Discuter:Îlot Persil

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J'ai changé Gibrltar pour Ceuta. L'ilot se trouve beaucoup plus près de Ceuta que de Gibraltar

Mais pourquoi on a mentioné que l'article sur l'îlot est une ébauche à compléter sur l'Espagne???!!!

Il faut ajouter un autre projet qui serai "territoires contesté par l'Espagne et le Maroc". Dire que ce territoire est espagnol serai en dehors de la neutralité. Merci Sympatico

Sommaire 1 Neutralité 2 L'îlot du perejil n'était pas un territoire contesté avant 2002 3 îlot su perejil : Accusations gratuites + sources Anti-Marocaines non neutres 4 Neutralisation 5 Wikipompier 6 Voir l'article pour avoir un autre vue de la crise de 2002 7 Gendarmerie, Forces Auxilliaires, Cadets de la marine ? 8 Plazas de soberanía 9 Communautés autonomes d'Espagne 10 îlot du persil / Plazas de soberania

[modifier] Neutralité

Il faut arrêter ce genre de choses. Selon le principe de neutralité, s'il y a disputre sur la souveraineté, c'est ça l'information exacte pour l'encyclopédie, et on présente alors les deux positions, marocaine et espagnole. Bradipus Bla 28 octobre 2006 à 13:02 (CEST)

[modifier] L'îlot du perejil n'était pas un territoire contesté avant 2002

Bonjour, Contrairement à ce que certains avancent dans l'article, l'îlot du perejil n'a jamais été un territoire contesté avant 2002, les preuves :

1. Le territoire en question n'a jamais figuré dans la liste classique des territoires revendiqués par le royaume du Maroc (Ceuta, Melilla, îlots sur la mer Méditérrannée proches du Rif)

2 Il était considérait obvieusement comme Marocain car il était concerné par le levée du protectorat puisqu'il se trouve bel bien dans les eaux territoriales Nord marocaines (l'Espagne n'a pas mentionné dans le traité du levée de protectorat qu'elle allait conserver sa présence dans l'îlot).

3 l'îlot était fréquenté souvent par des bergers Marocains et des amateurs Marocains de la plongée , aucun Espagnol n'a mis ses pieds dans l'îlot après 1956, d'ou on peut se poser la question pourquoi l'Espagne ne l'a pas revendiqué avant 2002?

4 Si l'Espagne revendique aujourdhui une souveraineté sur l'îlot malgré l'abscence d'un fondement juridique ou légal c'est parceque tout simplement ce pays est toujours adepte à ses idées expansionnistes Coloniales puisqu'elle continue d'occuper illégalement non seulement des territoires Marocains mais aussi la comarque Portugaise d'Olivenza en ignorant 2 traités qu'elle avait auparavant signé.

--Yusuf ibn Tashfin 28 octobre 2006 à 16:11 (CEST)

Ces sources ne confirment pas vos affirmations:

SAHARA OCCIDENTAL - ACTUALITES HEBDOMADAIRES - Semaine du 7 au 13 juillet 2002

Idem, semaine du 13 au 20 juillet 2002

Article de l'époque

Idem

Idem

Idem (opération marocaine résumée par le Guardian: "the first military invasion of western European soil since the second world war")

Partout, il est question de souveraineté non claire.

Si vous voulez absolument un site qui ne réflète que les positions gouvernementales marocaines, je vous suggère que créer un blog et d'arrêter de perturber Wikipédia qui, en tant qu'encyclopédie, doit concerner les faits.

Bradipus Bla 28 octobre 2006 à 16:44 (CEST)

[modifier] îlot su perejil : Accusations gratuites + sources Anti-Marocaines non neutres

Je vous répond point par point

1/ je ne cherche pas a perturber le fonctionnement de Wikipedia, je cherche simplement à supprimer des informations totalement incorrectes qui affectent négativement le principe de neuitralité et d'ajouter les bonnes informations, l'îlot du perejil est un bon exemple : cet îlot n'a jamais été un territoire contésté avant 2002, les arguement je les ai déja donnés (tu peux chercher sur internet tu trouvera des centaines de sources)

