prononcer mais je suis méfiant. Levochik (d) 26 mai 2008 à 13:13 (CEST)
La vous déformez mes propos : ou lisez vous dans mes écrits que Tottle nie la famine???? Pour lui, comme pour Lacrois Riz il s'agit d'une simple disette et non d'une famine à plusieurs millions. De plus, l'ouvrage de Tottle est le seul livre utilisé par Lacroiz Riz (consulter son site perso!) pour justifier ces propos (hors quelques données d'archives françaises)SIRKO Ivan (d) 28 mai 2008 à 22:04 (CEST)
euh....je ne déforme pas vois propos, c'est votre logique qui est étrange. s'il dit qu'il n'y a pas eu famine mais simple disette (les deux sont différents selon vos propres écrits), alors il nie la famine, point ! et je vous engage à lire le bouquin, parce qu'il parle de millions de morts quand même :)Levochik (d) 30 mai 2008 à 09:46 (CEST)
Elle se réfère également à pas mal d'auteurs américains, par exemple à ce texte) (pdf) de Mark Tauger, un historien américain qui démolit Werth (très bon texte à part le « livre noire » qui fait un peu tâche). l'ennui c'est que Mark Tauger précise bien « In critiquing the Livre Noire, I in no way seek to minimize the tragedy of the Soviet famine of 1932-1933 or the Soviet regime's responsibility for the deaths of innocent people [.... Nonetheless, responsibility is not the same as intention. The famine of 1932-1933 was an extremely complicated event, with both environmental and human causes. ». On pourrait dire la même chose des travaux de Stephen Wheatcroft auxquels se réfère également ALR. De très nombreux historiens américains rejettent la thèse du caractère génocidaire et intentionnel de la famine de 1932-1933. Mais il me semble bien qu'ALR est la seule à transformer la famine en « disette » et à ne jamais évoquer la responsabilité du régime. Cependant la qualification de « négationniste » me choque beaucoup, car elle implique que l'Holodomor est bien un génocide à mettre sur le même plan que la Shoah, ce qui impliquerait que les historiens qui nient son caractère intentionnel (entre autres Stephen Wheatcroft, Mark Tauger, John Arch Getty, Moshe Lewin, Lynne Viola, Arno Joseph Mayer ou Jean-Jacques Marie) sont également des négationnistes. Comment ne pas s'inquiéter dès lors des propos de Courtois qui affirme que « certains enseignants chargés de former les jeunes générations pratiquent une euphémisation et une dénégation qui relèvent du négationnisme » 1 ?--Everhard (d) 28 mai 2008 à 23:31 (CEST)
Mea culpa ! Tu as raison, je n'ai pas vu qu'il y avais eu une mise à jour de son site fin 2006.
Il semble qu le terme que j'ai utilisé soulève des questions : négationnisme.
Ce terme, comme tu le dis a été utilisé pour la première fois pour dénoncé la négation des crimes de l'holocauste, et non la négation de la qualité de génocide à l'holocauste. Ce terme limité initialement à la Shoah, est aujourd'hui utilisé de manière beaucoup plus large, pour désigner ce qui tente à nier la qualité de crime (crime contre l'humanité) à un événement particulier (esclavage / colonialisme/ appartheid, ....). Pour cela il suffit juste de taper négationnisme dans google pour s'en rendre compte. Les théories négationistes, sont donc celles qui tende à nier la qualité de crime à un événement, et c'est justement ce que font Lacroiz Riz et Tottle :
Lacroix Riz en niant l'existence même de la famine
Tottle en rendant responsable de la famine principalement les mauvaises récoltes, et les paysans eux mêmes, luttant contre la collectivisation, et une administration non efficace. Mais il n'en sont pas responsable d'après lui
Or Wheatcroft et Davis, ont justement démontré le contraire : c'est bien la politique menée qui a, involontairement mais inéluctablement créé la famine. La mauvaise récolte, lié au mauvais temps, a été, d'après eux, le facteur qui a causé autant de morts, mais pas du tout la cause de la famine. (Il compare à l'année 1936, lorsque les récoltes furent du même ordre de grandeur, mais pendant laquelle il n'y eu pas du tout de famine). Il démontre bien que la politique mené était donc criminelle : elle ne pouvait pas mener à autre chose qu'à une famine. Ils ne peuvent donc pas être qualitfié de négationistes, car leur étude prouve le caractère criminelle de la politique menée.
