Discuter:Anciennes provinces de France

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Sommaire

[modifier] Pays d'Auvergne

J'ai ajouté la liste des pays d'Auvergne. Merci de vérifier si cet ajout est pertinant par rapport au contenu de cet article ! Techno B105 16 oct 2007 23h00

[modifier] Galerie des drapeaux des provinces de France

Utilisateur:Michel BUZE/provinces Michel BUZE 28 décembre 2005 à 20:27 (CET)

[modifier] Salut

Salut, Laurent. Elle est bien, la liste des provinces, mais... le titre est un peu vague. Wikipédia n'est pas que française, par exemple. Alors, les provinces d'un autre pays, par exemple ? Faudrait ptêt trouver un autre titre, je sais pas top, du genre: "anciennes provinces françaises" ou un truc de ce genre. Enfin, ce que j'en dis... Alvaro 31 mai 2003 ・13:08 (CEST)

Au fait, pourquoi as-tu mis des trucs du genre : Normandie. Il y a d'autres "Normandie(s)?" je pose la question car l'article Normandie existe bien, lui. Alvaro 31 mai 2003 ・17:12 (CEST)


j'ai traduis en toute modestie la page correspondante du wikipedia anglais le lien est sur la page française des provinces J'ai pas voulu confondre la région normandie et la province Normandie maintenant c'est peut être futile autre question fallait-il mettre un "s" au titre de la page
Laurent 1 jun 2003 ・07:35 (CEST)

j'ai renommé la page : "Provinces de France". c'est effectivement mieux que "Provinces". Maintenant faut-il différencier la page de la région normandie et de l'ancienne province normandie. je n'ai pas d'idée sur le sujet.
Laurent 1 jun 2003 ・07:47 (CEST)

Non, ça baigne pour Normandie, j'ai ajouté ça: province française historique. Oups, j'avais oublié de signer. Mais, en fait, la région Normandie n'existe plus, à l'heure actuelle, il y a la Basse et la Haute. Donc, on peut considérer que Normandie fait référence à l'ancienne province de France, ce que l'article fait (enfin, essaie !) Alvaro 2 jun 2003 ・13:40 (CEST)

[modifier] Provinces de France : revenir à cet excellent titre

Je demande que cet article intitulé anciennes provinces de France prenne le titre ou reprenne son ancien titre de provinces de France. Le mention de la France est bien suffisante pour marquer qu'il s'agit de l'histoire attendu qu'il n'y a plus aujourd'hui officiellement que des régions dans ce pays. Les titres de WP sont souvent trop longs et cela sans raison. Bientôt vous verrez que URSS va devenir Ancienne URSS et pourquoi pas parler de l' Ancien Empire Romain... 14 septembre 2005 à 12:22 (CEST)

Et puis il existe un article intitulé : noms des habitants des provinces de France. 14 septembre 2005 à 12:25 (CEST)

[modifier] Liens externes

Bonjour, Le liens externe ne fonctionne pas. Pourriez-vous le modifier ou le supprimer. Merci. CaptainHaddock 8 janvier 2006 à 10:36 (CET)

[modifier] Provinces en trop

Il y a quelques provinces qui sont listées dans l'article et qui n'étaient pas des provinces de la France prérévolutionnaire, puisqu'elles n'étaient pas françaises : Montbéliard, Mulhouse, le Comtat venaissin, la Savoie et Nice. Je vais donc remanier cette liste, qui est loin d'être satisfaisante. Cornelis 8 janvier 2006 à 12:51 (CET)


[modifier] provinces et sub-divisions présentés dans l'article

Bonjour, dans la section "Provinces faisant partie de la France à la Révolution", je ne comprends pas le statut des régions qui suivent le nom des provinces. S'agit-il de régions administratives effectivement utilisées sous l'Ancien Régime ou s'agit-il d'une "aide" géographique pour situer la province en question. Sur la base de cette liste, j'ai créé le lien rouge Hainaut (ancienne province française) dans l'article d'homonymie Hainaut pour la distinguer du Hainaut (région transfrontalière) utilisé encore de manière informelle aujourd'hui (et hérité du Comté du même nom). Si dans cette liste "Hainaut" désigne justement cet espace géographique situé à l'est de la Flandre française sensu stricto, alors l'article créé n'a plus de raison d'être. Quelqu'un peut-il de m'éclairer ? Laurent Deschodt 19 avril 2006 à 21:48 (CEST)

[modifier] Je massacrerais volontiers cet article...

Si la Wikipédia était mon site perso, je sabrerais volontiers et les cartes et les listes de l'article, tant le concept de « provinces » est un machin ambigu. L'introduction, lorsqu'elle affirme qu'il «  ne peut exister aucune liste officielle des provinces » est très juste, les listes qui suivent me semblent dépourvue de toute scientificité.