2/ Vous êtes en train de donner des sources totalement non fiables (ARSO et The Guardian), ARSO est un site propagandistique du Front séparatiste Polisario ennemi N°1 du Maroc, et pour le Guardian laissez moi vous dire que le titre de l'article est totalement ridicule "the first military invasion of western European soil since the second world war" car l'îlot du perejil n'est pas un territoire Européen puisqu'il n'est distant que de 200 métres des côtes Africaines, et même si l'on considére qu'il est Européen dans ce cas pourquoi l'Espagne ne l'a pas revendiqué avant 2002

3/ Pour le reste des sources je les trouve totalement bidons et donc c'est pas la peine de les commenter

--Yusuf ibn Tashfin 28 octobre 2006 à 19:25 (CEST)

Ces sources, c'est le résultat d'une recherche Google sur le nom de l'ilôt. Ces sources disent que la souveraineté est contestée. Google serait donc d'après vous une sorte d'enteprise colonialiste aux mains des infâmes hordes espagnoles? Si vous avez d'autres sources, vous les donnez. Je veux dire par là des sources qui disent que tout ça est une erreur et que l'ilôt n'est pas revendiqué par l'Espagne. Parce que j'ai l'impression que vous essayez encore de nous convaincere de la justesse des revendication marocaine et que vous n'avez pas encore compris que Wikipédia se fiche de savoir quelle revendication sur cette ile est la bonne, ce qui intéresse Wikipédia est de dire que les deux revendications existent, point à la ligne. Si vous ne comprenez pas Wikipédia, ne participez pas à Wikipédia, mais par pitié, allez lire cette page avant de vouloir donner des leçons de neutralité. Bradipus Bla 28 octobre 2006 à 19:36 (CEST)

[modifier] Neutralisation

Comme tu l'as vu Yusuf, j'ai coopéré avec toi quand il a fallut neutraliser la carte de l'article espagnol, j'ai neutralisé celle ci de ma propre initiative, j'espère que cela garantit ma bonne foi à ters yeux.
J'ai changé deux formulations dans l'article et si tu n'es pas d'accord avec celles ci j'aimerais qu'on en débatte avant que tu ne les changes

1.  : Souveraineté musulmane. Toi tu mets souveraineté marocaine. L'utilisation du terme marocain me semble anachronique, si je fais un parallèle je n'irais pas dire qu'a cette époque Charlemagne était français, que les wisigoths étaient espagnols, la notion de nationalité est postèrieure à cette époque.
2. 1415-1580 : Conquête de l'îlot par le royaume du Portugal. Toi tu mets "occupation", j'ai vu que tu participes au projet "Al Andalus", y'a il marqué que les musulmans ont "occupé" Al Andalus? Non, le mot conquête est employé, j'entend que le parallèle soit içi observé et si tu n'es pas d'accord il faut t'en expliquer.--Kimdime69 13 décembre 2006 à 03:40 (CET)

[modifier] Wikipompier

Bonjour à tous les intervenants, je viens proposer ici ma médiation. Dire que l'ïlot était marocain me semble acceptable du point-de-vue historique (et ce pas au sens de nation, mais à celui d'appartenance à un État, tout comme un français était français sous l'ancien régime). Quand à l'usage, plus contesté, du terme d'occupation, je le remplacerais par celui de "prise" (de la sorte on reste vague). Cet arragement vous agrée-t-il?

Alexander Doria 30 mars 2007 à 18:32 (CEST)

[modifier] Voir l'article pour avoir un autre vue de la crise de 2002

L'amateur d'aéroplanes 7 avril 2007 à 13:51 (CEST) Trés interressant ;

http://www.lejournal-hebdo.com/artest.php3?id_article=7682

Le journal hebdo n'est pas une source neutre, tous ses propos sont anti-marocains et il a déja été condamné pour diffamation http://www.bladi.net/forum/60624-maroc-journal-hebdomadaire-condamne-verser-270-a/ --Yusuf ibn Tashfin 20 avril 2007 à 23:12 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 21 avril 2007 à 21:24 (CEST) Au fait, pour un historien, n'avoir pas relévé les erreurs concernant l'affaire elle méme n'est pas trés sérieux (Gendarmes relevé par les troupes de marine...).

Cher Monsieur Yusuf ibn Tashfin,

Permettez-moi d’apporter une correction concernant la présence espagnole sur l’îlot. Celle-ci ne remonte pas, comme vous l’affirmez, à la fin du protectorat mais à 1962 où le dernier groupe de militaires appartenant à la Compañia del Mar basée à Ceuta quitta l’îlot, par conséquent votre affirmation au point 3 est erronée. J’ajouterai que la présence de bergers, plongeurs marocains ou espagnols est permise par le statu quo.

