Discussion Utilisateur:'Inyan/ArchivesDiscussionsseptdéc2006

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Sommaire 1 Shalom 2 projet 3 Un nouveau contributeur demande un peu d'aide 4 philosophie juive 5 Rav kook 6 Rav Kook 7 Ce que tu pourrais développer dans l'article sur les Beta Israêl 8 Deuil dans le judaïsme 9 Juifs Juhuro/Caucasiens 10 Liste des villes saintes 11 Akadem 12 les 3 articles sur l'exode 13 Treize principes de Rabbi Ishmaël 14 Image:Adon Olam.jpg est une image de licence inconnue 15 Re: en:Image:Exodus Map.jpg 16 Catholic Bible 17 Rabbi 18 Judeo-Islamic topics 19 Concordances 20 Droits pour images 21 Sheva Mitzvas 22 Humour juif 23 Hanoucca 24 Juifs en Inde 25 Titres en français ? 26 Transcription du Chin 27 Samaritains 28 Genèse Rabba 29 Amha 30 Re: Image Image:Exodus Map.jpg 31 Samaritains bis 32 Surprise 33 àmha

[modifier] Shalom

Salut Inyan. Bonnes fêtes à toi aussi et une excellente année. Je ne comprends pas de quels projets tu parles. Q + zeeev 26 septembre 2006 à 21:42 (CEST)

Merci de vos voeux, Inyan. Et bonne année à vous et à tous les vôtres. Que D' apaise vos cruelles épreuves. Pouvez-vous jeter un coup d'oeil sur [www.judeopedia.org] ? votre avis m'intéresse MLL 28 septembre 2006 à 22:55 (CEST)

Marty21 : Merci pour l'info au sujet des images. En effet il y'avait trop peu d'image pour illustrer un peuple aux multiples facettes (religion, clture, ethnies ...). Alors je me suis permis de contribuer avec ce que j'avais. Shana Tova à toi. Cordialement

[modifier] projet

Saut Inyan, en fait je n'ai pas véritablement de projets. Il est vrai que je m'intéresse pas mal à l'histoire du sionisme, mais aussi à l'histoire plus générale d'Israël et à son archéologie. L'histoire des Juifs en diaspora m'intéresse aussi. A + zeeev 30 septembre 2006 à 17:49 (CEST)

[modifier] Un nouveau contributeur demande un peu d'aide

Bonsoir,

Comme vous êtes un contributeur particulièrement actif du projet Bible, je m'adresse à vous pour vous recommander un nouvel utilisateur qui souhaiterait partager ses connaissances bibliques. Vous trouverez des détails sur ce message. Merci ! -- Jborme 4 octobre 2006 à 22:32 (CEST)

[modifier] philosophie juive

Merci pour vos réponses. Je regrette que vous ne puissiez pas les formuler dans l'article. Quelques précisions

crise des gandes migrations 

famillier de l'histoire chinoise, j'ai fini par choisir ce terme plutôt que chute de l'empire romain. Votre chronologie semble laisser penser à un vide, qui est en tous cas patent pour l'histoire de la pensée occidentale.

Cohen A. "Le Talmud" (Payot 1986) 

Je me suis mal expliqué. Je voulais dire que la manière dont Cohen présentait le Talmud ressemblait à du spinozisme, mais peut-être répondait vous dans cette phrase « la philosophie de Spinoza a profondément imprégné les Juifs des Lumières jusqu'à nos jours ».

Je vais maintenant essayer d'en comprendre plus à travers vos autres articles. Au fait, il y a une page qui aurait bien besoin de travail, mais j'ai l'impression que personne n'ose : Dieu.

Frédéric Glorieux^discuter 5 octobre 2006 à 00:20 (CEST)

[modifier] Rav kook

Bonjour. Je ne considère "l'article" sur le rav kook au mieux que comme une ébauche. Je ne l'ai d'ailleurs pas mis dans la liste de mes articles (sur ma page perso). Je l'ai juste créé pour alléger l'article sur le sionisme religieux, d'ou l'orientation. Sincèrement, je n'ai pas le temps de reprendre cette ébauche pour le moment, j'ai trop de travail par ailleurs. Si tu pense que l'article n'est pas équilibré, peut-être peu-tu rajouter un petit chapitre sur les aspects que j'ai négligé ? Je n'aurais pas le temps.
Par ailleurs, tu indique sur ton vote à propos de falashas (je t'en remercie au passage) que tu souhaite des développements ultérieurs. A quels domaines pense tu ? Cordialement. Cagé - liste de mes articles 22 octobre 2006 à 20:39 (CEST)

[modifier] Rav Kook

Shalom Inyan. Ok je veux bien me charger de compléter l'article sur lequel je vais jeter un d'oeil. En ce qui concerner le changement du nom de l'article, ça sera un peu plus dur pour moi, car je ne sais pas trop comment faire. Mais je te ferai signe. Kol tov zeeev 23 octobre 2006 à 13:27 (CEST)

[modifier] Ce que tu pourrais développer dans l'article sur les Beta Israêl

Par exemple :

• la reconnaissance officielle par le rabbinat d'Israël des Falash Mura comme des "anoussim" il y a peu (date précise ?), ce qui devrait faciliter les conversions à venir.

