Discuter:Achille

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Sommaire 1 Caractère d'Achille 2 Avertissement de copyright 3 Bibliographie en anglais 4 Iconographie 5 Considérations de Utilisateur:Alexisd 6 Achille et la feuille de peuplier 7 Article de qualité mais pas fini ? 8 Mort

[modifier] Caractère d'Achille

Achille, « sans envergure morale ou intellectuelle » ? J'aimerais qu'on me montre les passages de L'Iliade où l'on voit ça. Jastrow | 兔 15 sep 2004 à 10:08 (CEST)

J'accorde que ce n'est pas forcément heureux. En fait, j'ai utilisé cette tournure en remplacement de « d'une intelligence limitée », qui paraît carrément faux ; disons que l'« envergure morale ou intellectuelle » d'Achille n'est pas la qualité première du personnage, et est éclipsée par d'autres traits, contrairement à certains personnages de l'Illiade (Nestor, Hector, Priam ou même Ulysse). Cela me semble devoir être formulé, d'une façon ou d'une autre. Bibi Saint-Pol 15 sep 2004 à 11:16 (CEST)

Achille est quand même le seul guerrier de L'Iliade à jouer de la musique : il joue de la cithare sous sa tente en chantant les exploits des guerriers de jadis. C'est visiblement un homme cultivé. Ulysse, quant à lui, n'a aucune envergure morale (il massacre quand même des Troyens de nuit, avec Ajax je crois). Pour l'intellect, c'est un personnage rusé plutôt que vraiment intelligent (au sens actuel) — quoique, il faudrait peut-être que je relise Vernant :-) Jastrow | 兔 15 sep 2004 à 12:38 (CEST)

A ce sujet j'ai remis une référence au dialogue de socrate. Il apparait que, selon l'opinion en vigueur à l'époque, Achille était une sorte de bonne brute pas maline dans les deux sens du terme (peu futé hormis pour la chose militaire, et ne recherchant pas à nuire hormis à ces ennemis déclarés). Socrate n'a pas de mal à tirer de l'illiade que si Achille n'est pas très futé, il est aussi peu moralement fréquentable que Ulysses et même pire en raison même des limitations de son intellect (par exemple il ne sait pas se venger d'Agamemnon, et ne trouve rien de mieux que de s'attaquer à l'armée grecque toute entière). Il faudrait développer tout ça et mieux le référencer, mais l'idée d'un Achille « sans envergure morale ou intellectuelle » est foncièrement conforme à l'idée du personnage. gem 4 avr 2005 à 19:34 (CEST)

D'après ce que tu en dis, Socrate ne me paraît pas du tout représentatif de l'interprétation par ses contemporains des textes homériques, au contraire. Socrate dénonce ce qui précisément fait pour les Grecs l'intérêt de l'Iliade : l'idéal agonistique de la vie. L'interprétation classique fait au contraire d'Agamemnon le responsable des malheurs grecs : c'est lui qui par son aveuglement, sa folie (atê) prive le camp grec de son plus grand guerrier. Au contraire, on loue la colère divine (mênis) d'Achille, inspiratrice de hauts faits. On trouve le même motif chez Hésiode. Achille a été proposé en modèle pour les jeunes Grecs. Cf. par exemple Alexandre rêvant d'être le nouvel Achille.

En quoi d'ailleurs n'est-il « pas très futé » ? Je rappelle que dans l'Iliade, il a reçu de Chiron l'une des meilleurs éducations qu'il soit et, je le répète, il chante en poète les exploits des héros du temps jadis. Il agit en hôte prévenant et diplomate lors des Jeux funéraires de Patrocle. Inversement, on n'a aucune preuve de stupidité de sa part dans l'Iliade. Jastrow ✍ 5 avr 2005 à 09:10 (CEST)

