Discuter:Administration Bush

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[modifier] Administration et gouvernement

Si on se réfère aux politiques de Wikipedia, on verra sans doute que l'action unilatérale y est favorisée, à condition toutefois qu'elle remporte un consensus certain. Or, cet article a été créé en tant que "gouvernement Bush", l'auteur initial ayant vu là la juste traduction du terme d'Anglais américanisé "Administration Bush". Avant toute opération, ça serait pas mal d'en discuter ici, pour voir ce qu'en pensent les autres. D'ou mon annulation de cette annulation. Ahbon? 10 juillet 2006 à 22:21 (CEST)

La volonté de l’auteur initiale n’est pas gravée dans le marbre. J’ai fait ce renommage qui me semblait justifié, l’ai expliqué dans la ligne de motivation ; tu as plus tard renommé, j’ai révoqué le tien, toujours en indiquant la motivation, et suis allé immédiatement exposer mes raisons sur ta page de discussion ; je trouve donc ces reproches de changement « unitaléral » sans en débattre « publiquement » un peu déplacés ; s’il fallait organiser un scrutin pour chaque édition, Wikipédia ne serait pas allé loin.

Donc, pour reprendre un peu ce que j’ai indiqué sur la page de discussion de Ahbon? :

1º) Aux États-Unis, une « administration » n’est pas seulement l’équipe gouvernementale du Président (appelée cabinet, bien que le terme ne soit pas dans la Constitution), mais aussi un certain nombre de conseillers, directeurs d’agence, hauts fonctionnaires et même ambassadeurs. « Gouvernement » est donc trompeur à l’aune du vocabulaire politique en français.

2º) Gouvernment, désigne aux États-Unis, et dans d’autres pays anglophones, l’ensemble des institutions politiques. Le terme est donc également trompeur à l’aune du vocabulaire politique en anglais.

3º) Administration est le terme très majoritairement employé en français ; Google, par exemple, donne 120 000 « gouvernement Bush » et 893 000 « administration Bush ».

4º) Chaque pays, chaque époque a ses traditions et son vocabulaire politique, qu’il importe de respecter pour ne pas tomber dans l’anachronisme ou le plaquage de notions impropres. L’exécutif est diversement appelé gouvernement, conseil des ministres, cabinet, administration… Le francocentrage est l’une des plaies de Wikipédia, et j’ai parfois l’impression que les noms employés en France passent pour des notions à valeur générale, que Premier ministre est synonyme de chef de gouvernement, Président de la République de chef d’État, etc. J’ai récemment lu, à propos du président du Gouvernement espagnol, qu’il « ne porte pas le titre de "Premier ministre", comme dans de nombreux pays » Mon Dieu que ces gens sont bizarres, et que le goût leur manque. Bref, il ne faut pas se fermer sur notre vocabulaire politique.

5º) Même l’emploi d’administration pour désigner le pouvoir exécutif ne pose pas trop de problème ; l’Académie donne par exemple « Gestion d'un bien privé ou public ».

Adoncques, ayant longuement & verbeusement exposé mes raisons, il me semble que l’argument d’Ahbon, à savoir que « ce que les Américains désignent par "administration", nous l'appelons en français "gouvernement" », est fallacieux et mène à l’inexactitude et à la méconnaissance du lexique politique américain, et que « administration » est, faute de mieux et sans difficulté de traduction, le terme le plus approprié pour décrire l’ensemble des collaborateurs du Président des États-Unis, ce qu’a par ailleurs consacré l’usage. Et, ergo, je renommerai et rédigerai un peu l’intro, mais pas maintenant, il se fait tard. Keriluamox 10 juillet 2006 à 23:19 (CEST)