Je n'ai pas de référence là dessus. J'ai cherché, mais je n'ai rien vu. A creuser. Mais je ne suis pas sur que cela change grand chose. Ils étaient déjà reconnus comme descendant de juifs. Et la halakka permet le retour au judaïsme des convertis descendant d'une mêre juive. Donc en pratique, je ne pense pas que cela change grand chose, sauf si la conversion d'un anoussim est plus souple que celle d'un "vrai" convertit. Mais je ne connais pas les procédure rabbiniques en la matière. Tu les connaient ? Christophe Cagé - liste de mes articles 25 octobre 2006 à 21:23 (CEST)

• l'Orit n'est pas la "Bible", c'est le Targoum éthiopien du Tanakh en guez, insipiré tant de la Septante que des Targoumim araméens, donc rabbiniques, avec inclusion de livres non canoniques, comme le Livre d'Enoch, celui des Jubilés, etc...

Dans l'article, j'indique en citant Anteby-Yemini qui cite stephen Kaplan, que « la religion des Falashas était basée sur la même version du Pentateuque que celle qu’utilisaient les chrétiens éthiopiens, rédigée en guèze, la langue liturgique de ces derniers. Outre les cinq livres de la Bible hébraïque, leur pentateuque comprend les "livres propres à la Septante grecque (Tobie, Judith, le Siracide), ainsi que le livre d’Hénoch et le livre des Jubilés" ». Au-delà du pb de traduction de "orit" en bible ou en tanakh, il me semble donc que l'article est claire sur ce point. Je pense d'ailleur que la traduction de "orit" par bible est le plus valide : le texte de l'"orit" beta israel est celui de la bible éthiopienne, et pas du Tanakh au sens stricte. D'ailleurs, halevy raccompte que les beta israel n'hésitaient pas à acheter des bibles chrétiennes, ce qui confirme l'anscence de différence des versions. A moins que tu ai de la doc contradictoire là-dessus ? Christophe Cagé - liste de mes articles 25 octobre 2006 à 21:23 (CEST)

• pour le Sigd, j'ai déjà contribué

J'ai vu. Bonne intro. Ce serais bien de la développer. Tu pense le faire, ou je m'y colle ? (ça m'arrange si tu le fait, je prépare un nouvel AdQ - mais si tu n'a pas le temps, je le ferais). Christophe Cagé - liste de mes articles 25 octobre 2006 à 21:23 (CEST)

• l'Injera

Anteby-Yemini a un long développement sur le rôle de l'injera (un pseudo-injera, plutôt, car la farine de tef n'est guère disponible en israël) dans la structuration de l'identité communautaire en Israel. Elle indique en gros qu'en Ethiopie, c'est un plas important, mais pas particulièrement symbolique, alors qu'en israel, c'est devenu un symbole identitaire pour se distinguer des autres juifs. elle indique aussi que les immigrants refusent la viande casher (pas les jeunes), qui pour eux ne l'est pas, et abattent eux-même leurs animaux. Mais avec 80 ko, l'article est déjà trop gros. Et puis cela devient un peut trop du détail. Christophe Cagé - liste de mes articles 25 octobre 2006 à 21:23 (CEST)

• l'affaire, en 1996, de la destruction des poches de sang provenant des olim éthiopiens pour les transfusions par crainte de maladies transmissibles (HepB, SIDA,...).

Je n'en ai pas parlé à cause de la taille de l'article, mais c'est vrai que j'ai hésité. Bon, je peut peut-être mettre un ligne ou 2. Je vais y réfléchir. Christophe Cagé - liste de mes articles 25 octobre 2006 à 21:23 (CEST)

Inyan

[modifier] Deuil dans le judaïsme

Bonjour,

J'avais posé cette question il y a quelques mois déjà, mais autant que je m'en souvienne, l'article n'était pas clair au sujet de la pratique des rites par les orthodoxes d'un coté, les libéraux de l'autre. En fait il faut chercher dans tout l'article cette différenciation, qui ne m'apparaît pas exhaustive sur les rites décrits. Je suppose aussi que cela varie selon les pays, etc. Turb 26 octobre 2006 à 14:16 (CEST)