Je renvoie à la passionnante référence (Brette 1905) pour montrer que mes critiques d'amateur se fondent sur des réflexions de spécialistes, et suis à l'écoute des observations des personnes qui suivent la page pour savoir ce qu'il est souhaitable de faire. Franchement je préfère tout sabrer que laisser des machins ambigus et arbitraires, mais je sais qu'il y a des gens qui préfèrent une information fausse à pas d'information du tout (ou comment discréditer par avance l'adversaire :-)) donc j'attends un peu. Touriste * (Discuter) 12 septembre 2006 à 11:30 (CEST)

Eh oui, il existe certains sujets qui ne sont pas aussi mathématiques qu'on le souhaiterait, qui ne fonctionnent pas sur le mode binaire, comme les ordinateurs ou certains cerveaux. C'est souvent la dure loi à laquelle est confronté l'historien, qui n'a malheureusement pas toujours accès au Wikipédia de nos ancêtres les Gaulois ! Ah, si l'on pouvait aller consulter le blog de Jésus ou de saint Louis, on en saurait aussi tellement plus !! Cela me rappelle pourtant l'excellente analyse d'un contributeur d'ici-bas (enfin, plus interventionniste que contributeur !) qui écrivait : Une mise au point s'impose. Le concept n'est en effet applicable qu'avec la plus grande prudence, et ce d'autant plus qu'on remonte dans le temps. Il serait également anachronique de vouloir transposer sur cette période des catégories du droit public moderne . N'est-il point ? En tout cas, le travail des contributeurs sur ces listes certes imparfaites est à louer, avec la même lecture que celle d'une littérature dite encyclopédique du XVIIIe, du XIXe voire du XXe, (certains dictionnaires des rues, des villes ou des provinces) dont les approximations étaient encore bien plus grandes. Starus 19 septembre 2006 à 23:24 (CEST)
Vous arrivez à temps, je commençais à envisager de passer aux actes (en laissant un lien clair vers la version que j'aurais ainsi vandalisée pour permettre la réversion facile de mes destructions). Je ne touche donc à rien. Mais je continue à penser que ces listes, non exhaustives, obtenues non selon la logique d'un auteur mais par recollement d'idées individuelles d'une multitude de participants induisent le lecteur en erreur plus qu'elles ne le servent. Vite deux ou trois autres intervenants pour m'encourager à revenir à mes intentions destructrices, vite ! Touriste * (Discuter) 19 septembre 2006 à 23:29 (CEST)
Qu'est-ce qui pose le plus de problèmes, supprimer une « liste » arbitraire ou lister ce qui n'est pas listable ? Peut-être que l'esprit incapable de se défaire de ses catégories trop rigides n'est pas celui que l'on pense… GL 20 septembre 2006 à 21:08 (CEST)
Qu"est-ce-qui empêche de modifier l'article au lieu de le sabrer? Tella 20 septembre 2006 à 21:45 (CEST)
J'ai complètement modifié toute la partie antérieure au bandeau de non-pertinence. Pour les listes, c'est parce que je pense qu'il n'est pas possible de donner une liste des provinces tout simplement, et que toute liste est profondément trompeuse. L'information me semble en quelque sorte structurellement fausse. Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 21:51 (CEST)
Tiens pour prendre des exemples dans la région que tu connais le mieux, tu vois que les listes ont inclus la Soule et le Labourd comme des subdivisions de la Gascogne. Ça surprend. En même temps, il y a une logique à le faire. Donc on fait quoi ? On les maintient comme ça on les déplace ? Aucune solution n'est satisfaisante. Á la limite, un compromis pourrait être de faire une Liste des anciennes provinces de France —bien distincte de cet article— où on pourrait annoter, écrire dix lignes de texte par circonscription. Mais du coup ça serait beaucoup trop long. Il y a des listes analogues purement locales (par exemple Territoires_et_pays_du_département_des_Landes pour en citer une que j'ai consultée) qui ont tout leur intérêt, ça me semble la piste à suivre pour diffuser ce genre d'informations sur la Wikipédia. Avec deux heures du recul, je concède que la liste dont je propose la karchérisation peut en théorie être reconstruite, mais au prix d'en faire quelque chose de beaucoup trop long (et de très difficile à ordonner en outre). Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 23:59 (CEST)
J'ai vu sur internet (mais impossible de retrouver) une classification des provinces par les Etats généraux en 1789. Penses-tu que ça pourrait être une base pour établir une liste? Pour les Pyrénées-Atlantiques je me rappelle y avoir vu le Labourd et la Soule comme pays d'Etats, la Basse-Navarre était dénommée Royaume de Navarre. Il y avait aussi la seigneurie de Bidache. Si je retrouve àa ça t'intéresse? Tella 21 septembre 2006 à 03:27 (CEST)
Ce doit être une liste issue du Règlement Général de convocation des États-Généraux de 89 (moi aussi je l'ai vue récemment et incapable de la retrouver, Si retrouvée ! C'est sur Gallica vite noter le lien !). C'est un document intéressant, mais qui a tout plein de limites : en gros il est centré sur un point de vue (le découpage en bailliages et sénéchaussées) qui est intéressant, mais n'est qu'un point de vue ; dire sans nuances qu'il y a une province des Lannes qui contient Dax, Saint-Sever et Bayonne ce n'est pas très raisonnable. Si nous décidions que cette liste "fait autorité" nous aurions à sabrer par rapport à l'état actuel de l'article les noms de petits pays des Landes qui y figurent ((...) Maremne , Marensin, Pays de Born, Pays de Buch, Pays de Gosse, Pays de Marsan, Pays d'Orthe, Petites Landes (...)) qui y figurent actuellement et sont révélateurs d'un autre point de vue assez légitime lui aussi. Cette liste ne pourrait être qu'un élément parmi plein d'autres pour construire une liste des anciennes provinces ; on retombe sur le fait que l'hypothétique «version correcte» ferait trop de lignes. De plus, cette liste est (au moins partiellement) reprise sur Wikipédia, découpée entre articles comme Généralité d'Auch ou Généralité de Bordeaux qui sont très perfectibles (j'aimerais y participer mais ça ne s'improvise pas sans sources), et qui contiennent soit dit en passant aussi des listes de subdélégations (encore un autre point de vue) dont j'aimerais bien connaître la source. Bref, le document que tu proposes, je vois ce que c'est et je garde mon opinion même en connaissant son existence —j'aurais plein d'autres choses à dire sur ses limites, voir le livre de Brette que j'ai mentionné en début de section. Touriste * (Discuter) 21 septembre 2006 à 08:20 (CEST)

