Discuter:Affaire de la station de métro Charonne

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Sommaire

[modifier] 1 million de personnes ayant assisté aux obséques?!?

Ca veut dire presque la moitié de la population du Paris à l'époque (cf. Paris#Démographie); est-ce qu'on pourrait donc avoir une source pour ce chiffre avancé? Merci! --Vlad 13 mars 2006 à 23:08 (CET)

On peut compter la couronne aussi, non (7 735 000 personnes en 1962)? a part ca l'article est pas de moi, je propose juste une explication logique Popo le Chien ouah 14 mars 2006 à 08:47 (CET)
Oui je sais, je me posais seulement de question; j'habite à coté & j'ai du mal à m'imaginer 1 milion de personnes; donc si je comprends bien ca vient du "Pravda", qui bien que ca veut dire "Verité" était quand meme un organe de presse communiste, qui aurait très bien pu exagérer pour atteindre ses buts. Et en plus on connait que quand il y a des manifestations, il y a toujours deux chiffres: un donné par les organisateurs (plus grand) & un donné par la police (en général plus petit); alors donc il faut chercher la verité au milieu, entre les deux chiffres... --Vlad 14 mars 2006 à 12:57 (CET)

[modifier] Neutralisation

"Soulignant le caractère prémédité de le répression": déplacé ailleurs dans la phrase. Le caractère prémidité n'est pas un fait établi mais un élément d'un PDV.

"milieux d'extrême-droite, très influents dans l'armée et dans la police, et jamais à l'abri du soupçon de vouloir déclencher une guerre civile pour abattre le régime gaulliste et mettre un terme aux espoirs des partisans de l'indépendance algérienne.": coupé. Phrase peu claire et même franchement contraire à ce qui est décrit (mettre un terme aux espoirs des partisans de l'indépendance ??)

"historien proche des milieux officiels": supprimé. je ne sais pas ce que ça veut dire, mais c'est en tout cas non sourcé. Bradipus Bla 18 février 2007 à 18:18 (CET)

« Soulignant » est un participe apposé au sujet de la phrase ; donc ce sont bien « certains » qui « ont voulu y voir un gage donné aux milieux de l'extrême-droite » qui « soulignent », et non l'auteur de la contribution, qui demeure parfaitement neutre, n'en déplaise à l'affreuse habitude qui se répand et qui consiste à confondre un simple participe apposé au sujet avec une proposition subordonnée participiale, dont le sujet est, obligatoirement, distinct de celui du verbe principal.

« Répression », et non : « événement », qui est ambigu, car le lecteur ne sait pas s'il désigne la manifestation ou la répression ; c'est celle-ci, non celle-là, qui est dite préméditée.

La virgule qui vient après le mot « police » est, en effet, de trop ; en la supprimant, on obtient une phrase dont le sens est clair : « les milieux d'extrême droite » sont, à la fois, « très influents », à l'époque, « dans l'armée et dans la police» , et ils ne sont « jamais à l'abri du soupçon de vouloir déclencher une guerre civile pour mettre un terme aux espoirs des partisans de l'indépendance algérienne », en d'autres termes, aux espoirs des manifestants. Ces milieux d'extrême-droite désignent, clairement, l'OAS.

La qualification de Jean-Pierre Brunet résulte de l'appréciation formulée, en 2000, par Pierre Vidal-Naquet, page 17 de sa préface à la deuxième édition du texte de la journaliste Paulette Péju, Ratonnades à Paris, première édition, Paris, Maspéro, 1961 (édition saisie), deuxième édition, Paris, La découverte, 2000 : « En octobre 1999, l'historien Jean-Paul Brunet publiait (...) Police contre F.L.N.. Il avait eu le privilège de dépouiller soigneusement les archives de la Police, de la Justice et de l'Assistance publique. C'est un livre qui apporte beaucoup et ne nie nullement le caractère dramatique des événements. En le lisant, j'ai cependant été doublement inquiet. D'abord parce qu'aucun témoin algérien n'a été interrogé. Les seuls Algériens dont les noms apparaissent sont ceux qui s'étaient déjà exprimés par écrit ou oralement. Ensuite, parce que Jean-Paul Brunet était parvenu dès le mois d'octobre 1991 à des conclusions qui minimisaient à l'extrême le nombre des victimes, en s'appuyant pour l'essentiel sur le témoignage de... Maurice Papon. La conclusion : quelques dizaines de victimes tout au plus, qui est aussi celle de M. Mandelkern, n'a-t-elle pas précédé la démonstration ? » Un historien qui a pour source principale un Préfet de Police en exercice aux moments de la répression qu'il étudie, j'appelle cela un historien proche des milieux officiels, pour être gentil.