Pour finir je vous renvois à un site, créé par le CNRS (donc sérieux)
http://www.massviolence.org/
http://www.massviolence.org/The-1932-1933-Great-Famine-in-Ukraine dont voici un extrait
At the other end of the analytical spectrum are scholars who recognize the criminal nature of the Stalinist policies, but believe that it is necessary to assess all of the famines that took place between 1931-33 (in Kazakhstan, Ukraine, western Siberia and Volga regions) as part of a complex phenomenon shaped by numerous factors, from the geopolitical context to the demands of an accelerated industrialization and modernization drive, in addition to Stalin’s “imperial objectives”. From this perspective, the 1932-33 famine in Ukraine and the Kuban was not a genocide (Davies and Wheatcroft, 2004; Martin, 2001; Ivnitskii, 1996b; Kondrashin and Penner, 2002).
Une dernière petite comparaison :
Pour ceux qualifiant le Holodomor de Génocide, on peut considéré qu'il s'agit d'un homicide volontaire
Pour ceux qualifiant le Holodomor de Crimes contre l'Humanité, mais non de génocide, on peut considéré qu'il s'agit d'un homicide involontaire
Pour Tottle, il s'agit à la fois d'un accident,d'une épidémie et d'un suicide collectif
Pour Lacroiz Riz, il n'y a rien eu ....
Il est donc impossible de rapprocher les théories de Lacroix Riz et de Wheatcroft et Davies ....
SIRKO Ivan (d) 31 mai 2008 à 19:16 (CEST)
C'est ambiguë, en dehors de la Shoah, les crimes auxquels se rapporte la qualification de « négationnisme » sont des génocides ou des massacres de grande ampleur commis par des forces armées (comme les Massacre de Nankin et du Révisionnisme au Japon à propos duquel le terme de négationnisme fait d'ailleurs débat). Si la nature criminelle de l'Holodomor ne fait aucun doute, son assimilation aux crimes évoqués ci-dessus parait aberrante pour les partisans de la thèse de la famine « non intentionnelle ». Dans cette optique, la responsabilité du régime stalinien est plus comparable à celui de l'empire britannique dans le développement de la famine irlandaise, qu'aux exactions de l'armée japonaise ou du massacre des Tutsis au Rwanda. Sans la moindre sympathie pour les thèses d'ALR sur la question, l'accusation de « négationnisme » me semble tout de même très forte.--Everhard (d) 2 juin 2008 à 12:19 (CEST) Par ailleurs, l'article du CNRS est rédigé par Nicolas Werth, référence importante mais néammoins discutée sur la question, puisqu'il est partisan de l'approche du génocide (en fait, ce n'est pas une critique du passage que vous citez Clin d'œil--Everhard (d) 2 juin 2008 à 12:26 (CEST)
Libre penseur? Je ne crois pas que cette catégorie concerne Mme Lacroix-Riz, c'est plutôt pour désigner des personnalités historiques pas des historiens. Je laisse tel quel, mais je suis parfaitement d'accord avec Galoric. Cordialement, Eristik επις 29 octobre 2007 à 12:41 (CET)
Il me semble qu'ALR est membre de la Libre Pensée (ce qui n'est pas dit dans l'article). Je ne sais pas si ça justifie la catégorisation « libre penseur », mais c'est surement ce qui a motivé un utilisateur wp à l'ajouter.--Sol@l 29 octobre 2007 à 12:51 (CET)
Ah oui, je comprends, mais la catégorie n'a rien à voir avec cette association (et la catégorie elle-même est plus que douteuse : Bakounine, Liebknecht, Sembat, Voltaire, etc. je ne vois vraiment pas ce qui permet de mettre ensemble ces différentes personnalités souvent de siècles et de nationalités très différentes. Je pense à une éventuelle demande de PàS sur cette catégorie fatras). Cordialement, Eristik επις 29 octobre 2007 à 14:17 (CET)
Oui, la PàS est sûrement adaptée. Galoric - ✉ 29 octobre 2007 à 14:50 (CET)
Ce serait bien de creuser les sens (y compris les premières utilisations) des mots "révisionniste" et "révisionnisme". Cordialement. ClaudeLeDuigou 31 octobre 2007 à 10:45 (CET)

