Discuter:Adam

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Sommaire

[modifier] Ancêtres communs

"Des considérations biologiques et probabilistes amènent à une conclusion moins intuitive : il y aurait bien un plus récent ancêtre masculin et un plus ancêtre féminin commun à toute l'humanité, mais il y a de fortes chances pour qu'ils ne se soient jamais connus pour une raison majeure : celle de n'avoir pas vécu à la même époque." ... J'ai retourné cette phrase dans tous les sens, mais je trouve ce résultat impossible !! Ayadho 1 août 2005 à 15:24 (CEST)

Sans avoir tourné dans tous les sens, je ne vois rien d'impossible. Marc Mongenet 13 déc 2004 à 01:30 (CET)
Ah, alors tu m'expliqueras! Comment envisager deux ancêtres communs s'ils ne se sont pas rencontrés? 139.165.96.129
Rajoutons "Selon Richard Dawkins, ..." pour régler le problème. A moins qu'on puisse expliquer cette assertion. Ayadho 1 août 2005 à 15:24 (CEST)
Ca voudrait dire qu'on est passé pas loin de l'extinction quand même, mais c'est pas forcément impossible... c'est juste très improbable. Admettons que ce ne soit pas qu'une annonce pour vendre des livres, ça voudrait dire que la femme qui a enfanté de l'humanité actuelle, a son époque, toutes ses congénères ont vu leur progéniture murir. C'est gros quand même... Enfin, c'est une théorie comme une autre. Bloody-angel 13 mai 2006 à 22:13 (CEST)
Et que ses enfants auraient des pères différents ? Mouais, ok. Donc l'ancêtre commun masculin aurait connu la même chose mais à une autre époque... Enfin, je vois. J'avais raisonné sur une famille traditionnelle, un couple et ses enfants. A part ça, je trouve cette section dogmatique. Ayadho 20 août 2006 à 18:51 (CEST)

En fait, ces deux ancetres ne sont que les premiers ancetres communs qu'on retrouve en remontant la population actuelle, soit les derniers chronologiquement. Mais eux aussi ont des ancetres, et il faut remonter leurs ancetres jusqu'a trouver ceux que se sont rencontrés, notre Adam et Eve seraient alors les plus anciens satisfaisant tous ces criteres. Le critere de difference d'epoque ne signifie donc absolument rien, et l'article devrait etre corrigé. Reda El Khattabi 12 novembre 2006 à 22:39 (CET)