Concernant le point 2, considérant pour les Espagnols que ce territoire était partie intégrante de la municipalité de Ceuta la question ne se posait pas de leur point de vue.

Concernant le point 4 où vous faites allusion à « l’expensionisme » de l’Espagne, je trouve que parler de colonialisme de la part d’un pays qui occupe illégalement le territoire du Sahara occidental est pour le moins déplacé. Pour rappel: aux yeux de la légalité internationale ce territoire est administré par le Maroc en attendant de l’organisation d’un référendum d’autodétermination et non une province marocaine.

Bien à vous,

Axel Reuss.

Cher Monsieur Axel Reuss

D'après une enquête menée par la chaîne Arabe Aljazeera la dernière présence Espagnole dans l'îlot remonte bien avant 1956, d'ailleurs dans le même reportage les anciens habitants qui fréquentaient l'îlot ont affirmé n'avoir jamais aperçu une quelconque présence Espagnole après l'indépendance du Maroc en 1956, aucune trace n'y a été trouvée. l'Espagne est un pays très connu par la falsification de l'histoire surtout pendant la période franquiste et le fait de mentionner que l'Espagne n'a quitté l'îlot qu'en 1962 rentre dans ce cadre.

Et si vous vous souvenez durant cette crise la ministre des affaires extérieurs Espagnole à l'époque "Madame Ana Palacio" avait annoncée que l'objectif de l'opération militaire Espagnole dans l'îlot n'était pas de récuperer la souveraineté espagnole mais d'assurer le retrait marocain de l'îlot, une telle déclaration montre clairement que l'îlot n'est pas Espagnol. Tous les îlots occupés par l'Espagne et proches des côtes marocaines sont fortement militarisés la seule raison qui explique la non existence d'aucun soldat espagnol sur l'îlot du persil est le fait que cet îlot à l'instar du nord du maroc n'a jamais été Espagnol sauf pendant le protectorat.

Concernant le point 4, personne ne peut nier (ni toi) que l'Espagne est un pays expansionniste, il a une histoire coloniale sanglante de plusieurs siècles, vous avez donné un bon exemple celui du Sahara Occidental, faut savoir que ce territoire a été colonisé par l'Espagne pendant presque 1 siècle et malgré les pressions subies par l'ONU l'Espagne décida de maintenir ce territoire sous son contrôle parceque selon les historiens Franquistes Espagnoles l'Espagne et le Sahara Occidental avaient une histoire commune : "les Almoravides" donc selon eux l'Espagne a un droit historique sur le S.O qui lui donne un droit de souveraineté.

Et concernant le territoire Portugais d'Olivenza occupé par l'Espagne tout est bien expliqué ici : [1]

Salutations --Yusuf ibn Tashfin 29 juin 2007 à 21:06 (CEST)

[modifier] Gendarmerie, Forces Auxilliaires, Cadets de la marine ?

L'amateur d'aéroplanes 5 juin 2007 à 09:19 (CEST) D'aprés les journaux d'époque, le groupe de marocains qui à déclenché cette affaire étaient des mokhaznis ou agents des Forces auxiliaires marocaines, qui sont une force à part :

http://www.telquel-online.com/273/couverture_273.shtml

" Selon leur dahir de création, les Forces auxiliaires “assurent des missions de maintien de l'ordre et de sécurité publique et participent à des missions de défense opérationnelle du territoire et de sécurité civile”. Ainsi, les mkhaznia sont également soumis au régime militaire, au même titre que les soldats et les gendarmes, à une exception près : ils dépendent étrangement du… ministère de l'Intérieur. “

Sur le wiki english, on parle de "cadets de la marine" et d'infanterie de marine sur des blogs francophones.

Il semble que le statut "entre deux" des FA soit la cause de cette incompréhension.

[modifier] Plazas de soberanía

L'amateur d'aéroplanes 14 août 2007 à 10:13 (CEST) Je signale que le bandeau correspond à cette article : Plazas de soberanía et qu'il est bien explicité ue l'ilot correspond à cette catégorisation.

