Discussion Wikipédia:Aide à l'argumentation lors d'une procédure de suppression

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--Bruno des acacias 24 février 2008 à 20:50 (CET) Je suis opposé à l'idée d'associer l'argumentation à la procédure de PàS. Si telle est la traduction, ce que je ne crois pas, alors, je ne souhaite pas être associé au travail sur cette page. Cordialement. --Bruno des acacias 1 mars 2008 à 22:45 (CET)

les discussions sur en: sont intéressantes --Zedh msg 1 mars 2008 à 19:47 (CET)

Sommaire

[modifier] Ajouter « Stop à la censure »

Faut-il rajouter comme faux argument "Stop à la censure" que l'on voit parfois apparaitre au détour d'une PàS? Captain Thran (d) 25 février 2008 à 16:24 (CET)
C'est plutôt un « Vrai et faux arguments pour conserver une page » Clin d'œil. L'idée est à creuser. Cet exemple semble cependant montrer que « Vrais et faux arguments pour supprimer une page » n'est pas le strict contraire de « Vrais et faux arguments pour conserver une page ». Il faudra peut-être éditer une page d'aide dédié à ce sujet et non en faire une simple section dans la présente page. Cordialement. --Bruno des acacias 25 février 2008 à 17:02 (CET)
Eux aussi d'ailleurs et je les ai retiirés :
  • « Sujet qui me passionne »
  • « Page qui pourrait être utile à certains »
  • « Un peu d'humour ne fait pas de mal »
  • « Tout semble OK »
Voilà. Cela me paraît moins hors sujet comme ça ! Cordialement. --Bruno des acacias 25 février 2008 à 19:12 (CET)
T'as oublié le "je crois en cet artiste" et le "allez, cette page dérange personne!" Captain Thran (d) 28 février 2008 à 16:48 (CET)
La liste est longue, je pense, mais « Page qui pourrait être utile à certains » et « cette page dérange personne », pour moi, c'est dans le même sac ... Clin d'œil --Bruno des acacias 28 février 2008 à 21:04 (CET)

[modifier] Page biaisée

Page totalement biaisée : Il s'agit d'une critique systématique des "arguments" des gens qui votent supprimer.

Je propose de renommer en "Vrais et faux arguments lors d'une procédure de PàS" et qu'on explique simultanément et conjointement quels sont les "faux arguments" dans les DEUX cas. Lilyu (Répondre) 28 février 2008 à 13:21 (CET)

1/ Oui, elle est biaisée : c'est le sujet. 2/ On peut limiter son contenu à une critique, qu'elle contient, mais on on peut, sauf erreur de ma part, y voir aussi une aide en complément de la critique 3/ Non, cette page ne convient pas à la procédure de PàS : si la procédure de PàS est un vote, alors, plus besoin d'arguments. Elle convient à une « procédure de PàS de suppression au consensus », pas de PàS tout court. 4/ Elle doit être complétée par arguments pour conserver ; mais vu la critique suivante, arrêtons-là pour l'instant. Cordialement. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 14:43 (CET) Et vu le message sur le bistro : je laisse la place aux sorciier(e)s confirmé(e)s Mort de rire. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 16:31 (CET)
PS : J'ai commencé par un bout, probablement inspiré par la version anglaise. J'aurais pu commencé par l'autre bout. L'important, c'est 1/ Etre audacieux 2/ Aller vers la lumière donc commencer à creuser le tunnel par un bout. Pour l'heure, le tunnel est toujours bouché et je n'ai pas envie de continuer à creuser : 3/ Faites-vous plaisir. Que ceux qui sont pus habiles prennent le relais : Wikipédia ne s'en portera que mieux. Clin d'œil. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 16:08 (CET)
Ok, si tu veux Lilyu (Répondre) 28 février 2008 à 19:17 (CET)
Merci. Et prends du plaisir : tu es sur Wikipédia ! Sourire. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 21:12 (CET)

[modifier] Arguments valides

Il me semble qu'un argument peut être valide, pertinent, convaincant mais pas vrai (ou faux). GL (d) 28 février 2008 à 14:29 (CET).