La théorie de l'évolution fait que chacun des gènes du package génétiques humain sont apparus par mutation sur un individu, mâle ou femelle, qui les a ensuite propagés à toute l'espèce. Nous avons donc un ancêtre commun par gêne commun. 95% à 98% des gênes de notre package sont communs avec le chimpanzé (cité de mémoire). ca veut dire que 95-98% de nos ancêtre communs sont dans le regne animal non humain. Toute la population humaine actuelle descend d'un groupe de pré-humain qui a habité quelque-part vers la corne de l'Afrique (encore cité de tête) et a ensuite essaimé sur toute la planète. Ce n'était pas des Adam et Eve dans le sens où ce n'était pas 1 couple créé à partir de la terre qui a engendré toute l'espèce humaine.
Mais par des recherches génétiques sur le chromosome Y (ils ont choisis un gène spécifique et sont remontés la branche mâle), ils ont trouvé le ancêtre commun de ce gêne. Ils ont trouvé la date de son époque et divers trucs sur lui. Ils l'ont appelé Adam par association d'idée avec la Bible. Mais il n'a rien à voir avec le Adam Biblique. Vouloir faire le lien relève du créationisme, et d'un concordisme douteux que même l'église officielle a abandonné. C'est le choix de se nom Adam qui a laissé pensé à des lecteurs légers que les scientifiques avaient trouvé le Adam de la bible. Ils ont fait aussi des recherches sur les mitochondries, et ont remonté les ancêtres féminin (la branche femelle). Ils ont trouvé une ancêtre commune, une parmi d'autres. Il est évident qu'il était tout-à-fait improbable qu'ils tombent sur deux individus de la même époque ou du même endroit.
Prenons un exemple pour comprendre. Mettez 100 lapins sur une île. Contrôlez l'environnement pour que les lapins ne détruisent pas l'île en mangeant tous les végétaux, par exemple en exerçant une prédation. Laissez les lapins se reproduire à leur guise pendant 100 ans. Après 100 ans, la population aura augmentée, mais limitée car l'île est relativement petite. Ils auront possiblement évolué (au sens de l'évolution). Regardez maintenant le package génétique de chaque lapin, vous découvrirez certainement en chacun d'eux des traces de chacun des 100 lapins originaux. VOus pouvez attendre 200 ans, 300 ans si 100 ans n'ont pas été suffisant. Dans cette population, il y a donc quantité d'ancêtre communs (100 exactement). Pointez un ancêtre commun au hasard mâle au hasard dans votre analyse génétique, et un femelle au hasard, sur 100, il est probable que ces deux là ne se sont jamais accouplés (encore que pour des lapins, tout est possible).
Le texte de l'article parle de ces recherches chromosomiques mais la relation avec Adam n'est pas très claire, je me propose de le ré-écrire, avec bien sûr quelques sources. Qu'en pensez-vous ? Dunwich 17 décembre 2006 à 13:21 (CET)
Une note suplémentaire. Adam est un ancêtre comun unique. Sans frère et soeur ni parent, ceci est très important dans le sens qu'on donne à Adam. Or, aucun humain ou pré-humain n'a été unique. Aussi loin qu'on remonte, chaque individu est un membre de son espèce qui s'est accouplé avec un membre de son espèce qui avait des parents distincts (en général). Mais si on remonte suffisament loin, on peut trouver l'ancêtre primordial. C'est le premier brin d'ADN qui s'est formé dans la soupe primitive et s'est reproduit par duplication, duplication avec mutation déjà. A cette époque, pas de mal ou femelle. L'Adam de la bible est donc une grosse molécule informe assexuée créé à partir de matières inertes, sans parent, sans frère et soeur ni partenaire sexuel. Il a généré tous les êtres vivants de la planète, plantes, animaux, humains. Ça c'est scientifique, j'ai des sources aussi. Ça c'est du bon concordisme, et ça laisse en plus la place aux croyants d'y voir le doit de Dieu... Pensez-vous que cei a la place dans l'article? Dunwich 17 décembre 2006 à 13:48 (CET)
J'ai fait la modif dont je parlais ci-dessus. Ce n'est pas terminé, il faut polir un peu, arranger un peu les phrases, rajouter les sources là où elles manquent. Il faut vérifier la cohérences des chiffres et des détails avec ceux indiqués dans les articles spécialisés, surtout Ève mitochondriale (je n'ai découvert cet article qu'après avoir terminé ma modif). Je ne pense pas finalement que le lien Adam - ADN primitif soit pertinent dans cet article. Dunwich 18 décembre 2006 à 14:33 (CET)
J'ai fait du nettoyage et homogénéisé l'article.
Les éléments (faits et chiffres) concenant l'évolution et la préhistoire sont vraiment des données de base qu'on trouve dans tout ouvrage de vulgarisation, et qui sont exposées et sourcées correctement dans les articles spécifiques sous les liens. À ce titre, l'article sur Adam me semble maintenant suffisement clair et sourcé et j'enlève le bandeau. Dunwich 20 décembre 2006 à 15:24 (CET)

[modifier] Ebauche

Je trouve cette article très mal construit. De plus, il renferme des expressions erronées ("dogme chrétiens inscrit dans la genèse"), et est biaisé. Quand j'en aurai le temps, j'essaierai de l'améliorer. Ayadho 1 août 2005 à 15:24 (CEST)

[modifier] Adam et Eve

Comme il est écrit qu'Adam et Eve ont eu trois fils dont un est mort, on ne voit pas comment la succession a été assurée?Becris 20 août 2006 à 14:11 (CEST)

Facile: Après qu'Adam eut engendré Seth, ses jours durèrent huit cents ans et il engendra des fils et des filles. Ge 5:4 Non que je prenne personnellement la Bible au pied de la lettre. -- Tonymec 10 juillet 2007 à 13:21 (CEST)

Pour les dates citées pour l'existence de Homo sapiens et Homo erectus, j'ai des sérieux doutes (nadymm@yahoo.fr)

Vieux démon que de tenter d'établir un parrallèle entre la Bible et la paléontologie...Becris 15 septembre 2006 à 16:15 (CEST)

[modifier] Catégorisation en personnages fictifs tous les personnages de la bible...