[modifier] Militante communiste

ALR s'affiche très clairement comme une militante communiste "fondamentaliste" (ou autre terme plus précis !). Ceci doit figurer dès l'introduction car cela influence de façon évidente ses travaux d'historienne.--Luzmael 30 octobre 2007 à 10:32 (CET)

« De façon évidente » ? Selon qui ? Quelles sources ? Si depuis le temps nous n'avons pas réussi à nous mettre d'accord c'est que les solutions simplistes ne marchent pas. (:Julien:) ✒ 30 octobre 2007 à 10:40 (CET)
Surtout quand on ne veut pas regarder les choses en face ! Si ses travaux d'historienne "engagée" prêtent à la polémique ça n'est pas par hasard. Sous le titre "Historienne engagée" on doit trouver la justification de ce qualificatif.--Luzmael 30 octobre 2007 à 12:20 (CET)
Ah bon ? Seule l'activité d'historienne est autorisée dans cet article ? Et le fait qu'elle soit une "historienne engagée" n'est en aucune façon lié à son engagement politique ? J'y crois à fond ! Ton lien sur wp:pertinence ne m'a pas convaincu.--Luzmael 30 octobre 2007 à 12:26 (CET)
Là encore, je ne suis pas sûr de comprendre votre argumentation. L'engagement politique d'ALR est évoqué dans le parag. ad hoc. Si en plus vous pouviez clarifier la phrase que j'ai laissé (il manquait un tag ref que j'ai rajouté et j'ai pas compris si le site d'ALR lie vers communisme-bolchevisme.net qui contient le matériel pro Mladić ou si c'est communisme-bolchévisme.net qui lie lui-même vers un site qui contient du matériel pro-Mladić). En fait je ne cherche pas à vous ce que vous « y croyiez », juste que vous comprenniez que votre avis personnel est sans intérêt et qu'il faut une source crédible indiquant que le travail d'historienne d'ALR est mu par ses activités politiques. (:Julien:) ✒ 30 octobre 2007 à 12:33 (CET)
1/ Le tag ref était en trop : supprimé.
2/ Il est clairement dit (me semble-t-il) que le site d'ALR pointe vers la revue "B.I." qui nie la réalité du massacre de Srebrenica ... etc.
3/ En effet, il faut démontrer que son travail d'historienne est influencé par son engagement politique : ce sera fait, en attendant je ne reprends pas cette formulation dans l'article.
3.1/ Le site personnel d'ALR comporte des liens vers des sites pro-staliniens et l'étude historique sur l'Holodomor tend à minimiser la responsabilité du régime soviétique
3.2/ Essai "L'histoire contemporaine sous influence" mettant en cause l'influence actuelle des entreprises et étude historique "Le choix de la défaite : les élites françaises dans les années 1930" qui dresse un tableau de l'influence du capital sur l'ensemble des centre de pouvoir dans la société de l'époque.
3.3/ Appartenance à la "Libre pensée" (voir discussion à ce propos ...) et étude historique "Le Vatican, l'Europe et le Reich de la Première Guerre mondiale à la Guerre froide (1914-1955)".
4/ L'introduction doit résumer l'article et donc comporter la référence à son engagement communiste : où est le problème ?
« il faut démontrer que » : attention, WP ne doit pas être instrumentalisé pour étayer telle ou telle thèse, restons neutres avant d'avoir trouvé une source adéquate. Ceci dit, que l'intro fasse référence à son « engagement communiste » ne me dérange pas. C'est plus convenable que les appellations d'« historienne stalinienne » qui ont déjà été proposées. Galoric - ✉ 30 octobre 2007 à 12:55 (CET)
OK--Luzmael 30 octobre 2007 à 13:18 (CET)
Je lis encore qu'il faudrait prouver que le travail d'historienne d'ALR soit déterminé par ses conviction communistes pour avoir le droit d'indiquer son engagement dans l'introduction. Non seulement il ne revient pas à un utilisateur de décider des critères de pertinence unilatéralement mais en plus le critère énoncé est faux : l'engagement communiste d'ALR est une information essentielle qui mérite d'être présentée dès l'intro, libre au lecteur d'en tirer les conséquences qu'il souhaite. J'espère que ces quelques lignes ne seront pas travesties comme la dernière fois. Apollon 1 novembre 2007 à 16:09 (CET)
Julien a formulé une objection à ce que la mention de l'engagement politique d'ALR figure à la fois dans le titre d'une section et dans le texte de cette section. La logique de cette position est fort discutable (pour le moins). Il a supprimé cette mention dans le titre (commentaire : "Hop plus dans le titre" !). Je rétablis donc la mention dans le texte du paragraphe puisqu'il n'y a plus (en principe) d'objection de sa part.--Luzmael 7 novembre 2007 à 17:12 (CET)