C'est clair que Socrate n'est pas représentatif de l'opinion de l'époque. Et justement d'après ce dialogue, socrate attaque (comme d'habitude) la doxa concernant Achille. Socrate ne dit pas qu'Achille est limité, c'est son interlocuteur qui le dit. Par contre socrate réfute qu'Achille était un gars "bien" : alors que son interlocuteur dit du mal d'Ulysses le trompeur, socrate démontre (sans convaincre, semble-t-il, malgré des arguments irréfutable) qu'Achille est encore pire en dépit des limitations intellectuelle qui le rende incapable de ruse méchante. D'autre part, même si la doxa rend effectivement Agamemnon fautif, elle ne fait pas pour autant d'Achille un maître universel. La notion de héros parfait est d'ailleurs assez étrangère à l'Illiade : la guerre est présentée comme une activité collective, où toutes les qualités nécessaire sont incarnés par des hommes différents et non concentrés sur un seul, et tous les héros souffrent de défauts ou commettent des fautes qui les conduisent souvent à leur perte. Achille compris.

Tout ceci n'exclut pas la maîtrise du minimum syndical en terme de savoir vivre dans des circonstances ordinaires (des funérailles ou l'acceuil d'une ambassade), et ne change rien en terme d'admiration et de valeur de modèle pour ses vertus guerrières.

Je crois donc correct de dire qu'Achille est "sans envergure intellectuelle" ou "d'une intelligence limitée" (l'ancienne formule me semble bonne. Par contre dire qu'il est sans envergure morale me semble faux : il est très ordinaire, mais conforme à la norme. gem 6 avr 2005 à 18:44 (CEST)

Pourtant, Marrou explique dans son Histoire de l'éducation qu'Achille représente le modèle du héros pour les Grecs... Pour ce qui est de l'envergure morale, Pindare loue Achille pour sa vertu dans l'une des Néméennes. Par ailleurs, Achille ne commet aucune faute qui le conduise à sa perte : il choisir son sort en toute connaissance de cause. (Raaah, on s'engueule pour un héros littéraire, j'adore ça ! :-) ) Jastrow ✍ 7 avr 2005 à 18:24 (CEST)

J'espère qu'avec toutes ces idées on va pouvoir développer une petite section sur l'envergure de notre héros. ;-) Semnoz 8 avr 2005 à 07:57 (CEST)

C'est vrai que le sujet est l'objet de controverses, dont il serait intéressant de rendre compte ; avec une section supplémentaire sur ce point, et une image ou deux de plus, l'article deviendrait à mon sens tout à fait « de qualité ». — Bibi Saint-Pol 8 avr 2005 à 11:58 (CEST)

Achille est effectivement et très clairement un, et même LE, modèle. Alexandre étant caractéristique à cet égard. Si Socrate attaque la vertu d'Achille, c'est sans doute qu'elle était effectivement reconnue. Achille n'était pas parfait pour autant et son envergure intellectuelle semblait limitée (au moins pour un héros). Accessoirement, je ne crois pas qu'Achille soit un héros seulement littéraire (voilà encore une bonne occasion de contreverse à développer : Achille, mythe ou réalité ? ; avec quelques renvois bien choisis, vers d'autres personnages comme le comte de Monte-cristo ou le Christ par exemple, on doit pouvoir rire un peu :-P ). gem 8 avr 2005 à 14:51 (CEST)

[modifier] Avertissement de copyright

L'article sur Achille a été copié par un site nommé Histoire du Monde. La page incriminée est celle-ci. Les sceptiques peuvent vérifier dans l'historique de l'artcle WP comment il s'est constitué progressivement :-) J'ai averti le webmaster d'Histoire du Monde. Jastrow | ✍ 11 déc 2004 à 14:56 (CET)

Encore une fois, je n'ai recu aucun mail a ce sujet avant le 19 déc 2004 à 19:30 (a peu près, lol... On se croirait dans star trek.. coordonnees espace temps, captain ?) Alors coordonnez un peu vos actions... Entre un qui dit m'avoir contacté et je n'ai rien eu, et deux qui m'ont contacté sans le preciser ici.. bref, bonne continuation, les wikis-pediens vincent Majer, webmaster (at) histoiredumonde.net