[modifier] Juifs Juhuro/Caucasiens

Salut Inyan,
je pensais renommer cet article, mais je ne sais pas trop quel est le meilleur titre : Juifs Juhuro, Juhuro, Juifs des montagnes (Mountain Jew dans l'article anglais, Bergjuden dans l'article allemand), Juifs du Caucase. Ou bien peut-être connais-tu un meilleur titre ? Je créerai les redirects selon le titre que tu trouveras le plus approprié. Merci Moez ^m'écrire 28 octobre 2006 à 20:30 (CEST)

Je note ta suggestion de Juifs des montagnes. Je travaillerai l'intro selon l'article anglais, OK. Toutefois, je vais attendre un peu car j'ai posé la question sur le portail Judaïsme et chez christophe Cagé et je voudrai avoir d'autres avis. Merci de ta réponse. a+ Moez ^m'écrire 28 octobre 2006 à 21:05 (CEST)

[modifier] Liste des villes saintes

Je propose de renommer la page en "Liste des lieux saints" car il ne s'agit pas forcément de villes, par exemple je voudrais évoquer la synagogue de la Griba à Djerba et pour les aborigènes on évoquera surement le mont Uluru situé en pleine nature. Cordialement--Kimdime69 7 novembre 2006 à 18:04 (CET)

[modifier] Akadem

Akadem propose maintenant des commentaires video sur chaque Paracha. Faut-il mettre ce lien avec Hayei Sarah ? [1]

Chalom !

MLL 15 novembre 2006 à 19:39 (CET)

Théorie de la parenthèse

MLL 16 novembre 2006 à 13:19 (CET)

Pourriez-vous indiquer le lien Akadem sur Vayetze, svp ? Merci d'avance--'Inyan ^m'écrire 30 novembre 2006 à 19:30 (CET)

C'est fait depuis hier 29 novembre 11h30 ! Merci pour votre mise à jour. Shabbat Shalom. MLL 30 novembre 2006 à 19:39 (CET)

[modifier] les 3 articles sur l'exode

en fait le probleme se complique car il y maintenant trois articles. exode l'Exode Données archéologiques sur l'Exode et Moïse j'ai bien compris et je suis en accord avec vous pour l'article exode qui est en résumé le texte biblique. mais pour les 2 autres? cordialementMichel1961 19 novembre 2006 à 10:13 (CET)

peux t'on poursuivre cette conversation dans Données archéologiques sur l'Exode et MoïseMichel1961 20 novembre 2006 à 22:51 (CET)

[modifier] Treize principes de Rabbi Ishmaël

Bonsoir,

Tout est bien, en conséquence. Je ne surveillerais pas davantage cet article (pour des raisons de temps).

Votre panégyrique m’a ému. Je vous adresse mes condoléances pour le départ de votre père et de votre enfant.
David Latapie (✒ | @) 20 novembre 2006 à 20:59 (CET)

[modifier] Image:Adon Olam.jpg est une image de licence inconnue

Bonjour, Une image que tu as importée sur Wikipédia, Image:Adon Olam.jpg, ne comporte aucune indication de licence. Merci de lire Aide:Quelle licence utiliser ? et de définir une licence appropriée pour cette image. Elle sera supprimée si une licence correcte n'est pas définie. Merci de faire le nécessaire ou de remplacer cette image par une compatible avec les règles de Wikipédia.

Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 novembre 2006 à 14:51 (CET)

Après recherche, il semble que ce soit une copyvio. En effet, si l'on suit la page de source, il est indiqué « Copyright 2002 JewishEncyclopedia.com. All rights reserved. », ce qui est confirmé par la notice légale du site : « You may search, retrieve, display, download, and print content from the Service solely for your personal, internal use, and shall make no other use of the content without the express written permission of JE.com and the copyright owner (or its authorized agent) of such content. » Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 novembre 2006 à 21:05 (CET)

[modifier] Re: en:Image:Exodus Map.jpg

Salut,

Apparemment il n'y a pas de problème le site d'origine est sous CC-BY-2.5. L'image peut donc être importée directement sur Commons. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 novembre 2006 à 15:11 (CET)

Pour importer sur Commons :

1. Se créer un compte ici (reprendre le même pseudo que sur WP) — voir l'aide en image.
2. Enregistrer sur son disque dur l'image à exporter.
3. Accéder à la page d'importation d'image de Commons.
4. Remplir les champs demandés correctement (il peut être utile de se servir de cet outil pour remplir le champ principal).
5. Valider, c'est bon...