Et je continue de penser, au bout de six mois, que la fin de l'article, dans sa rédaction actuelle, fait la part trop belle à la thèse gouvernementale, puisqu'elle met sur le même plan un livre écrit par un historien indépendant et un livre écrit par un historien, si l'on peut dire, notoirement inféodé aux milieux gouvernementaux et policiers (Papon). S'il est normal qu'une encyclopédie se fasse l'écho des deux thèses en présence, il l'est aussi que le lecteur soit averti de la nature tendancieuse d'un écrit. Je continue donc de défendre ma rédaction initiale de ce paragraphe, tout comme je pense que l'emploi du terme d'affaire, dans l'intitulé de l'article, ne rend pas compte de la réalité et est impropre : il ne s'agit pas d'une affaire au sens de l'Affaire Dreyfus. A défaut d'employer le terme de massacre, il faudrait au moins utiliser celui d'incidents sanglants. <-- ajout non signé de 86.212.106.64 24 juillet 2007, 17h15

Je dois bien avouer que j'ai quelque peu oublié les circonstances et le détail de la neutralisation qui avait eu lieu. Le souci premier était la neutralité et le sourçage. Si on a une source (Vidal-Naquet) qui émet des réserves sur la proximité de l'historien avec le pouvoir, cet élément peut alors être mentionné je suppose. Bradipus Bla 24 juillet 2007 à 17:35 (CEST)

[modifier] guerre d'édition en vue ?

Ahbon? et Hercule_bzh viennent de se réverter mutuellement 3 fois, ca commence a sentir le roussi. Ce serait mieux d'en discuter ici au lieu de cogner d'abord. Eldino 20 novembre 2007 à 14:41 (CET)