[modifier] Bibliographie en anglais

Je ne suis pas d'accord pour qu'on indique les livres en anglais dans les sections bibliographie des articles de Wikipédia francophone et ceci pour plusieurs raisons :

1. Nous sommes dans une encyclopédie francophone et nous nous devons de respecter nos lecteurs;
2. Je pense que, par exemple, sur le thème d'Achille il y a assez de livres en "langue françoise" sans aller chercher des bouquins en anglais. Indiquer des livres en anglais, signifie faussement que le thème est trop peu traité en français et que nous conseillons aux lecteurs de passer à l'Anglais.
3. Pour ceux qui ont envie de connaître les livres en anglais sur ce thème il peuvent sans problème aller directement sur la page du wiki anglophone à partir de l'article en français. Si les bouquins ne sont pas là-bas il suffit de les y ajouter, il y ont toute leur place.
4. Si on indique les bouquins en anglais pourquoi pas ceux des 80 et autres langues ? Par contre si les bouquins ont été traduits en français, ils sont les bienvenus.

Lignes enlevées :

• Ileana Chirassi Colombo, "Heros Achilleus— Theos Apollon." In Il Mito Greco, éd. Bruno Gentili & Giuseppe Paione, Rome, 1977 ;
• Anthony Edwards :
  • "Achilles in the Underworld: Iliad, Odyssey, and Æthiopis", Greek, Roman, and Byzantine Studies, 26 (1985), pp. 215-227 ;
  • "Achilles in the Odyssey: Ideologies of Heroism in the Homeric Epic", Beitrage zur klassischen Philologie, 171, Meisenheim, 1985 ;
  • "Kleos Aphthiton and Oral Theory," Classical Quarterly, 38 (1988), pp. 25-30 ;
• Gregory Nagy :
  • The Name of Achilles: Questions of Etymology and 'Folk Etymology'", Illinois Classical Studies, 19, 1994 ;
• Dale S. Sinos, The Entry of Achilles into Greek Epic, thèse de doctorat (Ph.D.), Johns Hopkins University.

-Semnoz 20 jan 2005 à 21:35 (CET)

J'ai réverté cette mutilation.

1. Nous sommes dans une encyclopédie, et nous devons respecter nos lecteurs en leur indiquant les ouvrages de référence sur le sujet traité dans chaque article.
2. Les ouvrages de langue française existant à ma connaissance sur le sujet ont été cités. Non, il n'y a pas beaucoup ; oui, le sujet est peu traité en France par rapport au monde anglo-saxon, c'est regrettable mais c'est comme ça.
3. Ceux qui veulent lire un article vraiment sérieux sur Achille peuvent tout aussi bien fermer leur connection Internet et lire un bouquin, tant qu'on y est.
4. J'indique les ouvrages indépendamment de leur langue. S'il y en avait de référence en allemand, en italien ou en ouzbek, je l'indiquerais. Ce n'est pas le cas, je ne le fais donc pas. Le seul bouquin anglais traduit en français a été indiqué, c'est celui de Nagy. Jastrow ✍ 21 jan 2005 à 09:01 (CET)

OK, j'avais initié le débat dans le bistrot, parce qu'àmha il s'agit d'un débat fondamental. Cependant si une majorité est d'accord, je me plie à la volonté majoritaire, mais au moins regroupont les livres en français, en tête de la section bibliographie. -Semnoz 21 jan 2005 à 10:39 (CET)

[modifier] Iconographie

Je ne vais pas jouer les Mère la Pudeur, mais je doute un peu de l'intérêt pour l'article d'une image montrant Achille trombinant Briséis. Certes, le chtit nenfant risque de laisser tomber la lecture d'un article plutôt érudit bien avant de tomber sur l'image susdite, mais bon... Jastrow ✍ 25 juillet 2005 à 12:24 (CEST)

Je suis partagé : d'un côté la gravure contrebalance les amours masculines d'Achille étalées un peu plus bas ; mais d'un autre côté, elle peut effectivement être mal perçue et son intérêt est plutôt « folklorique » (on peut tout de même apprécier qu'Achille était bien installé à Troie) — sinon olé olé. En même temps, la gravure témoigne que la euh... vigoureuse figure d'Achille était présente dans l'icônographie de la Renaissance.