Je te conseille de faire des tests par toi-même. En cas de problème, n'hésite pas à me contacter. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 novembre 2006 à 21:05 (CET)

[modifier] Catholic Bible

I'm an italian wikipedist, Robertoreggi. I have a question about frech bible for it.wiki: Wich is the authorized version of bible used in catholic liturgy in France (Fillion, Crampon, Jérusalem...)? I ask to tou because a read that you work about bible. Please answer here, aussi en francais (lire c'est plus facile de écrire) Robertoreggi --87.3.242.236 29 novembre 2006 à 19:52 (CET)

Toda. Lirot! (o Lerot? Mah!) Robertoreggi --87.3.245.192 30 novembre 2006 à 21:15 (CET)

[modifier] Rabbi

Je me permets de te signaler que lorsqu'on veut créer une page d'homonymie, il faut également penser à traiter les Pages liées et les liens interwiki (même si un bot peut passer par là, un jour). Je l'ai fait. Merci d'y penser la prochaine fois!
Peut-être pas dans ce cas précis (car lorsqu'on tape Rabbi on s'attend à trouver le sens de rabbin, mais dans d'autres cas, il eût peut-être été préférable de créer la page d'homonymie Rabbi (homonymie) : de cette façon, on ne gêne personne.
Cordialement jpm2112 30 novembre 2006 à 23:23 (CET)

[modifier] Judeo-Islamic topics

Salut 'Inyan, merci de ta confiance. Je préfère ne pas m'engager dans ce projet autrement qu'épisodiquement. Ça représente beaucoup trop de boulot pour moi et je ne suis pas très motivé en ce moment sur les sujets religieux. À bientôt. Moez ^m'écrire 1 décembre 2006 à 20:58 (CET)

[modifier] Concordances

Plutôt que de nommer vos articles "Jourdain (Bible)", pourquoi pas "Mentions" ou "Occurences de Jourdain dans la Bible" ? Bien à vous

Merci de votre mise en forme de Bethléem (Bible), dont je vais m'efforcer de respecter le modèle. Pour le nom, ne serait-il pas plus approprié de créer une catégorie "Occurrences bibliques" ou "Concordances" ? MLL 11 décembre 2006 à 15:25 (CET)

[modifier] Droits pour images

Pourriez-vous répondre à cette question de Claude Valette posée sur Discuter:Har Karkom : Qui sait obtenir les droits pour des images déjà en libre accès sur le web ?

Pour Hanoucca, je suis mal à l'aise : ce qui m'intéresse, c'est pourquoi les livres des Macchabées ne sont pas cachère. Autrement dit, comment, sous les Hasmonéens, célébrait-on Hanoucca ?

MLL 11 décembre 2006 à 18:33 (CET)

[modifier] Sheva Mitzvas

Please can you write up La Sept Lois Noahides. Mersi. 172.206.86.113 12 décembre 2006 à 09:06 (CET)

[modifier] Humour juif

Merci pour vos encouragements. Entre les films de Gérard Oury, Le Tango des Rashevski qui pour moi est un pur bijou, et les histoires venues des shtetls, ça me démangeait depuis un moment, et après avoir vu l'article anglais, pas mal mais trop "répertoire de blagues" à mon goût, j'ai sauté le pas. C'est une ébauche pour le moment, on verra ce que ça donnera. 5767, année de l'humour? Edward Hyde 14 décembre 2006 à 14:53 (CET)

[modifier] Hanoucca

Je suis avec intérêt votre réécriture de l'article. Reste à justifier la date du 25 Kislev/25 décembre. Le solstice d'hiver fait le lien entre la Lumière (des jours qui recommencent à rallonger) et les neuf mois (de grossesse) après l'équinoxe de printemps, au voisinage duquel est Pessah'. Quant au 25, c'est cinq jours avant le 1er. Si l'Adam a été créé au Sixième Jour, le vendredi 1er, alors la Lumière a été créée le Dimanche 25. Voir Néhémie 6, 15. Le rempart fut achevé le 25 Elul, en 52 jours.

Le problème est de savoir quelles étaient les coutumes alexandrines de l'époque de Sosigène, que je crois "juif assimilé", une sorte d'Einstein de son temps, et quelle synthèse il a fait des rites grecs, égyptiens, romains et juifs. Dans mon roman La Révélation, j'ai imaginé que tous les 25 du mois lunaire, une célébration se mettait à observer pendant sept jours à observer le déclin, la disparition puis le retour du croissant lunaire, et que cette fête était prisée des femmes, qui priaient, suivant le cas, pour la réapparition, ou la non-réapparition, de leurs règles.