Pourquoi pas une éventualité de neutraliser ce mythe fondateur des civilisation pour les personnages de la Bible et par soucis de neutralité...Les wikipédiens...ne sont pas obliger de partager un socle de valeurs communes, à mon sens...--Poulsen 17 décembre 2006 à 13:29 (CET)


Aussi bien Adam et Eve sont des personnages fictifs, les historiens s'accordent à dire que Jesus et Paul ne le sont pas (par exemple). La catégorie d'Adam (personnage de la Génèse) me semblent suffisant. Evidement la Catégorie:Naissance en année inconnue ne convient pas car cette catégorie n'est que pour les personnes réelles. Je ne vois pas de rapport avec les valeurs.Dunwich 17 décembre 2006 à 15:22 (CET)
« Aussi bien [que] Adam et Eve [soient] des personnages fictifs. » Ayadho 26 décembre 2006 à 11:07 (CET)

[modifier] Symbolique

Ne peut on pas voir une portée symbolique à ce récit ? Et si oui qu'en est sa portée ?

[modifier] Lilith

La « légende » concernant la « première femme avant Ève » a bien une origine biblique (dans la Bible canonique, admise même par les Israélites et les Protestants): il y a en effet deux récits de la Création (Ge 1:1 - 2:3 et 2:5 - 2:24). Dans l'un (Ge 1:27) l'homme et la femme sont créés en même temps, par un même acte de création; à cet endroit ils ne reçoivent pas de prénoms. Dans l'autre récit, Adam est créé en premier (Ge 2:7) et Ève beaucoup plus tard, à partir d'une côte d'Adam (Ge 2:21-24). On peut en déduire (et certains rabbins l'ont fait) qu'Ève était en réalité la deuxième femme. -- Tonymec 10 juillet 2007 à 13:38 (CEST)

[modifier] -4000;-3000  ????

vous avez montionnez que la date de creation de adam remonte a 6000 ans envrion alors que j'ai eu l'occasion de decouvrir dans d'autres articles ce quio suit(sur wikipedia) :"...les Sumériens qui débutent, vers 9500 av. J.-C. En 7000, la pratique est répandue dans la vallée de l'Indus ; en 6000, en Égypte ; en 5000, en Chine. Elle apparaît par ailleurs en Mésoamérique vers 2700...)

par la meme occasion je me demande kel etait la langue de adam


[modifier] L'éclairage de la Révélation d'Arès

Bonjour monsieur Chasson.

Vous vous êtes permis d'effacer purement et simplement ma contribution. Chose très étonnante au demeurant, car je ne vois nul part votre nom pour les contributions antérieurs dans cet article. Quelles sont vos motivations sur Wikipédia, monsieur Chasson ? L'ostracisme ? Dois-je vous rappeller, selon les usages de WP que vous n'avez visiblement pas lu (ou peut être oublié pour ce cas précis), que l'éclairage que donne la Révélation d'Arès est une source que WP ne peut pas ignorer sur le sujet d'Adam ? D'ailleurs, sur un autre article intitulé Mikal (également sur wikipédia, et vous y êtes d'ailleurs, donc vous ne me démentirez pas, n'est-ce pas ?), chacun peut constater que la Révélation d'Arès intéresse les wikipédiens, un article très convoité et très entretenu par les contributeurs, comme vous par exemple. Donc, il ne faut pas s'étonner que cette source puisse apparaître ailleurs. Par exemple ici. Et, si vous êtes un tant soit peut civilisé, vous conviendrez que d'autres contributeurs comme moi peuvent venir l'enrichir, pour le bien commun de tous, n'est-ce pas ? Si mon texte ne vous plait pas en l'état, chose que je peu comprendre et accepter tout à fait, vous seriez plus construcif de le parfaire avec moi, plutot que de le vandaliser en l'effacant sans plus de motifs explicatifs. Allons monsieur Chasson, ne vous laissez pas envahir par l'arbitraire. Soyez construtif !

Je vous remet le texte ci-dessous. Dites-moi ce que vous seriez en mesure de corriger, et je suis prêt à m'amender. Merci d'avance pour votre contribution.