[modifier] Communautés autonomes d'Espagne

J'ai noté une guerre d'édition (mode lent, mais guerre quand même) sur ce sujet, j'ai donc posé le bandeau 3RR et invite à la discussion. Bradipus Bla 14 août 2007 à 10:20 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 14 août 2007 à 10:29 (CEST) Entendu, il faut juste demandé à l'auteur des derniers ajours sur les places de souveraineté la source de celle ci.

[modifier] îlot du persil / Plazas de soberania

L'îlot du persil n'est pas actuellement un îlot espagnol et ne fait pas partie des territoires occupés par l'Espagne et se faisant appeller "plazas de soberania", je traduis ce qui a été écris à la Wikipedia Hispanophone.

Se encuentra disputado por España y Marruecos. Por parte española, su situación jurídica es obscura, ya que, al menos oficialmente, no es ni parte de la ciudad autónoma de Ceuta [2] ni considerado plaza de soberanía

Traduction :

il est disputé entre l'Espagne et le Maroc. de la part de l'espagne sa situation juridique est obscure, au moins officiellement, il n'est ni faisant partie de la ville autonome de Ceuta ni considéré une "plaza de soberania".

Bien qu'il est revendiqué par l'Espagne cette dernière ne le considère actuellement ni territoire espagnol ni territoire faisant partie de las plazas de soberania, et veuillez noter l'abscence du bandeau des provinces espagnoles dans la même page.

A bon entendeur --Yusuf ibn Tashfin 14 août 2007 à 14:32 (CEST)

Pour l'absence de bandeau, c'est simplement que :es n'a pas de bandeau du tout (même pour les autres Plazas): l'absence de bandeau (simple aide graphique) n'implique pas, à ce que je sache, l'absence de souveraineté. Et surtout, s'il faut citer Wikipédia pour se justifier, on est mal barrés. Demande à Pierre Assouline .

Perso, je suis plus intéressé par cette explication tirée de E.M. Otero, "Las Plazas Menores de soberania española en Africa", in Militaría, Revista de Cultura Militar, 1998 p.2[pdf]:

"Dentro de las Plazas Menores se incluían, por supuesto, el Peñón de Vélez de la Gomera, la isla de Alhucemas y las islas Chafarinas, así como también la isla del Perejil (próxima a Ceuta) y la de Limacos o Caracoles, esta última sobre las actuales costas argelinas, pero por haber sido ambas abandonadas por España a lo largo de los siglos xvííí y xíx nunca llegaron a figurar en Tratados ni Acuerdos a pesar de su españolidad"

"Les plazas menores comprennent Peñon de Velez, la Gomera, Alhucemas et les iles Chafarinas, ainsi que les ilots Persil et de Limacos (...) qui ayant été abandonnés [physiquement, ils sont inhabités, NDT] par l'Espagne durant les XVIII et XIXe siècles n'ont jamais été intégrés à des accords ou traités affirmant leur caractère espagnol".

Ce qui explique plutot bien l'origine du conflit (aucun document n'atteste de la souveraineté espagnole sur ces deux îlots), mais ne fait aucun doute sur le fait que les Espagnols considèrent bel et bien l'ilot comme une Place mineure de souveraineté (et probablement plus encore désormais depuis 2002).

A bon entendeeur, Popo le Chien ouah 14 août 2007 à 16:14 (CEST)

La source que tu viens d'avancer n'est pas crédible, ce qui est marrant est que les ambitions expansionnistes de ce soit disant historien ne se limitent pas à l'îlot persil mais aussi à un autre îlot nommé selon lui "limacos" près des côtes Algériennes. Je me demande comment peut t-on admettre de construire des articles sur Wikipedia en se basant sur des conneries plutôt que sur des sources officiels? --Yusuf ibn Tashfin 13 septembre 2007 à 00:59 (CEST)

Yusuf, vos remarques semblent indiquer que vous n'avez pas bien compris ce qu'est Wikipédia: nous ne sommes pas censés révéler la Vérité, mais donner des informations et les points de vue existants en respectant la WP:NPOV.

Vous affirmez que la source n'est pas crédible, bien que je ne connaisse pas l'espagnol, je vois un article long et détaillé publié dans une revue militaire par un universitaire (historien?) qui travaille au cabinet d'un ministre. Ca me semble tout à fait crédible.

Maintenant, que ce monsieur soit un ignoble expansioniste, c'est possible, mais c'est votre point de vue. Bradipus Bla 13 septembre 2007 à 08:17 (CEST)