MLL 18 décembre 2006 à 11:18 (CET)

Merci beaucoup pour toutes vos références. Comme vous avez pu constater, mon problème est d'expliquer les similitudes entre Noël et Hanouka. Bien cordialement MLL 18 décembre 2006 à 19:03 (CET)

Pour ma part, étant donné le peu de temps que je peux y consacrer par rapport à mes souhaits, je vais me contenter d'indiquer dans la page de la catégorie:Hanoucca les articles qui devraient, je pense, y figurer et continuer à traduire l'article anglais, malgré ses lacunes. Cependant, Hanoucca est un sujet assez profond quand on y regarde de près Bien à vous--'Inyan ^m'écrire 19 décembre 2006 à 07:11 (CET)

OK. Je me charge d'expliciter parallèlement les deux étymologies de "Macchabées" avec Q, "marteau", et avec K, "qui est comme toi"..., et aussi les reprises dans la tradition chrétienne, dont la dérive vers le sens de "cadavre", dont il y a diverses explications.--MLL 19 décembre 2006 à 10:13 (CET)

[modifier] Juifs en Inde

Hello, Inyan. Pour l'article "juifs en inde", il y a deux choix : éclater l'article en un article sur chaque communauté, et laisser l'article actuel en simple résumé orientant sur les sous-articles détaillés. J'aurais peut-être fait cela au départ, mais l'article existait déjà sous cette forme, alors j'avais conservé cela. L'autre option, c'est de conserver l'organisation actuelle, qui a l'avantage de la visibilité d'un AdQ. Au final, je pense que la longueur qui tranchera. Si un jour chaque partie commence à faire 50 Ko, je pense qu'il faudra éclater. Pour l'instant, on a un AdQ pas trop long, alors autant le garder. Et si on est dans cette logique pour les trois communautés historiques, alors on est obligé, par soucis de cohérence, de la conserver pour les 2 autres. C'est pour cela que j'ai développé dans le corps de l'article, et non en extérieur : par soucis de cohérence.

Pour participer à d'autres articles, je n'ai vraiment pas le temps en ce moment. Je travail 10 à 11 H / jour au boulot, et je m'en sort à peine. Le peu de temps qui me reste, j'essaie de le consacrer à Nation of islam, que je voudrais présenter en AdQ. Mais c'est laborieux, alors... Et puis Franckiz voudrais aussi des développements sur l'article Samaritains...Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 décembre 2006 à 18:28 (CET)

[modifier] Titres en français ?

Bonjour 'Inyan !
Je fais partie de l'équipe du projet:Tunisie. Dans mes recherches constantes d'améliorations, je suis tombé sur ces pages de notre consœur en hébreu :

• [2]
• [3]
• [4]
• [5] (quid des articles insérés ici ?)

Pourrais-tu m'indiquer à quoi correspondent ces pages. Peut-être que je demanderai à ce qu'elles soient traduites . Moumou82 21 décembre 2006 à 21:02 (CET)

[modifier] Transcription du Chin

l'utilisateur 'Inyan par exemple pense qu'il est mieux d'écrire sh pour marquer l'origine hébraïque des mots. Cordialement --Kimdime69 21 décembre 2006 à 15:27 (CET)

A 'Inyan, on peut objecter que la transcription française transcrit souvent le Chin par le S : Sabbat, Sémite, Messie. MLL 22 décembre 2006 à 12:51 (CET)

[modifier] Samaritains

Cher Christophe,

bien que reconnaissant la qualité de ton travail, je pense que Franckiz a raison, l'article tel qu'il est là n'est pas à la page. Par exemple : une étude génétique citée dans (Shen et al, 2004) l'en.wiki dit (je n'ose pas dire atteste, étant dans le monde des sciences, j'ai appris à ne pas me fier aux parutions si je ne peux pas reproduire les résultats, mais comme ce n'est pas mon domaine, je ne peux que me fier à eux) que les Samaritains (cohanim) présentent la même distribution de l'haplotype J que les Juifs et que leurs chromosomes mitochondriaux dénotent clairement d'une ascendance différente. Chose intéressante, la divergence est estimée remonter à la conquête des Assyriens. Dans ces conditions, on ne devrait plus parler de "thèses" comme tu le fais.