Euh, je n'ai rien dit de tel. Et quand bien même j'aurais dit ça ta dernière phrase est en contradiction avec la première. Donc je suis interloqué. (:Julien:) ✒ 7 novembre 2007 à 17:17 (CET)

Aucune contradiction : tu as supprimé une mention dans le titre selon ton principe qui "justifiait" selon toi un revert :
Geee. Vous avez rassemblé ce que vous appelé des « preuves » en page de discussion mais elles sont
1) pas concluantes, 
2) je ne vois pourquoi répéter cette info partout (intro, sections)

.

Il est donc logique de penser que ton objection pour que la mention figure dans la section est tombée.
De même, l'intro doit être reprise dans l'article autrement c'est incompréhensible et incohérent.--Luzmael 7 novembre 2007 à 17:43 (CET)
Autant je pense que l'engagement d'ALR doit figurer dans l'intro, autant je ne vois pas pourquoi on lierait son travail sur le zyklon B à ses engagements sans source. Apollon 7 novembre 2007 à 18:05 (CET)
Je pense qu'il est plus simple de regarder les diffs : le commentaire de modification qui vous semble une « justification » correspond à cette modification. Et dans cette modification où voyez-vous un retrait d'une mention dans le titre ? Pour le reste je ne comprends pas pourquoi vous voulez « reprendre » l'introduction dans l'article, ça va créer un article particulièrement lourd s'il faut dupliquer la section introductive. Je pense pour ma part que un article doit avoir un plan, ce plan est indiqué dans l'intro (ici historienne et militante communiste) et développé de manière rigoureuse dans les sections (resp. sec. 1 et 2). Je pense qu'il doit y avoir des pages d'aide sur wikipédia pour expliquer cela mieux que moi. (:Julien:) ✒ 7 novembre 2007 à 18:08 (CET)
En effet tu t'expliques très mal mais nous semblons d'accord.
L'introduction ... introduit ce que l'on trouve dans l'article. Donc en bonne logique on y retrouvera les termes "historienne" et "militante politique".
Le titre d'une section, de même, introduit ce qu'on lira dans la section.
Le texte de la section, à son tour, doit être cohérent avec le titre de cette section.
Tu as bien retiré une mention dans le titre d'une section (ce que tu as commenté par "Hop plus dans le titre").--Luzmael 8 novembre 2007 à 14:55 (CET)
J'adore : tu fondes ton explication précédente sur une erreur de diff (j'attendais que tu l'admettes... en vain) et après tu me donnes des leçons, mdr.
Sinon je suis content que nous soyons d'accord mais j'ai quand même un doute sur quoi. Pourrais-tu préciser sur quoi nous sommes d'accord parce que je comprends plus ce que vient faire ta phrase « fortement engagée politiquement » dans la section sur l'historienne. (:Julien:) ✒ 8 novembre 2007 à 15:07 (CET)
Quelle "erreur de diff" ? De toute façon, ceci ne fonde nullement mon argumentation.--Luzmael 8 novembre 2007 à 15:28 (CET)

[modifier] Sur le diff

Ici vous écrivez que j'ai supprimé une mention dans le titre avec la justification « Geee. Vous avez rassemblé ce que vous appelé des « preuves » en page de discussion mais elles sont 1) pas concluantes, 2) je ne vois pourquoi répéter cette info partout (intro, sections).» Or le diff que je fournis après est clair : il n'y a pas de modification de titre quand je mets ce commentaire de modification. J'ai posé une question « Et dans cette modification où voyez-vous un retrait d'une mention dans le titre ? », vous n'avez soit pas compris, soit refusé d'admettre cette erreur de base. C'est dommageable pour la suite de la discussion. (:Julien:) ✒ 8 novembre 2007 à 17:51 (CET)