J'ai un peu expérimentalement lancé un "appel à commentaires" sur cette question voir Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Anciennes provinces de France dans l'espoir de voir queqlues avis extérieurs supplémentaires faire avancer le débat. Touriste * (Discuter) 30 septembre 2006 à 20:04 (CEST)

[modifier] Provinces, gouvernements et pays

Je pense qu'il faudrait avoir bien en vue qu'il s'agit de trois concepts différents, surtout quand on parle de cartes.

Les provinces correspondent à l'époque féodale et aux grands seigneurs qui y régnaient.

Les gouvernements ont été introduits plus tard, pour briser la féodalité et ont des frontières différentes. Par exemple, au XVIe siècle, le gouvernement de Picardie perdait le Soissonnais, le Valois et le sud du Laonnois qui passent à l'Ile de France, la Picardie conservant le Vermandois et le Noyonnais. Ce n'est donc plus la même chose que la province de Picardie. Autre exemple, le Saumurois n'a jamais été une province.

Un historien du XIXe siècle a suggéré que les pays correspondaient au moins en partie aux anciennes tribus gauloises. Il en avait répertorié 800 environ. On pourrait dire que certains pays sont des seigneuries qui ont pris une certaine importance locale.

En résumé, les pays correspondent à l'époque gauloise et à l'ancienne féodalité et, de ce fait, peuvent se trouver dans plusieurs provinces et même se superposer.

Les provinces devraient correspondre aux acquisitions successives par la couronne française et n'existaient plus en 1789. Si on veut une carte, il faudrait donc une carte moderne comprenant à la fois les vieilles provinces et les territoires acquis après l'abandon des provinces comme territoires administratifs (vu que certaines provinces comme la Franche-Comté ou la Savoie ont été acquises après cette époque).

Les gouvernements existent environ du XVe au XVIIIe siècles et si certains ont les mêmes noms que les provinces, il ne faut pas conclure qu'il s'agisse des mêmes territoires.

Denis B (non inscrit)

[modifier] Commentaire suite à appel

Je me place dans la peau d'un lecteur "moyen" découvrant l'article: que s'attend-on à y trouver? Pour moi, c'est un vaste grenier dans lequel on peut découvrir des "trucs et machins merveilleux", flâner, rêver, bref, tout sauf de la rigueur. Ce sont des anciennes provinces, clairement ça ne peut pas avoir la rigueur d'un découpage administratif moderne.

Bon, ensuite, inutile de mettre une tartine sur le découpage ou sub-découpage ou l'historique de tel ou tel pays: les articles consacrés aux provinces respectives font ça très bien, pas la peine de dupliquer l'information.