Voici le texte que je propose et que je remettrais sans cesse après chacun de vos effacements, jusqu'à ce que vous deveniez plus civilisé (du point de vue contributif via l'écrit ici) :

"La Révélation d'Arès (voir article Mikal sur ce site) donne un autre éclairage sur cet épisode biblique. En effet, il faut considérer Adam comme l'humanité nombrable, une humanité qualitative du point de vue spirituel, seuil équilibrant pour tout l'ensemble de la création. Le choix d'Adam (c'est à dire : le choix de l'humanité de siècle en siècle) ayant éloigné l'humanité de ce plan créateur, elle s'est elle-même infligé les malheurs, la maladie, le dépérissement de la chair (vieillesse), et la mort - sans oublier les guerres et toutes les plaies que l'hummanité s'inflige et subit. Le destin d'Adam étant donc intimement lié à ces choix antérieurs, la cap pour retourner à ce plan créateur restant valable et toujours d'actualité."

--90.2.212.40 (d) 2 janvier 2008 à 22:24 (CET)

Les contributeurs de l'article Adam qui m'intéresse, et pour lesquels je respecte grandement leur travaux antérieurs pour faire évoluer ce texte, me seront témoins de la démarche de conciliation que j'ai tenté ce soir avec monsieur chassons, qui, à plusieurs reprises, a effacé ma contribution. Je lui ai proposé sur sa page personnelle de travailler ensemble sur mon texte, pour voir ce qui lui plaisait pas. Je suis prêt à faire tous les efforts pour améliorer cet article. Voici le lien de la page de cet utilisateur, où j'ai recollé ma proposition de partenariat dite plus haut ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Cchasson#Bonne_ann.C3.A9e

Je souhaite que ma proposition n'y soit pas effacée de nouveau, car je serais en droit de penser que le dialogue n'est décidement pas possible, et que nous avons à faire à quelqu'un de bien peut contributif, alors que le lieu s'y prête pourtant.

--83.202.154.243 (d) 3 janvier 2008 à 00:22 (CET)