Tout ceci me semble absurde. Tu as effectivement modifié le titre de cette section. Que ce soit à une occasion ou une autre ne change rien (le résultat est le même) et ce n'est PAS ce dont je parle depuis le début. Il n'y a donc aucune erreur de ma part : ce n'est pas mon propos et ta question n'a aucun intérêt.
Tu as modifié le titre d'une section et pas celui de l'article : c'est évident.
Je ne suis pas d'accord avec la modification du titre de la section d'autant qu'elle est annoncée de façon bien cavalière.
Ceci étant dit, je maintiens la nécessaire cohérence entre un titre et le texte qui l'accompagne. Ce sur quoi nous sommes d'accord.--Luzmael 8 novembre 2007 à 18:19 (CET)
Euh si c'était justement le fondement de ton argumentation que ce commentaire était lié à mon diff. Mais je vois que tu fais marche arrière (sans le reconnaître) donc nous progressons. (:Julien:) ✒ 8 novembre 2007 à 18:32 (CET)
LOL--Luzmael 9 novembre 2007 à 09:49 (CET)

[modifier] Sur l'accord

Vous écrivez ensuite « nous semblons d'accord », je vous demande alors « sur quoi sommes-nous d'accord » car j'ai un gros doute. Vous répondez, temporairement je l'espère, à côté. J'attends une réponse claire sur ce sur quoi vous pensez que nous sommes d'accord. Je rappelle à toutes fins utiles ma position :

  1. dans l'intro on parle de l'historienne et de la militante ;
  2. dans la section 1 du travail de l'historienne ;
  3. dans la section 2 de la militante communiste.

Tout est numéroté, j'espère que ma position est claire. Merci de répondre précisément sinon je demanderai l'aide d'un wikipompier pour nous aider, (:Julien:) ✒ 8 novembre 2007 à 17:51 (CET)

Nous sommes d'accord sur l'intro.
La section 1 doit revenir à son titre d'origine "historienne engagée".
La section 2 est OK--Luzmael 8 novembre 2007 à 18:21 (CET)
Voilà donc, nous ne sommes pas d'accord sur le plan. Vous voulez parler de l'engagement politique d'ALR aussi dans la section 1 (sur l'historienne). Lorsque j'ai remanié le plan de l'article ici c'était pour avoir justement deux sections distinctes. Je vais voir ce que nos principes fondateurs nous enjoignent de faire. (:Julien:) ✒ 8 novembre 2007 à 18:39 (CET)
OK, un plan de ce genre pourrait convenir bien que ce ne soit pas idéal : la succession des titres "historienne engagée" puis "historienne controversée" est un peu maladroite, il me semble. Peut être "historienne engagée" puis "controverses" ... ? L'avantage serait de séparer l'explication sur les travaux historiques d'ALR et les controverses ??--Luzmael 8 novembre 2007 à 21:27 (CET)
Mmmh, ça ressemble à une idée à creuser. Je fais essayer de trouver un plan, mais perso, « historienne controversée » me plait mieux comme section que « historienne engagée ». La controverse est sur ses activités d'historienne, pas sur le fait qu'elle ait une activité politique à côté. (:Julien:) ✒ 9 novembre 2007 à 18:20 (CET)
Oui, le titre "historienne controversée" est meilleur.--Luzmael 9 novembre 2007 à 20:55 (CET)

[modifier] Catégorie "libre penseur"

Annie Lacroix-Riz est bien membre de la Fédération Nationale de la Libre Pensée, ce qui justifie sa place dans cette catégorie. Par ailleurs en ce qui concerne la catégorie elle-même, allez-voir ma réponse dans la page de discussion appropriée. Vous verrez qu'il y a bien des choses en commun entre tous ces gens. Mais je n'y ai pas mis Bakounine, je parce qu'il n'était pas membre d'une organisation de Libre Pensée, pas à ma connaissance en tout cas (à vérifier).