Que reste-t-il? deux thèmes encyclopédiques, scavoir:

  1. Des généralités sur ce qu'a été une "province", les différentes acceptions et évolutions de sens,... bref, un coup de projecteur sur ce que pouvait être le fouillis administratif de l'ancien régime et sa variété sur un millénaire. Vaste sujet, il y a certainement pas mal d'anecdotes et de cas biscornus à évoquer, en sus de généralités de bon aloi.
  2. Une liste d'entités territoriales qui à un titre ou à un autre ont existé sous l'ancien régime.

Pour qui a bien compris le problème présenté dans (1), la liste présentée dans (2) est nécessairement incohérente, arbitraire,... vouloir être systématique est manifestement impossible: que ce soit sur des critères géographiques, chronologiques, administratifs, ... il y aura toujours des territoires qui ne rentreront pas dans le moule.

Ma suggestion: supprimer toute idée de systématique, et se limiter à un ordre alphabétique "pur et dur". Du coup, le seul critère discriminant deviendra "peut être qualifié de province à un titre ou à un autre", et si nécessaire, on peut dire deux mots sur l'entrée pour dire par exemple que la "cornouaille" était un duché rattaché à la Bretagne (ou que sais-je, qu'importe).

D'autre part, la province a une identité culturelle que n'a pas le "pays", et la liste me semble en train d'imploser vers une liste de "pays" (j'en vois qui me sont familiers: Auge, Caux...) qui sont manifestement de l'autre côté de la limite province / pays. Qu'il y en ait de cité, pourquoi pas (toujours dans l'optique bric-à-brac non exhaustif), mais il serait peut être envisageable de créer plutôt une liste de "pays" séparée.

Enfin, pour faire rêver, décorez-moi donc tout ça avec de vieux blasons! Michelet-密是力 16 octobre 2006 à 07:25 (CEST)

Je propose donc:

  1. Mettre la liste sous forme alphabétique (nom de la province, plus deux mots de situation éventuels).
  2. Limiter la liste aux entités dont on peut décemment dire, dans l'article dédié, que c'est d'une manière ou d'une autre une "ancienne province française".


[modifier] Cas particulier de la Bresse

La Bresse est certe une province (inscrite dans la liste alphabétique), mais au sein de la province de Bourgogne.

[modifier] et bien ce n'est pas si mal

[modifier] Texte de sous-titre

même plutôt bien... les cartes sont claires, les explications succintes mais claires & compréhensibles, & pratiques; créer une liste à côté, oui certes, cela enlèverait le côté liste d'un article qui tendrait à l'explication mais d'autre part...pour ceux que le sujet intéresse & qui voudrait le compléter & qui n'ont & n'auront pas la chance de profiter de cours de géographie historique ( épreuve du concours de l'Ecole Nationale des Chartes jusqu'en 2008), voici une référence incontournable : manuel de Géographie Historique de Mirot aux éditions Picard, réédité en 1980 : des cartes, des listes en pagaille, la formation du domaine royal en prime & les provinces ecclésiastiques avec les vicaires apostoliques...un tas de trésors poussiéreux; bravo encore

[modifier] Savoie et Nice

Je ne sais pas vraiment pour d'autres contrées mais Nice et la Savoie sont des pays voire des états annexés, les termes de "province" et de "territoire" utilisés seuls pour désigner ces pays sont assez réducteurs et traduisent sinon un manque de connaissance un révisionnisme perturbant. Cet article est assez mal à propos en plusieurs points, peut être faudrait-il comme il est suggéré plus haut mieux le découper par époques. --Segismond 7 octobre 2007 à 11:27 (CEST)

[modifier] Incohérences entre la carte et la liste données au 4.1

Beaucoup de numéros dans la liste ne renvoient pas à la bonne province sur la carte. Je citerai pour exemple : la Normandie n°4 sur la carte mais n°7 dans la liste ; le Dauphiné n°7 sur la carte mais n°9 dans la liste ; etc... alors qu'il est logique que le lecteur veuille lier chaque numéro de la liste au même numéro sur la carte ! Faut-il revoir la liste qui les numérote chronologiquement en fonction de leur union avec le Royaume de France, ou faut-il revoir la carte ? L'article en anglais les numérote dans la liste en fonction de la carte, et non selon un ordre chronologique. Peut-être serait-il sage de l'imiter, en maintenant toutefois la mention des dates. (faute d'avis j'opterai pour cette dernière option lorsque j'en aurais le temps) --V. de la Treux (d) 11 décembre 2007 à 13:49 (CET)

  • C'est fait. V. de la Treux (d) 21 décembre 2007 à 12:40 (CET)