Bonjour. Merci de l'info, je vais regarder cette thèse. Cependant 4 remarques (sous réserve de la trouver et de la lire) : 1/ si je comprend bien ce que tu indique, les Samaritains auraient des ancêtres masculins israélites, et des ancêtres féminins non israélites. Ce qui est intéressant, mais est au fonds intermédiaire entre les 2 thèses : celle de la bible (et de certains historiens), qui parlent de remplacement intégral (et non partiel), et celle des Samaritains (et de certains historiens) qui parlent de descendances directe. On serait donc au milieu (ce qui vu les mélangent de peuples depuis 2-3 000 ans n'est d'ailleurs pas surprenant. Seconde remarque : je suppos que cela dépend aussi des juifs auxquels ont comparent : les anciens juifs chinois (avec leurs yeux bridés), les beta israël, avec leur peau noir, les juifs ocidentaux avec leurs type européen ?, les juifs de l'hadramaout avec leur peaux foncées.... Dans des populations aussi mélangées par les brassages du temps, faire des comparatifs génétiques est réellement intéressant (je rentrerais la thèse dans l'article, c'est claire), mais délicat à interpréter. 3/ C'est peut-être les juifs dont les femmes sont d'origines non israélites, pas forcément les samaritains (je n'en sais rien, note bien, c'est juste une remarque méthodologique). 4/ il faut distinguer (mais alors c'est à évoquer dans l'article, tien) l'ascendance biologique, et l'ascendance spirituelle. Génétiquement, les juifs askenazes actuels (par exemple), ont 1-20-30% (???) d'ancêtres israélites de l'époque du second temple. En tout cas pas 100%, et sans doute pas même 50% (?). Largement moins pour les beta israel, en plus. Par contre, la descendance spirituelle est pure sucre, les influences religieuses extérieures faibles. Dans ma vision (mais c'est vrai que n'en parle pas dans l'article), la question de l'origine des samaritains est plus pensée en terme d'identité / religion qu'en terme biologique : sont-ils des israélites séparés des juifs (et ensuite peut importe combien de gènes extérieurs sont entrés dans la communauté - rappelons qu'ils rentrent actuellement des femmes russes), ou sont-ils des imitateurs ? Ce qui est au fonds la même problématique pour les juifs actuels. Voila. Réponse un peu longue, mais la dimension purement biologique dans la question de l'origine samaritaine me semble au fonds secondaire, et (si j'ai bien compris ce dont tu parle) pas forcément très claire. Mais c'est un débat intéressant, cela me force à structurer l'article et à creuser l'étude citée. mais pas avant la semaine prochaine je crois. là je part pour ma gastro annuelle ().Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 décembre 2006 à 08:29 (CET)

De plus, la thèse des Samaritains,exposée dans leurs Divrei Hayamim (Chroniques) et qu'on peut trouver dans la Jewish Encyclopedia, est qu'ils descendent des tribus d'Ephraïm et de Manassé, et non des dix tribus (également consultable sur l'en.wiki). Or Ephraïm en particulier était depuis longtemps cible des harangues prophétiques (tu l'as fait remarquer d'ailleurs).:

oui, j'avais vu cela (ephraïm en tout cas, pas manassé), mais j'avais zappé. J'ai modifié. Merci. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 décembre 2006 à 08:29 (CET)

Ceci remet à mon sens, au moins en partie, en question l'hypothèse de Finkelstein des deux royaumes séparés depuis toujours, mais on peut penser comme lui que les Samaritains israélites, détenteurs de plus grandes richesses naturelles, étaient plus raffinés, et plus ouverts à l'assimilation au monde extérieur que leurs cousins de l'"arrière-pays rupestre" (sic). Lui-même pense que la population samaritaine était très hétérogène, sous Omri déjà, et que les Samaritains de souche n'avaient peut-être pas conscience de leur "israélité").

Oui, je suis en train de lire "le monde 2" (le supplément du monde) oui il parle de son dernier livre. J'avoue que je suis surpis par ce qu'il dit. Il développe par ailleurs une démarche historique longue jusqu'au - XIIe siecle, ou il montre le peuplement de la dorsale du long du jourdain (judée-samarie) par des populations nouvelles ne mangeant pas de porc (leur spécificité dans la région), et dont les descendants probables (car aucune rupture archéologique notée) sont 5-6 siècles plus tard bien identifiés comme israélites. Et la stèle de méneptha parlant d'israel (sans précision) date de -1207. Donc je trouve cela assez contradictoire. Pour son rejet du royaume unifié, il a par contre un argument massue : les victoire du phararaon shoshem (ortho ?) au -Xe siècle (époque salomonide), en canaan ou il parait (pas lu le texte d'origine) que le pharaon cite une flopée de citée-états vaincue, mais pas le royaume de salomon. C'est le seul texte de l'époque qui parle de la géopolitique de canaan, et apparemment (mais pas lu le texte) si le royaume salomonide existait (ce qu'il ne conteste pas), il n'englobait pas les territoires décrits par la bible, et de loin. C'est à creuser, tien. Mais quasi sans intérêt pour l'article sur les samaritains. C'est trop loin avant. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 décembre 2006 à 08:29 (CET)

Ensuite, il y eut au moins un moment attesté de syncrétisme, que tu survoles largement : la période hellénistique (détail amusant, les Juifs fêtent au moment où j'écris ces lignes la fin de l'emprise militaire et spirituelle des Séleucides sur la Judée). Que ce soit par esprit de sauvegarde ou non,...