le diff
L'historien Alain Dewerpe qualifie l'événement de « massacre d'Etat »
Et? Le fait que le fils d'une des victimes traite l'évènement de quelque nom que ce soit n'apporte, AMHA, rien à l'article. Cela relève du POV pur et simple. Surtout dans l'intro.
(compte-rendu dans Esprit)
Un lien vers une analyse d'un bouquin source? Quels est l'intérêt dans un article WP? Aucun AMHA
Charonne Alain Dewerpe : " La guerre d’Algérie fait partie des sujets difficiles ", L'Humanité, 8 février 2003
Un lien vers une interview de la personne citée en premier point. Cela n'apporte rien non plus à l'article.
Donc je persiste: cela n'apporte rien à l'article (comme indiqué lors de mon premier revert).
--Hercule bzh 20 novembre 2007 à 15:03 (CET)
Qu'est-ce que ça apporte ? Le point de vue des victimes par exemple, c'est un apport important. GL (d) 26 novembre 2007 à 11:19 (CET)
+ 1. DocteurCosmos - ✉ 26 novembre 2007 à 11:50 (CET)
Le problème est que la victime n'est pas identifiée comme telle, mais comme l'historien servant de source principale à l'article. Présenter son point de vue comme un avis d'historien est donc trompeur, et à mon avis ne respecte pas la neutralité -- Hercule bzh [Discuter] 26 novembre 2007 à 13:07 (CET)
D'un côté il est le fils d'une victime et clairement engagé, d'un autre c'est aussi un historien et il a écrit l'un des principaux livres sur la question disponible aujourd'hui donc son point de vue n'est pas une simple opinion ou un témoignage personnel. Il s'en explique dans l'introduction d'ailleurs. Si cela te gêne, ce qu'il faut faire c'est proposer une autre formulation voire déplacer le passage ailleurs mais pas effacer purement et simplement cette mention et surtout pas reverter une fois que le désaccord est évident. GL (d) 26 novembre 2007 à 13:24 (CET)
+10. DocteurCosmos - ✉ 26 novembre 2007 à 14:30 (CET)
Je conteste l'ensemble des modifs introduites. Pas seulement ce point. J'aurais peut-être surement dû engager la discussion, mais les commentaires de reverts de Ahbon? (d · c · b) ne m'ont pas incité le faire.
Maurice Papon parlait de "malheureuse bousculade" [1]. Il ne me viendrait même pas à l'esprit de le signaler dans l'introduction...
Je précise que je comptais attendre l'avis de Ahbon? (d · c · b) avant mon dernier revert, mais il n'intervenait pas -- Hercule bzh [Discuter] 27 novembre 2007 à 01:14 (CET)
En même temps, le fait que Papon ose dire une chose pareille est aussi quelquechose qui me parait important pour l'article. De toutes les façons la neutralité consiste justement à présenter les points de vue. GL (d) 27 novembre 2007 à 07:49 (CET)
Pour préciser un truc concernant le « POV ». L'affirmation d'Alain Dewerpe est effectivement un point de vue. Ce qui serait non neutre c'est de commencer l'article par « L'affaire de la station Charonne est un massacre d'État ». Au contraire, présenter un point de vue important en citant une personne qui le défend c'est précisément ce que recommande la neutralité de point de vue. GL (d) 26 novembre 2007 à 12:21 (CET)
Je suis parfaitement d'accord GL. Dewerpe est historien et mérite considération; si tu veux préciser qu'il est fils d'une victime, très bien. Il est parfaitement illégitime de mettre sur le même plan la phrase de Papon, "simple bousculade", avec l'analyse sérieuse d'un historien. Ahbon? (d) 26 novembre 2007 à 20:03 (CET)
Papon était aux responsabilités à ce moment là. il a donc une vision privilégiée... Pour Dewerpe est surement un bon historien, mais quand il exprime une analyse aussi extrême sur un sujet qui le touche de si près, il convient de le prendre avec précaution. Et surement pas en introduction de l'article sans indiquer le recul nécessaire qu'il convient d'avoir sur son analyse particulière de ce point. -- Hercule bzh [Discuter] 27 novembre 2007 à 00:29 (CET)
Admettons, qu'est-ce que tu proposes d'autre qu'un revert ? GL (d) 27 novembre 2007 à 07:50 (CET)
Il me semble que la fin de la partie "Répression" indique déjà l'opinion de Dewerpe. Ainsi que l'opinion de Jean-Paul Brunet. Donc on peut reformuler l'opinion de Dewerpe en dernière phrase.
Je pense qu'il faudrait également rendre plus visible le fait que Dewerpe est le fils de l'une des victimes. Je m'en suis rendu compte pa hasard en lisant l'article. Cela n'enlève en rien ses qualités d'historien, mais indique qu'il faut lire son argumentation à charge avec au moins un esprit critique -- Hercule bzh [Discuter] 27 novembre 2007 à 09:13 (CET)
Je précise que je ne suis pas spécialement partisant d'indiquer les ajouts de Ahbon? (d · c · b), même reformulés. Je note que lui ne cherche pas la discussion. Donc on peut aussi bien s'en passer... -- Hercule bzh [Discuter] 27 novembre 2007 à 09:15 (CET)
Ca c'est intéressant comme argument. Du fait que je ne passe pas mon temps sur Wikipédia, mes arguments et propositions sont sans intérêt. Ah bon? (Je laisse le soin à d'autres utilisateurs de prendre en compte les ajouts concernant l'historien Dewerpe voir cette version de l'article) et ne me battrai pas contre un Hercule. Ahbon? (d) 27 janvier 2008 à 16:12 (CET) PS: Je note d'ailleurs que des Wikipédiens s'en sont chargé, ce qui montre du moins que Wikipédia marche... J'ai rajouté les références effacées et le titre des articles donnés en lien, j'imagine que ca ne pose pas de problème particulier. Ahbon? (d) 27 janvier 2008 à 16:18 (CET)

J'ai indiqué en début de cette section pour quelles raisons je retirais ces liens. Tu les ajoutes sans m'apporter la contradiction. Je ne revert pas tes ajouts ce soir, mais sans explications ici je vais les retirer à nouveau

Salut Hercule bzh , n'oublie pas de signer tes interventions. merci. -- Perky ♡ ✍ 28 janvier 2008 à 09:23 (CET)

[modifier] Suppression de références

Je ne comprends pas pourquoi Hercule Bzh persiste à vouloir effacer des références et refuse d'indiquer le titre d'un article de presse pourtant déjà cité ! (Enfin, faut-il redire que le lien vers un article d'un historien, fut-il fils d'une des victimes (ou et en plus parce qu'il est fils d'une des victimes) est entièrement justifié. Range les ciseaux d'Anastasia, merci! Ahbon? (d) 3 février 2008 à 15:46 (CET)