+1. Peronnellement, j'aurai préféré la notion d'« argument convaincant ». Ceci dit en français, l'expression « faux argument » existe. De mémoire, le terme de « faux arguments » a pris corps lors d'une discussion sur la version anglaise traitant ce sujet. Voilà. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 14:47 (CET)
Ceci dit, « valide entraîne invalide » et sous-entend donc qu'un argument doit ou ne doit pas être pris en compte. C'est une notion forte en procédure de PàS car elle peut être comprise comme « argument non pris en compte par le cloturant parce que non recevable ». Donc  : ???. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 16:35 (CET)

[modifier] J'aime pas le titre

Bonjour, Pour être clair 1/ J'aurais préféré deux pages d'aide et non une, qui sera lourde, voire interminable 2/ Moi, perso, je n'hésite pas à argumenter pour conserver une page ou pour la supprimer en dehors des procédures : sur les pages de discussions des pages, par exemple. Je dis ça ceci juste pour mémoire. En attendant, laissons comme ça, moi, ce titre ne me dérange pas plus que ça. Cordialement. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 21:09 (CET)

Sourire Merci
dits?...
Tu m'aide à rédiger les nouvelles sections ? J'ai essayée pour mémoire de me baser sur les arguments que j'avais rencontrée sur les PàS, mais si tu en as d'autre, ou une meilleur formulation... hésites pas :D
Je continuerai à améliorer cette page, oui. Pas à pas. Mais je ne veux pas tout faire  : je souhaite que certains habiles à critiquer les arguments des autres en PàS vienent ici nous dire ce qu'ils attendent d'un « bon argument » ! Tel est mon humble avis. --Bruno des acacias 29 février 2008 à 08:02 (CET)
Personnellement, j'apprécie que les pugilistes soient occupés ailleurs à s'invectiver, si je dois bosser sur cette page d'aide.Lilyu (Répondre) 29 février 2008 à 09:20 (CET)
Donc je stoppe. Pour deux raisons : 1/ Parce que c'est bien aux pugilistes de faire l'effort 2/ Je viens de noter qu'on parle de procédure non seulement dans le titre mais aussi dans le texte. Or ma position est stricte sur ce point : j'en ai rien à faire de la procédure de PàS ; mon essentiel à moi, c'est la discussion sur les pages. Donc, bye bye : cette page n'est pas un essai auquel je souhaite être désormais associé. Bonne continuation. --Bruno des acacias 29 février 2008 à 17:17 (CET)
Je n'aime pas trop le titre non plus, pourquoi pas « arguments à éviter lors d'une procédure de suppression » ? --Gribeco ► 2 mars 2008 à 21:28 (CET)
Ou comme je le dis plus loin, parce ce que l'argumentation peut (par exemple au bistro) voire doit pouvoir (par exemple au sein d'un projet) prendre place ailleurs qu'en procédure de PàS, je dirais : « Arguments à éviter pour demander la suppression d'une page. » --Bruno des acacias 4 mars 2008 à 21:51 (CET)

[modifier] Régle, recommandation, convention, us et coutumes, essai et conseil

J'ai remplacé "conseil" par recommandation, je pense que c'était du à une traduction depuis l'anglais non? Ou alors le "conseil" anglais désigne un autre type de page en particulier ?Lilyu (Répondre) 28 février 2008 à 21:31 (CET)

Bonjour, J'ai ajouté l'argument sur la « convention ». Une recommandation n'est qu'une forme de convention parmi d'autres : les us et coutumes en sontd'autres. En fait, comme je l'ai dit, je me suis inspiré de la version anglaise : je l'ai comprise et j'ai suivi son idée générale, mais je ne l'ai pas traduite. Je pense en effet que les natifs du pays de « Descartes » n'ont pas besoin des anglo-saxons pour apprendre à discuter. L'idée qui gouverne l'aide sur cet argument « Ce n'est pas la règle » me semble être : « Sur Wikipédia, l'interprétation des règles est libre et tout n'est pas écrit. Donc, ce n'est pas parce que la règle n'existe pas, que c'est interdit. En revanche, si c'est contraire à une habitude très ancrée, alors il est probable que ça ne plaise pas à beaucoup de monde.  ». Argument à travailler donc. Cordialement. --Bruno des acacias 29 février 2008 à 07:58 (CET)
je pense qu'il existe une distinction entre les recommandations qui ont passé l'épreuve du vote et qui sont l'expression d'un consensus, et celles qui ont avortées mais restent présente, parfois encore en travaux, comme expression d'une partie de la communauté, mais qui n'a pas réussie, pour une raison ou une autre à parvenir jusqu'au point final de la procédure.
Euh par contre, c'est peut être pas la peine de faire deux sections séparées...
A vot'bon coeur : je me sauve en courant comme je l'ai dit plus haut ! Cordialement. --Bruno des acacias 29 février 2008 à 17:18 (CET)