Ben je connais mal la période en fait. Tu a quelque chose là-dessus ? Je suppose que tu ne parle pas de l'influence culturelle grecque, mais d'une influence religieuse ? Je suis preneur de toute info / source ()Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 décembre 2006 à 08:29 (CET)

De plus, tu commets un large impair : les Samaritains n'étaient pas considérés comme Juifs Judéens, et c'est bien normal, ils ne l'étaient pas. Le fait que les traités 'Houllin (et non Chullin) et Orla du Talmud acceptent leurs produits est très instructif à cet égard : on ne met pas en question leur orthopraxie religieuse (contrairement à celle des Karaïtes, où Maïmonide tient à préciser que oui, l'on peut boire le vin avec eux, ce ne sont pas des idolâtres) mais leur appartenance nationale. Pour ce qui est de la version tronquée de la loi hébraïque, voir ici. Pour ce qui est de l'appartenance à un même peuple, Et du fait de leur ascendance maternelle non-israélite, ils ne pourraient effectivement plus être considérés comme descendants stricto sensu d'Israël (d'après les critères rabbiniques, certes, sinon il faudrait y inclure, Dieu préserve de pareille horreur!, Hitler dont le père etc. )

Pour la transcription romane de l'hébreu en "chullin", elle existe ([ici], par exemple). Mais les transcriptions de l'hébreu sont toujours tellement variables... Pour ce que tu indique sur les causes du rejet, je suis asez d'accord, c'est l'origine supposée plus que les pratiques. Mais je ne vois pas ou est l'impair, puisque l'article indique "La littérature rabbinique postérieure est également partagée. Le Talmud parle ponctuellement des Samaritains, en des termes divergents, mais qui tranchent parfois avec le rejet total. [...] Ainsi, dès le début de l'ère chrétienne, l'accusation de paganisme est-elle abandonnée par certains religieux juifs." A aucun moment je n'indique qu'ils sont acceptés comme juifs ou même israélites. J'indique juste que l'accusation de syncrétisme est abandonné par certains (surtout ceux du talmud de jérusalem, pas par ceux du talmud de babylonne). C'est uniquement sous l'angle de cette accusation que je positionne cette partie. L'autre grande accusation (ne pas être d'ascendance israélite) n'est pas abordée. Bon, je vais préciser le texte. Une remarque qd même : quand le traité Massecheth Kuthim dit : « quand pourront-ils être reçus dans la communauté juive ? Quand ils auront renoncé à Har Garizim (le mont Garizim) et reconnu Jérusalem et la résurrection des morts », on est bien dans le rejet de l'hétérodoxie plus que de l'origine. En creux, on les acceptent potentiellement, SI ils acceptent certaines choses. Ce qui va donc plus loin que ce que tu indique. Mais sur le fonds je te suis : c'est une vision marginale dans le talmud. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 décembre 2006 à 08:29 (CET)

J'ai modifié le rédactionnel. je pense que cela lève toute ambigüité. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 décembre 2006 à 08:42 (CET)

Encore une fois, ne te méprends pas sur mon état d'esprit, tu fais du très bon travail, mais certains point sont à corriger. Cordialement --'Inyan m'écrire 19 décembre 2006 à 20:15 (CET)...

Non, je ne me méprend pas . C'est toujours un plaisir de discuter boutique avec toi : c'est très structuré, très argumenté, très intéressant. cela me fait avancer. J'en redemande ! A ce sujet, je reste demandeur sur la période héllenistique. A plus, merci, et bonnes fêtes. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 décembre 2006 à 08:29 (CET)

Sur Finkelstein et Le Monde 2, voir Wikipédia:Pages à supprimer/La Bible dévoilée. Merci de votre vote ou de votre avis. MLL 24 décembre 2006 à 11:29 (CET)

[modifier] Genèse Rabba

Je porte à votre attention que "Genèse" et "Lévitique" Rabba (alors que le jeu de mot Bereshit Rabba est tellement savoureux ...) ont fait l'objet de développements dans l'en.wiki. Les articles me semblant de taille raisonnable (voir [6] et [7]), comme vous vous intéressez au midrash, je me permets de vous suggérer de les traduire. Merci d'avance--'Inyan ^m'écrire 24 décembre 2006 à 01:17 (CET)

Chavoua Tov. Merci de cette suggestion. Pour l'instant, j'ai créé Bereshit Rabba, par report de ce qui était dit dans Midrash (par Benoit Montfort ?), et avec des liens vers Verdier, Nouveaux savoirs et en.wiki. Question naïve : quel est ce jeu de mot si savoureux ?