Premièrement identifiez-vous, enfin, pour ma part je vous ai reconnu.
Deuxièmement, WP est là pour présenter tous les points de vue sans oublier la pertinence. Bref, le point de vue de la révélation d'Arès est actuellement accessoire dans un article généraliste sur Adam, si vous voulez l'exposez, vous pouvez le faire dans l'article sur Mikal ou la révélation d'Arès. L'article Adam ne doit pas voir un point de vue ultra-minoritaire (combien de Pélerin d'Arès dans le monde, quel est le tirage de "La Révélation d'Arès" ? Depuis combien de temps existe ce mouvement ?) sureprésenté par rapport à des traditions millénaires contenues dans des livres tout aussi "saints" que la révélation d'Arès mais ayant imprimés leur marque sur la culture de dizaines de pays, et ce sur des siècles. Qu'en tant que Pélerin d'Arès vous consideriez "la révélation d'Arès" comme tout aussi important que la Bible ou le Coran, tant mieux pour vous, néanmoins WP n'est pas construit suivant la vision du monde d'un pélerin d'Arès mais sur des critères historiques et quantitatifs. Actuellement tant en terme du nombres de fidèles, de diffusion de la Révélation d'Arès ou de la nouveauté, votre point de vue est accessoire. Quand à votre victimisation sur le mode, il ne veut pas discuter alors que je suis un gentil contributeur, nous avons déjà assez discuter ensemble pour ne pas réinventer la roue à chaque fois--Cchasson (d) 3 janvier 2008 à 08:52 (CET)
Ben non, il n'est pas obligatoire de s'identifier ici (quoique personnellement je préfère, mais on ne peut l'exiger, vu que WP accueille les anonymes). De plus, il me semble que la plupart des contributeurs ici sont uniquement identifiés sous un pseudonyme, que peu d'entre eux révèlent leur identité réelle sur leur page utilisateur. Vous-même n'y offrez pas la vôtre. Moi aussi me demande ce que vous faites ici. Votre rôle de balayeur n'est pas négligeable, mais ne faire que ça est un peu douteux, pas très constructif, n'est-ce pas? --Jérôme Potts (d) 3 janvier 2008 à 19:03 (CET)
Vous êtes un rhéteur, monsieur Chassons. Vous dites "WP est là pour présenter tous les points de vue sans oublier la pertinence", en vous empressant une fois de plus à vandaliser ma contribution, et en l'effaçant purement et simplement. Le point de vue de la Révélation d'Arès sur Adam, mot cité dans l'ouvrage à très nombreuses reprises, est la pertinence même. Et si, comme vous dites, il ne s'agit ici que d'un article "généraliste", alors les différentes sources qui le construisent sont également "accessoires". Donc, le point de vue "accessoire" de la Révélation d'Arès est tout autant recevable que les autres points de vue tout aussi "accessoires", puisque mutilés par l'impérieuse architecture "généraliste" de l'article. Vos motifs de rejet et de révocation ne tiennent donc pas debout. En attendant, c'est votre conception de dire que le point de vue de la Révélation d'Arès est "accessoire", vous êtes dans l'arbitraire et le parti pris. Vous parlez de la Révélation d'Arès comme une "minorité religieuse", preuve de votre méconnaissance même du sujet et de de vos préjugés d'antisectaire sectaire et borné. La Révélation d'Arès est un éclairage spirituel majeur. Si vous voulez ne donnez audience qu'à la teneur explicative d'enseignes bien établie, c'est votre droit. Mais la pertinence d'un article sourcé ne s'établit pas - fort heureusement - sur la pensée dominante d'obédiences puissantes (la religion dominante, et sa consœur profane), même si elles s'imposent en respect depuis des millénaires - ce qui n'est pas preuve de pertinence, mais peut être d'immobilisme. Il en va ainsi de la construction encyclopédique de toute thématique, et vous le savez bien. Pour l'instant, je ne peux pas remettre ma contribution là où je me trouve, mais ne vous inquiétez pas, elle sera remise ce soir. Vos motifs de rejets ne sont pas recevables. L'éclairage qui est fait d'Adam dans la Révélation d'Arès est tout à fait digne d'être mentionné ici, j'invite les autres contributeurs à s'y pencher. Pour finir, vous n'avez pas répondut à ma question : à quelle endroit avez-vous contribuez pour l'article Adam ? Je ne vois votre nom nul part. Vous faites quoi ici exactement, monsieur Chassons ? Seriez-vous une sorte de "police de la pensée", qui se travestis derrière des invocations d'usages et de (supposées) "bienséances wikipédienne", pour muselez la liberté de contribution et saper le travail des autres ? Ce sera difficile de ne pas être dupe de cela, car il va falloir pousser vos explications beaucoup plus loin. Et je suis très intéressé de la suite que vous allez donner à tout ceci, car comptez sur moi, je vais vous poussé dans votre retranchements : je vais être beaucoup plus encyclopédique encore dans la prochaine mouture de mon texte pour apporter ici l'angle de la Révélation d'Arès (en respectant les autres angles ici présent, à la différence de vous sans conteste), et il vous faudra apporter autre chose comme argument que la révocation pur et simple. --89.202.136.74 (d) 3 janvier 2008 à 10:08 (CET)
Eh bien laissons les autres juger et intervenir après tout nous avons présenté chacun notre point de vue, néanmoins je vous conseille vraiment d'utiliser un compte, cela éviterai de mêler le service Internet du Sénat à vos propos et prises de position. (ben oui notre ami poste du Sénat).--Cchasson (d) 3 janvier 2008 à 10:32 (CET)
Un adepte de la Révélation d'Arès au Sénat? Super! Il y a de l'espoir alors.
Et que pense-t-on de la présence de la franc-maçonnerie dans l'article, où, si j'ai bien lu, Adam serait le premier franc-maçon? La contribution me parait débile, minable: les communistes pourraient dire qu'il fut le premier communiste (bon, peut-être pas, en fait, si l'on suppose qu'ils ne croient pas en Dieu, alors prenons les socialistes), les capitalistes de même, les musiciens, les nageurs, et qui sais-je encore. Mais personne n'a l'air de s'opposer à ce paragraphe ajouté le 12 avril dernier. Curieux, non? --Jérôme Potts (d) 3 janvier 2008 à 19:03 (CET)
Une imbécilité, la tradition maçonne est multiple et je ne connais pas beaucoup de maçons (j'en connais quelques-uns) qui prendraient leurs mythes fondateurs pour de "l'histoire" alors quand le contributeur parle d'"historiens FM", j'ai tendance à rigoler et à croire que ce n'est pas vraiment un franc-maçon qui a écrit cela. Tout au plus cela pourrait être résumé en une phrase puisque la maçonnerie est quand même plus importante en terme de durée et de traditions que votre mouvement, juste dire que "pour les mythes fondateurs de la FM, Adam est considéré comme le premier maçon" mais au fond j'ai tendance à croire mais c'est perso, que la majorité des maçons s'en foutent autant que moi et le lecteur de WP, donc pas vraiment utile, je ne crois pas qu'Adam soit un thème riche d'enseignement et majeure dans la maçonnerie, sinon il faudrait parler dans chaque personnage biblique que les mythes FM pensaient que c'était des maçon--Cchasson (d) 3 janvier 2008 à 19:10 (CET)
Ah, j'ai oublié plus haut: s'opposer à l'ajout de l'info sur le concept venant des pèlerins d'Arès en s'appuyant sur la logique qui dit que cet article-ci n'a pas à accueillir tous les avis de tous les groupuscules et leurs idéologies, m'est pour le moment insuffisant, car cette logique me parait très théorique en fait: les pèlerins d'Arès ont une révision substantielle à ajouter sur Adam, et je pense que les autres, non. Ce qui veut dire que si les pèlerins d'Arès sont seuls à ajouter à Adam, la théorie du départ est absurde. Si je me trompe, peut-on citer ici qques exemples? (ça serait pas mal, une sorte d'annexe à l'article, pour ceux que ça intéresse). À la manière du Coran, voici un défi: Ô vous les négateurs, apportez-donc une information semblable, ou équivalente, si vous le pouvez. Ne le ferez-vous donc pas? --Jérôme Potts (d) 3 janvier 2008 à 19:36 (CET)
Bon ben j'en ai trouvé qques uns quand même, dans le WP anglais, tout simplement. Sur les Bahaï, les Mormons, et les Druzes. J'ai revu (et complété) toutes les sources bibliographiques, converti en français celles que j'ai pu trouver, et ai ignoré les mentions douteuses dans l'article WP anglais. Y'en a d'autres? --Jérôme Potts (d) 4 janvier 2008 à 13:18 (CET)

