Discussion Utilisateur:Aidé Pici

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Sommaire

[modifier] René Guénon

Bonsoir Aidé Pici (d · c · b), Effectivement, un article Wikipédia ne peut prendre la forme d'une suite de citations. Par contre il est parfaitement légitime d'inclure des citations dans le corps d'un article. Je vous conseille de vous familiariser en premier avec les outils Wikipédia: créez-vous votre page, votre page de discussion (copiez celle d'un autre, puis modifiez votre copie), puis apprenez les éléments syntaxiques les plus simples: par exemple pour signer vos interventions, vous rajoutez quatre "tilde" (~) à la fin de vos interventions. Cela vous prendra une heure tout au plus. Vous pouvez aussi demander de l'aide, à moi par exemple. Vous serez alors beaucoup plus à l'aise pour inclure des citations et participer à l'amélioration de cet article. N'hésitez pas à me demander si vous avez besoin d'aide. Bien cordialement à vous. Mysocks (d) 25 mars 2008 à 19:59 (CET)

[modifier] Réponse à votre message sur ma pdd

Bonsoir Aidé,

Merci beaucoup pour votre message.

Tout d'abord, quelques mots d'excuse: je pense que j'ai été un peu familier sur la pdd de l'article de Guénon. J'éprouve un profond respect pour le point de vue que vous représentez, bien plus que je ne pourrais le dire. Nos premières discussions m'ont énormément intéressées, et j'aimerais qu'elles se poursuivent.

Ce qui m'inquiète c'est que vous dites que vous ne vous sentez pas d'autorité pour écrire l'article. Du coup... je me pose des questions moi-même sur la façon dont je me suis avancé car moi-même j'en sais bien moins que vous... j'espère que je ne me mettrais pas en défaut dans cette histoire, mais il est clair que l'article doit être considérablement amélioré.

Oui, sur l'océan, le sens est bien celui que vous dites: c'est l'écume, ou les bulles, qui symbolisent la manifestation. Il y a là deux aspects: celui qui consiste observer qu'il n'y a rien d'autre que l'océan, au fond, et l'autre qui consiste à observer que la manifestation n'est rien devant le non-manifesté, quelque chose de "mesure nulle" en face du "bloc de réalité" qu'est l'océan.

Amitiés,

Al Batard (d) 3 avril 2008 à 22:19 (CEST)

[modifier] Forum et hagiographie (réponse)

1. vous devriez prendre avec précautions ce qui se dit sur des forums, même privés, et surtout guénoniens.
2. Vous devriez vous procurer un dictionnaire, ce qui vous convaincrait que le mot "hagiographie" a depuis longtemps un sens plus étendu que celui dans lequel vous voulez le cantonner ( "La méthode hagiographique, plaie des biographies littéraires et historiques" (THIBAUDET, Réflex. litt., 1936, p. 257), cité dans la définition du TLFI.)--Loudon dodd (d) 5 avril 2008 à 17:37 (CEST)

Le TLFI définit le terme par "biogrqphie excessivement élogieuse". Donnez-nous donc, dans la bio TH, les passages excessivement élogieux. Et que dit donc la page 257 du livre de Thibaudet ? Mysocks (d) 6 avril 2008 à 01:18 (CEST)
  1. Réponse à 1 : je pense avoir pris toutes les précautions, d'une part dans la tournure de ma phrase, "à tord ou à raison" d'autre part en vous demandant votre propre avis, mais vous n'avez pas alors daigné répondre.
  2. Réponse à 2 : Vous avez bien écrit "hagiographie" et non "méthode hagiographique" comme dans la citation de THIBAUDET, puis-je vous suggéré d'aller voir l'article "hagiographie" de wikipédia (je ne conteste pas qu'un mot puisse avoir des sens divers, mais que faites vous du contexte?) . Si vous vouliez exprimer que le texte en question était par trop laudatif il suffisait de le dire (reste aussi à le prouver comme le remarque Mysocks), pourquoi employer alors un mot qui a un fort potentiel d'ambiguïté : nous sommes bien ici dans un domaine proche de la religion; Guénon lui même à écrit une hagiographie sur St Bernard; l'hagiographie pourrait être caractéristique d'un point de vue "traditionnel" par opposition à la "biographie" qui est plus proprement caractéristique du point de vue de l'histoire critique (et donc encyclopédique); et surtout votre intervention est située immédiatement après celle de DocteurCosmos qui m'accusait déjà, notamment (et sans s'être toujours justifié), de faire de Guénon plus qu'un "simple mortel". J'ai beau relire la phrase : "en faisant comme si la pensée de Guénon était sortie casquée et armée de l'esprit de la Tradition, en fait une hagiographie.", pour moi, et contrairement à ce que vous avez voulu exprimer, "hagiographie" est difficilement compréhensible autrement que sensus scricto.
    Mais tous ceci me paraît finalement moins important que votre affirmation que je retiens : pour vous le principal défaut de la biographie de TH est d'être un peu trop flatteuse envers Guénon, ce ne me semble pas être un mal irréparable et cela est moins grave que si vous l'aviez considérée comme une authentique hagiographie. Cordialement,--Aidé Pici (d) 9 avril 2008 à 17:42 (CEST)