Puisque la lumière t'éclaire, soit. Comme je te l'ai déjà indiqué auparavant, il serait néanmoins souhaitable d'attendre des avis extérieurs. Encore une fois, il est surprenant de la part d'un utilisateur prétendant être allergique au "franglais" de vouloir plaquer le sens d'un mot américain sur le terme français. Tu indiquais dans ton premier résumé de ta renomination qu'en américain, "government" désigne une réalité étatique plus large, et prétend utiliser le terme américain d' "administration" plutôt que le mot français de "gouvernement". Lorsque le président Lula (pour ne pas prendre d'exemple français) est élu, on parle bien de "gouvernement Lula", pas d' "administration Lula", y compris pour d'éventuelles nominations de fonctionnaires qui dépassent les simples nominations ministérielles. D'ailleurs, en France, l' "épuration administrative" existe aussi, dans une moindre mesure, lors d'entrée en fonction de nouveaux gouvernants. N'ayant pas la lumière divine pour m'éclairer, je serai intéressé par l'avis d'autres utilisateurs, et je persiste à penser qu'en français on élit un nouveau gouvernement, pas une nouvelle administration. Je ne vois pas comment le terme peut être "trompeur à l'aune du vocabulaire politique anglais", à moins précisément de postuler qu'il faut renoncer à traduire les termes étrangers dans sa propre langue. Ahbon? 10 juillet 2006 à 23:38 (CEST)

PS: avant de t'engager dans une série de re-nominations unilatérales, peut-être prendra-tu la peine de traduire au moins l'introduction des biographies manquantes? Pardonne mon acidité, mais il faut bien comprendre qu'on écrit à plusieurs sur Wikipedia, et même avec des cons et des ignorants. Celui-là qui n'accepte pas ces règles et ces conditions s'expose à de longues réponses comme les miennes... Ahbon? 10 juillet 2006 à 23:44 (CEST)

J'en tiens pour "gouvernement" aussi. Et je suis d'accord avec Ahbon, ce n'est pas la traduction du mot anglais "government" - btr999 -

Pour ma part, je retiendrais le terme « administration » et je renverrais à l'article Administration américaine qui explique pourquoi utiliser ce terme plutôt que « gouvernement ».-- elg - (Me contacter) 11 juillet 2006 à 09:24 (CEST)

[modifier] Usage du terme gouvernement

Je me permet d'ajouter ma petite contribution au débat ci-dessus. Il est imporpre de parler de gouvernement dans le cas américain, car un gouvernement est un organe solidaire, résponsable devant un parlement. Les Etats-Unis n'étant pas un régime parlementaire, mais présidentiel, il n'ont donc pas de gouvernement. Le Président dispose de l'intégralité des pouvoirs executifs, et nomme à sa guise (après avis conforme du sénat) les hauts fonctionaires. Le cabinet étant une instance informelle, sans existence légale ni pouvoir décisionel, qu'il réunit à sa guise. --Revas 4 septembre 2006 à 18:22 (CEST)

Qui a dit qu'un "gouvernement" devait être responsable devant un parlement? Dans le cas d'un régime parlementaire, oui, mais sinon? Si l'on a précisé au préalable qu'il s'agit d'un régime parlementaire ou présidentiel, le terme de gouvernement n'est pas ambigu. Ou alors, il faudrait dire "exécutif".

Imaginez un peu la subtilité de la notion de "gouvernement" et d'exécutif en France, s'il faut l'expliquer à des étrangers, francophones ou non mais non "francocentrés", en cas de cohabitation par exemple... - btr999 -

[modifier] Administrement? Gouvernation? Gouvernementation?

"Le francocentrage est l’une des plaies de Wikipédia, et j’ai parfois l’impression que les noms employés en France passent pour des notions à valeur générale, que Premier ministre est synonyme de chef de gouvernement, Président de la République de chef d’État, etc. J’ai récemment lu, à propos du président du Gouvernement espagnol, qu’il « ne porte pas le titre de "Premier ministre", comme dans de nombreux pays » Mon Dieu que ces gens sont bizarres, et que le goût leur manque. Bref, il ne faut pas se fermer sur notre vocabulaire politique." (dixit Keriluamox)

La plaie du francocentrage est une chose, la francophonie en est une autre. S'il s'agit d'écrire des articles en français, il faut bien utiliser des mots français et leur sens français. Chef d'état, chef de gouvernement, sont des mots qui parlent à un français ou un francophone qui lit l'article. Après tout, un chef de gouvernement est un chancelier en Allemagne, un président du gouvernement en Espagne et un premier ministre en France, après avoir été longtemps (85 ans) un président du conseil.