MLL 24 décembre 2006 à 11:15 (CET)

Prenez le temps d'écrire une section dans l'hypothèse documentaire, voire une autre entrée, mais seulement si c'est trop long, de la critique de l'hypothèse documentaire en prenant par exemple vos sources dans ce lien. Sachant que Finkelstein se base sur une théorie de ce genre, si vous la sapez, non par des positions mais par des faits, vous rééquilibrez la balance et permettez à chacun de se faire son opinion 'Inyan ^m'écrire 25 décembre 2006 à 13:33 (CET)

Merci beaucoup pour ce lien. Cela me fait beaucoup de traductions à faire ! De plus, je ne vois pas bien le lien entre l'hypothèse documentaire et Finkelstein. A bientôt. MLL 26 décembre 2006 à 19:42 (CET)

[modifier] Amha

Shalom 'Inyan,
"Amha" signifie "à mon humble avis"... C'est une expression bcp utilisée sur les forums.
Cordialement, Ceedjee ^contact 24 décembre 2006 à 15:44 (CET)

[modifier] Re: Image Image:Exodus Map.jpg

En fait, il semble que l'image a été importée entre-temps sur Commons. Elle est donc dès à présent utilisable sur la Wikipédia francophone : . Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 décembre 2006 à 18:12 (CET)

[modifier] Samaritains bis

Hello. Concernant le fayotage samaritain à l'époque séleucide, il faut en parler, effectivement. Ceci dit, c'est sans doute plus de la politique que de la religion. Je vais y travailler.

Concernant la biologie, je reste toujours réservé sur l'interprétation des données : si la divergence date d'avant ou d'après la période qui nous intéresse (entre -722 et -330, en gros), cela ne nous renseigne pas sur la façon dont les samaritains sont apparus. Il faudrait être sur que la divergence génétique date de l'époque. Or, j'admet que savoir si tel ou tel groupe descend de femmes converties, de femmes pas converties ou de femmes "casher" m'importe assez peu (mais je connais bien le débat). C'est plutôt l'aspect historique de l'apparition des samaritains qui me semble intéressant (en tout cas dans un article historique). Et pour l'instant, les études génétiques ne tranchent pas clairement sur les dates de divergence. Par contre, du point de vue de la halakah, il n'y a aucun débat : les samaritains ne sont pas juifs.

Concernant la citation du Talmud, tu indique, "il faut lire quand seront-ils admissibles pour se convertir." C'est intéressant. Tu pense que la trad française (anglaise, en fait) est mal faite, ou tu pense que c'est le texte originel qui n'est pas clair, et qu'il faut l'intérepréter ainsi ? Je pense que nous sommes d'accord pour dire que toute façon, cela reste une vision très marginale, et absolument pas représentative, quelle que soit l'interprétation. Ceci dit, ça m'intéresse d'avoir la précision.

Pour le remplacement total des populations, le livre des rois indique « Et Israël a été emmené captif loin de son pays en Assyrie, où il est resté jusqu'à ce jour. Le roi d'Assyrie fit venir des gens [...] et les établit dans les villes de Samarie à la place des enfants d'Israël. [...] Lorsqu'ils commencèrent à y habiter, ils ne craignaient pas l'Éternel, et l'Éternel envoya contre eux des lions qui les tuaient.

[...] Le roi d'Assyrie donna cet ordre: Faites-y aller l'un des prêtres que vous avez emmenés de là en captivité [...] et qu'il leur enseigne la manière de servir le dieu du pays. Un des prêtres qui avaient été emmenés captifs de Samarie vint s'établir à Béthel, et leur enseigna comment ils devaient craindre l'Éternel.

» Plus de citation : [8]. Le passage me semble clair sur le fait qu'il y a remplacement total (pour la bible, bien sur. En pratique -> retour au débat de l'article).

Bon, concrètement, il faut que je refasse un petit quelque chose sur les séleucides, que j'intègre l'étude génétique (même si je pense que son interprétation historique est délicate), et il faut que je développe l'aspect religieux des samaritains (si tu a quelque chose...). De ton coté, si tu a une précision sur la citation du traité du talmud, je suis preneur. Je te préviens dès que j'ai avancé. A+.

Cordialement.

[modifier] Surprise

Western blot : je ne savais pas que tu étais dans la biologie ! Je vais relire l'article d'ici quelques heures. Moez ^m'écrire Vikidia ! 26 décembre 2006 à 17:21 (CET)

[modifier] àmha

Salut, 'Inyan . amha = À mon humble avis. Francisation de imho, in my humble opinion. Plus d'info sur : Aide:Jargon Alvaro 26 décembre 2006 à 17:40 (CET)