Avec cette argumentation autant classer l'AGRIF dans les organisations antiracistes. On pourrait au mieux classer ALR dans une cat:membre de la Fédération Nationale de la Libre Pensée mais je ne pense pas qu'une telle cat soit admissible puisque cette association est trop confidentielle pour que l'information soit vérifiablé ou pertinente. Apollon 1 novembre 2007 à 16:02 (CET)
Association « confidentielle » mais qui a tout de même pour président l'ancien secrétaire de la CGT-FO Marc Blondel. Bon fondamentalement je suis quand même globalement d'accord avec Apollon. Je pense surtout que la cat: libre penseur devrait être mieux définie.--Sol@l 1 novembre 2007 à 19:42 (CET)
Si je comprends bien, on peut faire un article "Libre Pensée" qui fait des mises en cause surprenantes, mais pas une catégorie "Libre penseurs" qui donne du recul sur tout un historique ?
J'ai vu sur la "page à supprimer" pour cette catégorie bien des gens connus qui ont pu penser librement faire partie d'organisations de Libre pensée, sans que cela leur soit imputé ou dénié.
Faut-il supprimer les articles "Libre pensée", "Loi de 1905", Laïcité", etc..., ? Est-ce conforme à ce que Apollon affiche comme convictions politiques sur sa page ?
Je trouve que l'argumentation d'Apollon est sur le mode réthorique de BHL, qui invente un argument infondé pour mettre en cause un opposant. L'argumentation de l'homme de paille ?
Le courant de Libre Pensée est fort important, en France et ailleurs, bien répertorié par la page de catégorie et les articles en correspondance, et peuvent être conservés. Et si Annette Lacroix(-Ruiz, qui a écrit des livres intéressants, se définit dans ce domaine, elle est libre d'y figurer.
--Gracque 1 novembre 2007 à 20:56 (CET)
Pour ce cas, comme pour les autres cas de catégories, c'est toujours l'acception la plus large de la catégorie qui doit être prise en compte. Dans ce cas précis, ce n'est pas le hasard d'une adhésion sans conséquence à une obscure association. ALR est une bouffeuse de curés, bouffer du curé est une forte motivation pour beaucoup de libre-penseurs. ça suffit pour mettre la catégorie. Et on laisse aux institutions concernées le soin de débattre si on peut être à la fois stalinien et libre-penseur.--EdC / Contact 2 novembre 2007 à 11:42 (CET)
Mais non voyons, les libres penseurs ne bouffent pas du curé, c'est indigeste. Il y a eu de nombreux staliniens parmis les libres penseurs (dont Roger Labrusse d'ailleurs) du fait que le courant communiste est un des courants traditionnels à la Libre Pensée (avec les autres courants socialistes : anarchisme, socialisme réformiste etc... et les courants républicains, en particulier les radicaux). Un stalinien ne se définit pas comme stalinien mais comme communiste. Il y aurait beaucoup à dire sur les "débats" internes à la Libre Pensée entre les staliniens et tous les autres (en particulier les trotskystes), mais ce n'est pas le lieu ici. Quoi qu'il en soit le courant communiste stalinien tend à s'éteindre à la Libre Pensée. Ca n'a rien à voir avec "l'AGRIF dans les organisations antiracistes", car l'AGRIF ne s'inscrit pas dans un courant de pensée, un certaine tradition philosophique et politique propre à l'antiracisme (et pour cause il n'y en a pas, l'antiracisme est divers et épars, et souvent manipulé), alors qu'Annie Lacroix-Riz se situe elle dans la tradition de la Libre Pensée : elle est démocrate, laïque, internationaliste etc... Je sais que ça peut sembler incompatible avec le stalinisme, et à mon avis ça l'est, mais ALR elle n'y voit aucune contradiction. Ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie de porter des jugements de valeur sauce BHL (là je suis d'accord, mais je trouve dommage que ses initiales ne soient pas SCP, ça lui irait tellement mieux). Quant à la FNLP "confidentielle", là je suis morte de rire !
La FNLP n'est pas confidentielle mais elle n'est pas assez notoire pour permettre la création d'une catégorie consacrée à ses membres pour une double raison : la difficulté de vérifier et la pertinence d'une telle information. De toute façon l'appartenance à une telle organisation ne suffit pas pour être qualifié sur wikipédia de libre-penseur : il ne suffit pas de proclamer l'être pour l'être. C'est pour ça que l'AGRIF n'est pas considéré comme une association antiraciste. Apollon 5 novembre 2007 à 17:02 (CET)

La dernière intervention impliquerait qu'il y ait un jugement de la part de wikipedia qui établierait si tel ou tel personne peut se voir établir des bons points que constituterait l'appartenance à tel ou tel mouvement qui serait "meilloratif". La libre pensée n'est pas le privilège de pensé librement ( et comment wikipedia pourrait vérifier ce point-ci ?) mais une organisation plus ou moins formelle qui regroupe des gens de diverses horizons sur certains points communs, dont le principal est certainement l'athéisme, qui sont cités plus haut. Il me semble bien qu'ALR remplisse ces conditions. RigOLuche 15 novembre 2007 à 18:16 (CET)