Il me paraît plus important de préciser le type de régime (parlementaire ou présidentiel), d'utiliser les termes traduits de la langue du pays et d'en donner la correspondance en français (et non pas nécessairement en France). Désigner, par exemple, l'équivalent du ministre des affaires étrangères états-unien sous le vocable de "secrétaire d'Etat" est absurde et ambigu. Utiliser "gouvernement" pour l'ensemble de l'exécutif (très bon exemple pour le Brésil) dans tous les pays SAUF les Etats-Unis relèverait de l'américanocentrisme, alors? Et ce serait aussi une plaie, donc?

Si c'est un régime parlementaire, on parle de chef d'état ET de chef de gouvernement, si c'est un régime présidentiel, on parle de président et de gouvernement, en précisant ce que cela inclut et le terme local utilisé.

"Mon Dieu que ces gens sont bizarres, et que le goût leur manque". En effet! Pas le goût du palabre, certes. - btr999, 16 novembre 2006 -

Ce lien (cliquer sur "anglicisme", "administration Bush") donne une source à ceux qui refusent l'anglicisme d' "administration"... Ahbon? 2 mai 2007 à 01:58 (CEST)

Je ne vois ici que des arguments largement en faveur du terme "Gouvernement Bush". Donc je renomme. –MACROECO [ hum hum ] 20 novembre 2007 à 23:11 (CET)

Non, tout ce que j’ai écrit plus haut reste valable. Cerquiglini n’a manifestement pas compris ce que les Américains appellent the Administration, qu’il confond avec le Cabinet. keriluamox reloaded (d · c) 20 novembre 2007 à 23:23 (CET)

On s'en fout des termes employés par les américains. Ce qui compte c'est la signification des termes en langue française. wikt:Administration et Gouvernement–MACROECO [ hum hum ] 20 novembre 2007 à 23:28 (CET)

Ton verbiage ci-dessus ne m'impressionne pas. Le point 5, le seul point important en fait, puisqu'il est question ici de langue française, ne tient pas, puisqu'il concerne l'administration de biens. Tu veux aller en parler sur le Bistro ? –MACROECO [ hum hum ] 20 novembre 2007 à 23:35 (CET)

« On s'en fout des termes employés par les Américains », il ne s’agit pas du terme mais de la notion, qui est usuellement rendue en français par Administration quand on parle des États-Unis. Wikipédia n’a pas à revenir sur l’usage quand celui-ci est justifié. keriluamox reloaded (d · c) 20 novembre 2007 à 23:38 (CET)

L'usage n'est en rien justifié, WP n'a pas à propager les âneries des journalistes. –MACROECO [ hum hum ] 20 novembre 2007 à 23:44 (CET)

Tu ne peux pas balayer comme « ânerie de journalistes » une expression qui, par exemple, obtient sept fois plus de retours Google qu’une autre. Au reste, et pour la dernière fois, il ne s’agit pas du gouvernement, qu’on appelle le Cabinet. keriluamox reloaded (d · c) 20 novembre 2007 à 23:53 (CET)

Et en plus tu réintroduis les erreurs de traduction et les mauvais liens rouges que j’ai corrigés, c’est complet… keriluamox reloaded (d · c) 20 novembre 2007 à 23:40 (CET)

Ca ne serait pas arrivé si tu ne faisais pas une guerre de revert ; les admins ne sont-ils pas censés montrer l'exemple ? –MACROECO [ hum hum ] 20 novembre 2007 à 23:44 (CET)

Tiens au passage, tu renvoie vers l’entrée du Wiktionnaire pour le terme allemand. wikt:administration, tirée de l’Académie, donne : « Action d’administrer, de diriger, de conduire les affaires publiques ou particulières. L’administration d’un état, d’une province, d’une commune. L’administration des finances. Il avait l’administration des principales affaires. Pendant son administration. Sous son administration. Les actes de son administration. », etc. keriluamox reloaded (d · c) 20 novembre 2007 à 23:51 (CET)

oups. Si l'on se base sur le petit larousse que je juge plus sur que wiktionnaire :

administration nom féminin

1. Action d'administrer.

- Acte d'administration : opération juridique commandée par la gestion courante d'un patrimoine ou d'un bien.

- Administration légale : régime selon lequel sont régis les biens d'un mineur. (On distingue l'administration légale pure et simple quand les deux parents exercent en commun l'autorité parentale, et l'administration légale sous contrôle judiciaire, lorsqu'un seul parent exerce l'autorité parentale ou lorsque le mineur est un enfant naturel.)