Au final, l'image aurait donc bien plus sa place dans une section sur Achille à travers les siècles, dont nous avons déjà discuté dans cette même page. En l'état, je ne suis pas défavorable au retrait. — Bibi Saint-Pol 25 juillet 2005 à 15:42 (CEST)

D'ailleurs, je viens de remplacer par une autre image qui convient très bien. — Bibi Saint-Pol 26 juillet 2005 à 10:16 (CEST)

[modifier] Considérations de Utilisateur:Alexisd

Juste, c'est qu'il me parait necessaire de mettre au moins un lien vers l'article de l'hybris, à défaut d'en parler dans l'article, non? Je dis juste, car moi, je peux pas le faire... alexisd

Où faudrait-il mettre le lien selon toi ? Je ne vois pas d'occurence du mot hybris dans l'article. Sinon, n'importe qui peut ajouter un lien... Jastrow|✍ 10 novembre 2006 à 19:22 (CET)

bon, je vais donc essayer de trouver le temps pour écrire cet article.

---

Si qqun pourrait m'aider pour la présentation de l'article, je débute...alexisd

Quelle présentation ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 novembre 2006 à 20:32 (CET)

je trouve ca moche. Mais si ca dérange pas...alexisd

Qu'est-ce qui est « moche » en particulier ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 novembre 2006 à 21:36 (CET)

---

Bon, j'ai écris l'article et tout, si vous le trouvez naze, prévenez moi, n'effacer pas. alexisd

Ni Bibi ni moi ne comprenons de quoi tu parles. Quel article veux-tu écrire ? Pourquoi parles-tu d'un lien vers hybris ? Jastrow|✍ 13 novembre 2006 à 18:10 (CET)

Il y a eu une justification à la révocation, il faut regarder l'historique : cf. [1]. En effet, le passage que tu as introduit, outre qu'il n'est pas wikifié, est :

1. Partiellement redondant avec ce qui est écrit plus haut : ainsi, on cite deux fois les cinq premiers vers, à quelques lignes de distance ; le passage ne s'intègre pas dans l'article.
2. Non argumenté : aucune référence ni source ne vient appuyer l'analyse.
3. À la limite de l'intérêt encyclopédique : « Que doit-il donc penser de sa propre vie? », « Là où Achille ne doit subir que la mort, d'autres ont, par exemple, tué leur père et épousé leur mère puis se sont crevé les yeux (Oedipe) » : on verse dans la considération personnelle ou le travail inédit.

Cela justifie donc le retrait, en particulier dans un AdQ. Prends en compte ces points si tu veux intégrer de nouveaux éléments dans l'article. Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 novembre 2006 à 23:46 (CET)

adQ? wikifié? explications svp. Je l'ai mise ma source... (dans le titre "bibliographie")

AdQ = Article de qualité : une article jugé très bon après un vote de la communauté.

Wikifié : qui respecte la syntaxe et la présentation habituelles sur Wikipédia : liens internes, typographie, mise en page, etc.

Source : d'une part, une référence doit être aussi complète que possible : cf. la bibliographie ! D'autre part, il convient aussi de citer le(s) passage(s) précis dont est tiré l'analyse (chapitre ou pages). L'idéal peut être de construire des paragraphes du type : « Comme le relève Bidule dans Machin truc (p. xx-yy), Achille blablabla... ». Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 novembre 2006 à 23:53 (CET)

j'ai mis la version corrigée dans mes "discussion". Lis la stp et donne moi ton avis (apparement très important)

Répondu. Et la seule chose importante ce ne sont pas les contributeurs ni leurs avis mais le respect des principes qui régissent l'encyclopédie. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 décembre 2006 à 18:47 (CET)

Tu as raison, excuse mon impudence passagère... L'hybris et la mania m'ont un instant emporté.