[modifier] René Guénon

Bonjour Aidé,

Merci pour votre message. Je vais essayer de voir si une structure de base peut être acceptée par tous. Sinon, ce n'est pas grave, on pourra essayer de travailler sur l'existant, même si c'est plus compliqué, et à notre rythme. Il serait utile d'essayer de terminer ce que nous avons commencé sur l'Etre et le Non-Etre. Je pense qu'il vaut mieux continuer à le présenter sur la pdd là-bas, car peut-être que les autres seront intéressés pour le modifier. Faisons cela à notre rythme, moi aussi je manque de temps. Si vous avez d'autres choses à compléter, je serais intéressé de les lire.

Bien cordialement,

Al Batard (d) 5 avril 2008 à 23:48 (CEST)

[modifier] réponses

  • "référencé" signifie que la source des informations contenues est précisé par des notes de référence.
  • Tout le monde peut modifier les articles, ce qui veut dire aussi que tout le monde peut annuler les modifications des autres. Toutes les modifications, et toutes les versions sont archivées. Cela sinifie que si on veut un article stable, il faut obtenir un consensus.
  • En ce qui concerne la pertinence des points de vue, c'est l'origine et non leur "cohérence". Ce n'est pas aux contributeurs de juger que tel ou tel point de vue est valable ou cohérent. Quant que on dit que l'avis de la majorité n'est pas un argument il s'agit de la majorité des contributeurs (ou de la population). Par contre sur un sujet d'histoire l'avis de la majorité des historiens doit être le point de vue prépondérant (ou en physique celui de la majorité des physiciens). En ce qui concerne Guénon et l'université, il faut mettre l'avis des biographes qui ont étudiés ces questions, même si vous vous pensez qu'ils se trompent. Votre analyse du problème (si vous voulez l'opposer à celle de Laurant) relève du travail inédit. Je ne comprends pas bien en quoi la phrase « L'université résuma désormais pour lui tous les travers intellectuels de l'Occident et focalisa une grande partie de ses critiques. » est en contradiction avec le fait que "Guénon critiqua l'université en argumentant sur les défaut du point de vue "universitaire", ni en quoi il y a anachronisme. Je crois que vous faites une interprétation extrème de la phrase de Laurant.Hadrien (causer) 21 avril 2008 à 10:29 (CEST)
Bonjour et désolé pour ma réponse tardive, j'ai été assez pris ailleurs sur wikipedia. Pour revenir à la citation de Chacornac, je vous précise qu'il ne s'agit pas pour moi d'un problème de pertinence du point de vue de Chacornac. Mais de neutralité. D'une part la citation n'apporte pas d'infos concrêtes par rapport à ce qui est déjà dans l'introduction ; ensuite cette phrase imposerait dans l'introduction une lecture, ou un point de vue particulier sur Guénon ; et pour respecter la neutralité, il faudrait compléter avec d'autres façons de voir, ce qui il me semble deviendrait trop lourd et source de conflits. C'est d'ailleurs un problème assez fréquent sur wikipedia, les conflits sur l'introduction d'un sujet, ou chacun essaie d'imposer une façon de voir, là ou l'article entier n'est pas de trop pour exposer et nuancer les choses. Cela dit, vous avez raison sur un point, il faudrait que les discussions (et problèmes) que l'on peut avoir sur la biographie par exemple, devrait être traduits, exposés et expliqués dans l'article. J'y réfléchis mais je ne sais pas encore trop faire (en otre les règles de wikipedia rendent les choses un peu délicates, puisqu'il faut référencer non seulement les points de vue, mais aussi les points de vue sur les points de vue, alors que souvent ces choses sont plus ou moins implicites... un point de départ pourrait être cette réflexion de Laurant sur la biographie de Chacornac : La monografie de Paul Chacornac, La vie simple de René Guénon, a été rédigée dans l’entourage de la revue qu’il inspirait (Le Voile d’Isis, devenu en 1936 Etudes traditionnelles et dirigée à sa mort par Jean Reyor jusqu’en 1960). Son but était de couper court aux spéculations sur des contradictions possibles entre son intérêt de jeunesse pour l’occultisme, ses orientations chrétiennes puis islamiques, sa vie maçonnique et son antimaçonnisme en montrant l’unité profonde de la démarche depuis la rencontre d’un ou de maîtres jusqu’à la réalisation finale au Caire. Michel Vâlsan continuera cette attitude.