[modifier] Proposition

  • renommer en Wikipédia:Aide à l'argumentation lors d'un débat sur une suppression de page
  • établir un "cahier des charges" histoire de savoir précisément l'orientation que l'on souhaite donner à cette page d'aide

POV:Je propose aussi d'abandonner cette idée de "vrais" ou "faux" arguments, on est qui pour décider de ce qu'est la vérité ? L'idée de base serait de recommander de développer son argumentation lorsqu'on donne un avis. En l'état, c'est ce que préconise en fait la page, dans sa formulation bancale "rendre vrai un argument faux".

Mais comment concilier cette idée (aider à l'argumentation, plutôt que "j'ais décidé que ce que tu pense est faux"), avec les avis réellement irrecevables, comme les points godwin, les attaques personnelles, ou les arguments bidons, comme la défense pikachu. Lilyu (Répondre) 1 mars 2008 à 05:24 (CET)

Pour éviter toute confusion, puisque le sujet est relancé qui plus est en des termes qui me semble excessifs et toujours aussi peu conciliants (« POV », « faux arguments n'existe pas », « arguments bidons », etc), je replace ici ce que j'ai dit plus haut. 1/ Les sujets qui retiennent mon attention sont « Aide:Rendre convaincant un argument pour supprimer une page » et « Aide:Rendre convaincant un argument pour conserver une page » 2/ Il est inutile de suivre une « procédure » pour discuter de supprimer ou de conserver un page ; c'est une discussion comme une autre ; limiter cette aide à la procédure de PàS est au pire stupide et au mieux un détournement maladroit de l'idée initiale 3/ Conclusion : je ne tiens pas à la traduction de la version anglaise qui traite ce sujet ni à coopérer dans l'ambiance de travail qui est désormais en place ici, qu'on se le dise. Bis : je confirme que je vais commencer un autre travail dans un sens autre que celui que prend cette page. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 1 mars 2008 à 22:41 (CET)
Ok, je modifie.Lilyu (Répondre) 1 mars 2008 à 23:04 (CET)
Merci d'avoir remplacer « procédure » par « Débat ». Merci beaucoup pour ce point qui me semble à moi personnellement tout seul (mais peut-être pas si seul que cela) positif. Ainsi, cette aide peut en effet être utilisée dans le cadre d'une demande formelle de suppression via une procédure de PàS, mais ce titre rappelle d'emblée que cette aide peut aussi être utilisée dans le cadre de la page discussion d'une page, d'un projet, des critères d'admissibilité, etc. Bref, non obligatoirement via la procédure de PàS. Cool. Cordialement. --Bruno des acacias 2 mars 2008 à 07:48 (CET)
oui, il y a eu mésentente. Une procédure de suppression par exemple, ne se limite pas au PàS comme tu semble le croire, mais regroupe en fait les SI, les PàS, et d'une certaine façon, les PàRestaurer, qui est un prolongement du système mis en place, et où se tiennent le même genre de débat. Je t'avoue qu'il y avait un certains floue quand je suis arrivée sur cette page, et qu'il n'est pas facile d'en comprendre les limites de ses objectifs. Je pense que toi même tu n'en est pas non plus certain, ni même de ce qu'est une PàS actuelle ou une PàS au consensus ou..bref, une des 2-3 idées de procédures que tu as en tête.
Je ne suis pas une idéologue doctrinaire, et j'essaye de tenir compte de ce que tu dis, mais souvent tes messages manquent de clarté, à mon avis parce que tu es en train de travailler à une réforme des PàS et que tu as toutes ces idées en têtes lorsque tu essayes de communiquer avec moi sur la présente page... et tout se mélange ;D
Sinon, entre nous, soyons honnêtes, 90% des moments où des arguments sur la suppression ou la conservation d'une page sont utilisés par les utilisateurs lambda, c'est en PàS, hein... Sourire