Vos motifs doivent donc aussi s'appliquer à l'article "Pénitence", monsieur Chasson (voir à ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9nitence ). Allez, devant la communauté WP, venez aussi révoquer l'ajout, puis user de votre persuasion auprès d'un administrateur, afin qu'il soit amené à verrouiller l'article en "semi-protection" selon vos voeux (comme ici). Encore un petit effort pour bien souligner vos motivations profondes, victorieuses pour l'heure certes, monsieur Chassons. Je dis ça, car soyons franc du collier cette fois: je ne peine pas à deviner que, tôt ou tard, l'ajout dans l'article "Pénitence" sera lui aussi retiré pour motif que le point de vue est "anecdotique" (ou pour un autre, peu importe). Autant que ce soit fait maintenant, non ?

« Anecdotique », le contenu d'un livre qui a passé les barrages de l'édition ? Qui est toujours-là après trente ans ? Que l'on peut retirer en grande librairie ? Qui est traduit dans d'autres langues - dont l'anglais ? J'aurais dis cela d'une "édition à compte d'auteur", mais là nous ne sommes pas dans ce registre. Mais bon, vos spécieux arguments mis à mal seront aussitôt remplacés par d'autres, n'est-ce pas ?

--83.202.208.214 (d) 6 janvier 2008 à 12:57 (CET)

Quelle rapidité, monsieur Chasson ! C'est tout à fait prodigieux... Je n'ai pas finis de faire quelques corrections ici sur mon texte, que vous avez déjà supprimé l'ajout sur l'autre. Voir à ce lien : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=P%C3%A9nitence&action=history Dois-je préciser que, comme sur ce présent article Adam, vous n'avez pas plus contribué à celui traitant de la "pénitence". Quelles sont vos motivations réelles sur Wikipédia, monsieur Chasson ? Car, il va sans dire que vous n'êtes pas ici dans une logique contributive. Certes, vous allez me retourner la même question, et peut être l’agrémenter de grosses ficelles habituelles avec les mots "sectes", "gourou", "escrocs", comme on affolait naguère le petit peuple avec d'autres mots comme "hérétique", etc. Mais, passé ces couplets dont je vous fais grâce (ou vous confisque), pouvez-vous argumenter ici vos motifs de révocation dans un autre registre ? --83.202.208.214 (d) 6 janvier 2008 à 13:48 (CET)