[modifier] Achille et la feuille de peuplier

J'ai retiré l'ajout suivant :

Une autre légende prétend que sa mère plongea son fils dans le Styx, et qu'au moment où le talon devait entrer dans l'eau, une feuille de platane s'est déposée sur son talon.

Je n'en trouve pas de trace dans le bouquin de Gantz. Je me demande s'il n'y a pas confusion avec Siegfried se baignant dans le sang de Fafner. Jastrow|✍ 9 octobre 2007 à 11:35 (CEST)

[modifier] Article de qualité mais pas fini ?

Je trouve bizarre que l'article soit classé comme "article de qualité", malgré qu'il soit "en réécriture ou restructuration importante". Cela laisse sous-entendre que la qualité de l'article n'est finalement pas si satisfaisante que ça... Thebigblutch 9 octobre 2007 à 12:24 (CEST)

L'article a été classé comme AdQ en 2005, c'est-à-dire il y a très longtemps à l'échelle de Wikipédia. Il ne correspond plus aux normes actuelles et doit donc être toiletté, ce que j'essaie de faire en ce moment et ce qui justifie le bandeau « en réécriture ou restructuration importante ». Du coup je trouve dommage qu'il ait été choisi, dans cet état, pour faire le « lumière sur » d'aujourd'hui. Jastrow|✍ 9 octobre 2007 à 14:13 (CEST)

Ne serait-ce pas une solution acceptable de déclasser l'article comme AdQ jusqu'à ce qu'il soit réécrit ? Thebigblutch 9 octobre 2007 à 14:24 (CEST)

Le déclassement fait aussi l'objet d'une procédure de vote : on détermine si l'article doit être déchu ou non, ou reclassé comme « bon article ». Du coup, ça prend du temps. Du coup, un certain nombre de wikipédiens estiment qu'il vaut mieux laisser à ou aux auteur(s) le temps de mettre l'article à niveau plutôt que se lancer dans tout le tintouin. Je n'ai pas vraiment d'avis à cet égard, si ce n'est que l'article doit effectivement être récrit. Le bandeau signifie que je travaille actuellement dessus, ça ne devrait pas prendre des lustres. Jastrow|✍ 9 octobre 2007 à 14:27 (CEST)

Ok, merci pour tes explications. Bonne réécriture ! Thebigblutch 9 octobre 2007 à 14:37 (CEST)

Une petite remarque concernant les citations tirées de l’Iliade. 1. Il faut indiquer où dans l'Iliade (au moins le Chant « Rhapsodie  » et au mieux la ligne). 2. Pourquoi ne pas utiliser Wikisource ? et faire un lien. Ce serait aussi pas mal d'ajouter le texte d'origine aussi (accessible en deux clics avec le lien vers Wikisource). VIGNERON * ^discut. 9 octobre 2007 à 16:10 (CEST)

C'est prévu et il y en a déjà. Les citations du texte original, en revanche, ne me paraissent pas bien utiles dans la mesure où les traductions utilisées sont l'œuvre de traducteurs reconnus (et pas de ma pomme). A la fin, le texte va se retrouvé hérissé de notes, et l'ajout du texte original risque de l'alourdir la lecture. Pour finir, je ne sais pas quelle est la leçon présente sur Wikisource :-) Jastrow|✍ 9 octobre 2007 à 16:36 (CEST)

Je ne trouve pas que ce genre de présentation soit lourde :