C'est pourquoi il ne faut pas pousser de hauts cris si les mots procédure de suppression ou PàS apparaissent de temps en temps dans la page, du moment que ça correspond bien au cadre de la phrase.
mais l'idée de placer "débat" dans le titre, me convient parfaitement.
Bref, ce que je veux dire, c'est que tu peux travailler avec moi: je ne suis pas arc boutée sur mes principes, et je peux changer d'avis ou travailler à inclure sur une page un avis que je ne partage pas personnellement du moment qu'il est sensé et pertinent... Si tu fais pareil, on peut collaborer.Lilyu (Répondre) 2 mars 2008 à 08:28 (CET)
Pour être clair : le document d'aide que j'ai envie d'établir doit cnserné dans toutes les espaces de discussion et ne pas être spécifique à une ou plusieurs procédures officielles. C'est à ce document d'aide large que je travaillerais. Donc : « Non, je ne partage pas toute cette approche » et je demanderais donc à chacun de ne pas m'y associer. 1/ Je fais partie de ceux qui discutent avec les auteurs en dehors des trois procédures citées, y compris concernant l'admissibilité des pages,. En effet, j'utilise souvent {{admissibilité}}. 2/ Le débat sur la procédure de PàS ou la procédure de SI n'a pas à avoir lieu ici ; il y a des pages dédiées à ces débats. Cordialement. --Bruno des acacias 2 mars 2008 à 09:03 (CET)
PS : Quand à travailler sur cette page, je suis aussi libre de le faire que de ne pas le faire ... Sourire, non ? --Bruno des acacias 2 mars 2008 à 09:06 (CET)
k -Lilyu (Répondre) 2 mars 2008 à 09:13 (CET)
 ???. Pour être clair : le document d'aide que j'ai envie d'établir doit concernertous les espaces de discussion et ne pas être spécifique à une ou plusieurs procédures officielles. C'est à ce document d'aide large que je travaillerais. Donc : « Non, je ne partage pas toute cette approche » et je demanderais à chacun d'éviter de m'y associer. 1/ Je fais partie de ceux qui discutent avec les auteurs en dehors des trois procédures citées, y compris concernant l'admissibilité des pages. En effet, j'utilise souvent {{admissibilité}}. 2/ Si on parle de PàS sur la page de discussion et dans le corps du texte, c'est qu'on considère que cette page d'aide est une annexe des procédures de SI, de PàS et de Pages à restaurer et ce travail ne m'intéresse pas. Cordialement. --Bruno des acacias 2 mars 2008 à 09:03 (CET)
PS : question de vocablulaire. Pour exemple. --Bruno des acacias 2 mars 2008 à 09:26 (CET)
.Lilyu (Répondre) 2 mars 2008 à 11:36 (CET)

[modifier] retravail de la page

Franchement, j'accroche pas trop au "vrai - faux argument", on est pas vraiment là pour décider de ce qui est la vérité... Je vais essayer de retravailler la présentation des différents points, non pas comme une règle qui décide qu'est ce qui est vrai ou pas, mais plutôt comme une aide à l'argumentation dans ce genre de débats, en expliquant que certains arguments portent parcequ'ils sont liés aux principes fondateurs de wikipedia, et d'autres ne convaincrons pas vos interlocuteurs, parcequ'ils émanent parfois de réactions émotionnelles agressives ou reposent sur des appréciations subjectives personelles.

La ligne de conduite que je propose lors de la rédaction de cette page, serait plutôt dans l'optique de revenir à chaque fois aux principes fondateurs qui sont les seuls principes effectifs qui guident la communauté et la façon dont le problème de conservation ou suppression d'un article ou d'une page devrait être étudié. Si vous êtes d'accord, je fais faire un petit bout d'essai à améliorer au fur et à mesure, en suivant cette optique. Lilyu (Répondre) 25 mai 2008 à 07:19 (CEST)