J'ai déjà argumenté, et en fait à force de parler et de modifier sans cesse vos propos vous avez oublié que j'attend l'avis de personne extérieure à la controverse, votre mouvement ne comporte que quelques milliers de membres, votre "livre saint" n'est traduit qu'en deux langues et son tirage doit être dérisoire, je ne suis pas opposé qu'on présente les particularités de votre message sur la page de votre mouvement, maintenant ses originalités n'ont pas à selon moi à encombrer les pages généralistes traitant de grand thèmes théologiques ayant une histoire millénaire et engageant des pans entier de l'humanité. Si ces pages sont développées un jour à tel point que les quelques lignes que vous ajoutez, et ce proportionnellement, reflètent bien le caractère extrêmement minoritaire de votre mouvement; pourquoi pas un jour ? Pour l'instant cela ressemble à du prosélytisme tant la place à votre théologie est surdimensionnée par rapport au reste.--Cchasson (d) 6 janvier 2008 à 14:38 (CET)

Je reprends point par point vos derniers propos (ne serait-ce pour les avis extérieurs des personnes que vous attendez) :

1) Vous avez « déjà argumenté », dites-vous…

Où ? Montrez-moi exactement le développement de vos motifs, argumentés, détaillés. Pour l’instant, je ne vois que des explications lapidaires et ses conséquences expéditives (effacement pur et simple d’un apport contributif).

2) , "votre mouvement" ne comporte que quelques milliers de membres…

Première chose : qui vous dit que j’appartiens à ce mouvement ? Sur quoi vous fondez-vous exactement pour dire cela ? Deuxième chose : donnez-moi la source exact qui stipule le nombre de membres de ce mouvement. Moi, je n’en ai trouvé aucune. Certes, on peut se référer au rapport parlementaire qui est cité dans l’article Mikal. Mais quand on remonte plus haut : pas de source qui corrobore l’affirmation de ce document, et donc de votre affirmation.

3) Le livre est traduit en deux langues, et le tirage doit être dérisoire…

Effectivement. Vous êtes donc bien informé. Le livre est traduit en deux langues. Je ne vous dis pas lesquelles, vous le savez parfaitement. Vous dites ensuite que « le tirage doit être dérisoire ». Avez-vous des chiffres précis ? Argumentez s’il vous plait ! Faites un vrai travail universitaire de recherche de sources. Merci. Sinon, votre conditionnel ne saurait être ici recevable.

4) Les originalités de ce livre n'ont pas (selon vous) à encombrer les pages généralistes traitant de grand thèmes théologiques ayant une histoire millénaire et engageant des pans entier de l'humanité, dites-vous…

Vous allez développer justement ces « originalités », afin de nous expliquer justement en quoi ces « originalités » n’ont pas leurs places ici dans cet article. La théologie (mot que vous utilisez) étant la « science de l’interprétation » des textes sacrés, cette dernière, imparfaite aujourd'hui comme hier, ne saurait donc s’émanciper d’apport nouveau, puisque elle a toujours évolué ainsi (à moins que vous ne soyez pas cultivé au sujet de l’histoire des religions ?). Pour l’instant, il me semble que ce qui « encombre » l’article et son débat ici, c’est bien vous, avec votre négation peut argumentée et justifiée.

5) Vous dites « Si ces pages sont développées un jour à tel point que les quelques lignes que vous ajoutez, et ce proportionnellement, reflètent bien le caractère extrêmement minoritaire de votre mouvement; pourquoi pas un jour ? Pour l'instant cela ressemble à du prosélytisme tant la place à votre théologie est surdimensionnée par rapport au reste »

Encore une fois, qui vous dis que j’appartiens à ce mouvement ? Vous êtes dans le procès d’intention, monsieur. Pour ce qui est de la « place surdimensionnée » de ce que vous nommez de la "théologie", je rappelle que le texte que vous avez effacez ne comportais que quelques chétives lignes, écrite dans le respect le plus total du corps du texte sculpté par les contributeurs qui m’ont précédé – contributeurs dont vous n’êtes pas. Vous, vous semblez faire partie d'une sorte de "police de la pensée" on dirait… Hélas pour vous, le principe de WP est justement de "multi-sourcer" ses éditions d'articles afin que le lecteur est un panel riche de tonalités, quelque soit la thématique abordée. Vous êtes visiblement en contradiction flagrante avec ce principe encyclopédique.

Vous allez nous expliquer point par point tout ceci, n’est-ce pas ?