[1]. Il faudrait réussir à présenter cette problématique entre unité et contradictions.Hadrien (causer) 15 mai 2008 à 10:44 (CEST)
La citation que vous donnez ici, Hadrien (d · c · b), n'est pas de Laurant, mais provient d'un blog qui commente un livre de Laurant, c'est tout dire de sa validité eu égard aux standards de Wikipédia. La phrase de Chacornac citée par Aidé Pici (d · c · b), elle, est une référence sourcée dans un livre. Mysocks (d) 15 mai 2008 à 20:05 (CEST)
Bonsoir,
Je ne suis pas sûr qu'Hadrien ait à sa disposition le livre de Laurant, et je crois que c'est de moi qu'il tient l'information sur le caractère hagiographique de la biographie de Paul Chacornac, que j'ai à plusieurs reprises évoqué au cours de toutes ces longues discussions.
Le passage de Laurant que dont vous me demandez la référence constitue une section du chapitre VIII (« Un héritage convoité ») de René Guénon. Les enjeux d'une lecture, Dervy, 2006, et est justement intitulé « La naissance d'une hagiographie officielle » (pp.290-301.)--Loudon dodd (d) 19 mai 2008 à 23:00 (CEST)
Je ne dois pas avoir du tout la même façon d'analyser les choses que vous. Je ne vois pas en quoi venir vous faire part de mes réflexions sur votre page de discussion pousserait qui que ce soit à je ne sais quel faute (et votre insinuant "à nouveau" relève de l'attaque personnelle). Si j'avais introduit cette phrase dans l'article sans plus de vérifications et sans noter au moins la source (le site internet), j'aurais alors été moi en faute. Mais il ne s'agit pas de loto, et j'ai du avoir la "bonne" intution qu'il s'agissait plus ou moins d'une citation texto (cela se sent, mais j'aurais parfaitement pu me tromper). peu cordialement.Hadrien (causer) 23 mai 2008 à 15:08 (CEST)
Beaucoup de blabla qui ne m'intéresse pas beaucoup. Je ne comprends toujours pas pourquoi vous dîtes que j'ai opposé "des citations de blogmaster à des arguments sourcés et pertinents" ; d'une part il semble qu'il s'agisse bien de ce que dit Laurant ; d'autre part je ne l'oppose pas à des arguments "pertinents", puisque mon objet était de réféléchir avec vous à une façon de présenter les différentes façons d'aborder la biographie de Guénon. Si on s'en tenait à l'article ce serait mieux. Hadrien (causer) 26 mai 2008 à 18:44 (CEST)

[modifier] question

Bonjour Mr Pici,

Je souhaitais juste vous poser une question : la critique du forum que vous mentionnez sur la page de Dodd me fait furieusement penser à celui de RAG, est-ce que je me trompe ? En faites-vous toujours partie ?

Proto (d) 4 mai 2008 à 16:51 (CEST)

Merci de votre réponse Mr Pici, croyez bien que je la partage en tous points.

Proto (d) 13 mai 2008 à 13:45 (CEST)

[modifier] La métaphysique

Bonjour Aidé,

Merci du message, je tenterai de faire quelque chose de plus clair. Pourquoi il s'est fâché comme cela M. Proto ? Al Batard (d) 15 mai 2008 à 00:14 (CEST)

[modifier] Paragraphe sur la métaphysique

Bonsoir Aidé,

J'ai commencé le paragraphe sur la métaphysique: il se trouve dans la pdd de l'article.

A bientôt et désolé pour mon retard.

Amicalement,

Al Batard (d) 22 mai 2008 à 23:47 (CEST)

[modifier] Paragraphe sur la métaphysique: suite n°1

Bonsoir Aidé,

Avec beaucoup de retard, je continue la section sur l'oeuvre et la métaphysique. C'est sur la pdd de l'article Guénon, comme d'habitude.

Amicalement,

Al Batard (d) 17 juin 2008 à 00:32 (CEST)