2. Service public. L'administration des Douanes.

- Spécial. L'Administration : l'ensemble des services de l'État. –MACROECO [ hum hum ] 20 novembre 2007 à 23:56 (CET)

Aux États-Unis, le gouvernement est l'ensemble des trois pouvoirs, l'exécutif, le législatif et le judiciaire, ce que les français nomment l'État. L'administration américaine est ce que les français nomment le gouvernement, soit pour les USA, le Président et ses Secrétaires d'État. (voir en:US Government) Le Cabinet (États-Unis) est quant à lui la réunion du Président et de ses Secrétaires d'État les plus importants (conseil des ministres restreint, en quelque sorte). SalomonCeb (d) 21 novembre 2007 à 00:51 (CET)

Les quinze secrétaires siègent au Cabinet, non ? keriluamox reloaded (d · c) 21 novembre 2007 à 00:57 (CET)

« L'administration américaine est ce que les français nomment le gouvernement » : donc, si je comprend bien ce que dit SalomonCeb, ce que les américains appellent "Bush Administration", correspond à ce qui est désigné dans la langue française par « le gouvernement ». C'est ça ? –MACROECO [ hum hum ] 21 novembre 2007 à 01:01 (CET)

Il faut s'en tenir au texte de la Constitution: Article II, Section 1.:

« Le pouvoir exécutif sera conféré à un président des États-Unis d'Amérique. »

La Constitution n'a JAMAIS prévu l'existence d'une administration, cette administration est de l'unique ressort du Président, les membres de cette administration ne sont responsables qu'envers le Président. Stricto sensu et constitutionnelement le gouvernement (au sens français du terme), l'exécutif, c'est le Président.

La seule allusion de la Constitution à une "administration" se trouve à l'Article II, Section 2. « Il (le Président) pourra exiger l'opinion, par écrit, du principal fonctionnaire de chacun des départements exécutifs sur tout sujet relatif aux devoirs de sa charge. » Par « principal fonctionnaire » on peut comprendre « Secrétaire d'État ».

SalomonCeb (d) 21 novembre 2007 à 01:34 (CET)

(Ou « secrétaire » tout court, le secrétaire d’État étant celui chargé de la diplomatie). keriluamox reloaded (d · c) 21 novembre 2007 à 01:51 (CET)

Le fait important est que les États-Unis n'ont pas de gouvernement au sens français du terme, les Secretary of ... sont en gros des chefs de service d'une administration au sens de la Constitution. C'est pourquoi il est et a toujours été parfaitement ridicule de traduire certains termes anglais, car on perd du sens à la traduction ou l'on en arrive à la situation absurde qui nous occupe, une guerre de termes qui sont faux tous les deux. Les seuls termes corrects sont: Bush Administration ou Presidency of George Walker Bush. SalomonCeb (d) 21 novembre 2007 à 09:04 (CET)

SalomonCeb, qu'est-ce que tu recommandes alors ? un titre de l'article en anglais ? un avertissement dans l'intro ? la séparation en deux articles, Cabinet Bush et Administration Bush ? –MACROECO [ hum hum ] 21 novembre 2007 à 22:11 (CET)

Je pense qu'une tournure comme celle qui suit serait plus précise, mais elle est peut être un peu lourde:

George W. Bush, 43e président des États-Unis, depuis son élection le 20 janvier 2001, est en charge, selon la Constitution, du pouvoir exécutif de l’État fédéral américain, il est secondé et conseillé dans sa tâche par, ce que l'on désigne en anglais, comme la Bush Administration, et en français par les termes approximatifs de « gouvernement Bush », ou d’« administration Bush ».

Pour ce qui est du titre je pense que Administration Bush est le plus correct, avec Gouvernement Bush redirigeant vers l'article. Le Cabinet (États-Unis) existe déjà et définit assez bien le Cabinet qui est le siège réel du pouvoir exécutif, l'administration dans son ensemble est plus vaste, mais dévolue à des tâches, souvent, purement administratives, au sens français du terme. SalomonCeb (d) 23 novembre 2007 à 09:33 (CET)

Comme ça a déjà été dit sur le Bistro, la mention d’un terme « erroné » serait à faire sur l’article Administration américaine. keriluamox reloaded (d · c) 25 novembre 2007 à 18:06 (CET)