--83.202.208.214 (d) 6 janvier 2008 à 15:39 (CET)

N'inversez pas la charge de la preuve. A ma connaissance, les Pélerins d'Arès sont un groupuscule : nombre de membres et influence insignifiante. Son point de vue sur Adam n'a pas d'intérêt. • Chaoborus 7 janvier 2008 à 03:33 (CET)

Réponse à Chaoborus: Je n'inverse rien du tout. Je demande juste quelques éléments concrets, indexés quelque part et consultable de tous. A votre connaissance donc, combien de membres en tout ? Si vous avez un chiffre, dites-le précisemment (avec la source, merci !). Je suis remonté jusqu'à celui qui est invoqué communément (si je puis dire...), et en cherchant au-delà il n'existe aucun registre de consigne du nombre de membres. Faites la démarche, vérifiez vous-même.

Combien de livre vendu, depuis la première édition d'alors jusqu'à aujourd'hui ? Il faudrait demander quelques renseignements à ce "goupuscule", comme vous dites.

Quand vous dites que "le point de la Révélation d'Arès vue sur Adam n'a pas d'intérêt", en vertu des vagues arguments que vous invoquez, ne serait-ce pas plutôt que "son point de vue contrarie des intérêts, et qu'il n'y a pas "intérêt" à ce que cela se poursuive" ? Pouvez-vous pousser plus loin votre raisonnement, je suis très intéressé. Dans cette attente des autres avis si chers à monsieur Chasson, il est possible que j'observe poindre une bonne collusion qui ne dira bien sûr pas son nom. Je suis très intéressé de la tournure que va prendre ce débat.

--90.24.133.96 (d) 7 janvier 2008 à 03:49 (CET)

Quelques jours ont passé, et je ne vois aucune réponse à mes questions. Je n'y vois même pas une "controverse", car pour ce faire il faudrait qu'il y est du répondant et des arguments. Donc, nous ne sommes pas dans un cadre de "controverse", il ne peut s'agir ici d'une "guerre d'édition". Les raisons de la suppression de mon ajout ne me sont donc pas exposées, et ces raisons me semble donc autres. En l'espèce, je ne vois rien qui puisse s'opposer à l'ajout. Je laisse donc encore quelques semaines aux personnes qui, si elles se sont opposées, tardent à en expliquer exactement les motifs. En l'absence des ces derniers, il sera difficile de s'opposer de nouveau à la présence de l'ouvrage la Révélation d'Arès comme "source parmi d'autres sources".

--90.24.240.79 (d) 13 janvier 2008 à 21:52 (CET)

[modifier] Le Livre d'Urantia

je propose ceci "Selon le Livre d’Urantia, Adam n’est pas le premier homme. Ce dernier, s’appelait Andon et naquit avec sa sœur jumelle Fonta, il y a 1 million d’années d’une famille de primates supérieurs. Il s’éveillèrent tous deux à la conscience humaine à l’âge de onze ans, quittèrent leur tribu, fondèrent la première famille humaine, devenant ainsi les véritables parents de l’humanité. Adam apparut bien plus tard, il y a aujourd'hui 38000 ans. Venu de l’au-delà spirituel, Adam et Eve vécurent dans le premier (Levant) puis le second jardin d’Eden (Mésopotamie). Grands et violets, l’Adam et l’Eve sont des élévateurs biologiques et culturels qui ont vocation à fonder la race violette adamique. Cette dernière s’amalgame ensuite avec les races humaines du moment, redynamisant ainsi les peuples de la planète par dilutions génétiques successives. Pour Urantia, la Terre, ce plan divin a en partie échoué du fait de la rébellion du prince planétaire et de l’infidélité d’Adam et Eve à leur mission initiale. Toutefois, au terme des migrations adamiques, il y a 15000 ans, la plupart des descendants d’Adam se trouvaient en Europe et en Asie. Devenu mortel, Adam vécu 530 ans, et mourut de vieillesse. Eve vécut 511 ans et mourut d’une faiblesse cardiaque. Ils furent enterrés tous deux au centre du temple du second jardin de Mésopotamie. Séparés de plus de 900000 ans, Andon et Adam peuvent donc être considérés, a des degrés différents, comme les deux ascendants biologiques et spirituels de l’humanité." — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 77.196.93.155 (d · c), le 27 janvier 2008 à 21:32 UTC.