Chante, Déesse, du Pèlèiade Akhilleus la colère désastreuse, qui de maux infinis accabla les Akhaiens, et précipita chez Aidès tant de fortes âmes de héros, livrés eux-mêmes en pâture aux chiens et à tous les oiseaux carnassiers. Et le dessein de Zeus s’accomplissait ainsi, depuis qu’une querelle avait divisé l’Atréide, roi des hommes, et le divin Akhilleus.	Μῆνιν ἄειδε, θεά, Πηληιάδεω Ἀχιλῆος οὐλομένην, ἣ μυρί’ Ἀχαιοῖς ἄλγε’ ἔθηκε, πολλὰς δ’ ἰφθίμους ψυχὰς Ἄϊδι προῒαψεν ἡρώων, αὐτοὺς δὲ ἑλώρια τεῦχε κύνεσσιν οἰωνοῖσί τε πᾶσι· Διὸς δ’ ἐτελείετο βουλή· ἐξ οὗ δὴ τὰ πρῶτα διαστήτην ἐρίσαντε Ἀτρεΐδης τε ἄναξ ἀνδρῶν καὶ δῖος Ἀχιλλεύς.
Iliade - Rhapsodie I, ligne 1 à 7, Traduction de Leconte de Lisle	Ιλιάς Α, Ραψωδία Α

Après c'est une question de goût. De plus, il n'y a besoin d'aucune note de bas de page. VIGNERON * ^discut. 9 octobre 2007 à 21:34 (CEST)

Je ne vois pas bien la valeur ajoutée du texte en VO. Sur un article comme L'Iliade oui (d'ailleurs ça y est), mais là... Est-ce qu'il faudrait le faire pour toutes les citations des articles de mythologie ?

Pour ce qui est de la traduction de traduction de Leconte de Lisle, bof. Elle est quand même assez difficile à comprendre. Jastrow|✍ Jastrow|✍ 9 octobre 2007 à 23:08 (CEST)

Pour la traduction de Leconte de Lisle, j'ai pris celle qui se trouve sous la Wikisource (d'ailleurs si tu en connais une autre admissible, je suis preneur). Personnellement, je ne vois pas une grande valeur ajoutée mais ce ne sera probablement pas le cas d'un lecteur lisant le grec ou juste d'un curieux cherchant les textes originaux. Personnellement, je suis donc assez favorable à l'utilisation des textes en VO pour tous les articles (on est une encyclopédie, non ?). VIGNERON * ^discut. 10 octobre 2007 à 07:38 (CEST)

Pour les autres traductions, Bibi Saint-Pol était tombé un jour sur une page mettant à disposition plusieurs traductions dans le domaine public. Il faudrait lui demander. Celle de Leconte de Lisle est très belle mais demande un bagage culturel important.

Certes, on est une encyclopédie, mais très honnêtement aucun de mes bouquins ne donne la VO de toutes les citations : c'est réservé aux mots difficiles à traduire, aux passages de sens douteux, etc. Sans compter que dans certains cas (fragments, textes épigraphiques), il faut s'accrocher aux branches pour accéder au texte original. Jastrow|✍ 10 octobre 2007 à 09:44 (CEST)

+1. Il faut effectivement rester accessible à tous. Il reste donc à mettre les références complètes (ce que tu as prévu). VIGNERON * ^discut. 10 octobre 2007 à 13:12 (CEST)

[modifier] Mort

En fouillant ma mémoire, Achille meurt avant tout du poison de scorpion dont les flèches de l'époque étaient enduites que de la simple blessure de la flèche. Quelqu'un a t-il aussi entendu cette version ? ThrillSeeker ^{-_-} 5 novembre 2007 à 15:08 (CET)

Je n'en ai jamais entendu parler. On ne meurt normalement pas d'une blessure à la cheville, mais il s'agit ici d'un schéma magique classique : atteindre le héros invulnérable à son unique point faible entraîne sa mort. C'est la même chose avec Siegfried si je me souviens bien. Jastrow|✍ 5 novembre 2007 à 16:14 (CET)