Discuter:Évangile selon Jean

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] Vox clamens in deserto ?

Bon, j'ai terminé de traduire le contenu qui paraît pertinent, l'article original contient en effet des redites, des scories, des chapitres ou sous-chapitres qui ne rentrent dans aucune problématique véritable. Quelqu'un pour relire ?


[modifier] Un peu d'aide dans le coin ?

Je m'attelle à la traduction, mais je n'ai pas encore le courage de transposer les notes... Quelqu'un voudrait bien s'en charger pour les chapitres attribution et datation ? Pythakos 30 juin 2007 à 19:37 (CEST)

[modifier] neutralité

Une bonne partie de cet article semble issu d'un essai personnel, non neutre, non encyclopédique. Sous prétexte que cet évangile serait du même auteur que l'apocalypse, le texte est présenté uniquement en comparaison avec celui ci. Toutes sortes de théories sont présentées comme des certitudes (voir le paragraphe sur la trinité ). J'ai hésité à revenir à une version antérieure, mais tout çà date de décembre, et une dizaine de personnes ont contribué là dessus depuis Mica 25 février 2006 à 08:18 (CET)

Je suis d'accord avec toi, ca pose un gros problème à mon avis également. J'ai déjà complétement revu l'article sur l'Apocalypse pour neutraliser cette théorie, mais je vois qu'il y a encore du travail ici. Vibby 29 mars 2006 à 12:26 (CEST)

Malheureusement, les articles sur les 4 évangiles sont dans cet état... entre autres présentés selon un "plan septenaire". Je crois qu'il faudrait sortir cette théorie dans les articles Plan septénaire de l'évangile de Jean, Plan septénaire de l'évangile de Matthieu etc. en la présentant pour ce qu'elle est : une théorie parmi d'autres. Mais je ne sais pas trop ce qui est 'communément admis' comme interprétation, alors fais au mieux,et bon courage !Mica participante au projet Éducation 29 mars 2006 à 22:54 (CEST)

Proposé par : 82.239.224.112 30 mars 2006 à 23:09 (CEST)

[modifier] Raisons de la demande de vérification

Gros problème de neutralité ici, un certain nombre d'idées sont écrites comme hunaninement acquises, ce qui est faux à mon avis. Je pense d'ailleurs que ces idées dépasse le cadre de cet article. J'ai commencé un coup de nettoyage, mais il y a encore du boulot, le plus gros étant de garder ce qui doit l'être.

J'ai retiré des affirmations visiblement non neutres, comme: "- mais ô combien efficaces ! -" ou encore: "– qui est inspirée –". Bref, j'ai essayé de neutraliser un peu ce qui ressemblait plus à un sermon qu'à un article. Loomchild 31 mars 2006 à 11:18 (CEST)

[modifier] Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Un tel article a-t-il sa place dans une encyclopédie ? Il est difficile de parler longuement du sujet sans faire de la théologie, et Wikipedia n'est pas un catéchisme, que je sâches ! Un seul article Nouveau Testament évoquant d'un point de vue encyclopédique les quatre Évangiles, le Livre de l'Apocalypse, les Actes des Apôtres et les Epitres suffirait à mon sens. 62.147.37.113 26 juin 2006 à 22:25 (CEST)
La partie "L'auteur du IVe évangile" démontre à chaque mot que cet article est un essai tout ce qu'il y a de plus orienté. Il y a des éditeurs pour ce genres de choses, mais est-ce vraiment encyclopédique ? Exemples commentés : "On le voit : toutes les pistes convergent pour nous faire reconnaître...". Mais oui, bien sûr, on était dans une

démonstration alors ? Quels sont les titres de l'auteur inconnu ? "Ce dont la tradition n’a jamais douté." La tradition chrétienne ? Pas besoin de wikipédia alors, mettons la bible en ligne. "Point n’est besoin pour cela de recourir [...] l’une de ces nombreuses chimères de l’exégèse contemporaine." C'est à ce moment qu'on comprend pourquoi on ne parle pas d'exégèse contemporaine !!! "Les écoles, c’est bien connu, ne produisent que des œuvres composites, et non pas profondément unifiées comme celle que nous venons d’étudier." Merci, Professeur (?), de nous avoir fait "étudier" ce "qui est bien connu". La vérité soudain éclate... Merci beaucoup pour cet essai. Peut-être que une fois publié, il sera peut-être cité dans un article wikipédia genre "Évangile selon Jean". Pierre-Yves 24 janvier 2007 à 01:18 (CEST)

L'article contient plusieurs contre-vérités inadmissibles : il n'existe plus aucun historien ni aucun exégète scientifique pour admettre ni la paternité johannique du Quatrième Evangile ni l'identité d'auteur entre l'Evangile, les Epîtres et l’Apocalypse, même si entre les Epîtres et l’Evangile existe peut-être une communauté d’école. Les références majeures sont ici : Rudolf Bultmann, Das Evangelium des Johannes, Vandenhoeck Ruprecht, 1941, réed. 1986 (trad. en anglais The Gospel of saint John, Balckwell, 1978), Charles H. Dodd, The Historical tradition of the Fourth Gospel, Cambridge University press, 1963 (trad. fr. La Tradition historique du Quatrième évangile, Paris, Cerf, 1987), Raymond E. Brown,. The Gospel according to John, The Anchor Bible, Garden City, Doubleday, 1966 (résumé dans : An Introduction to the New Testament, 1995 ; trad. fr. Que sait-on du Nouveau Testament ?, Paris, Bayard, 2000.) En dehors de quelques spécialistes, la médiocrité française en matière d’exégèse historico-critique de l’Ancien et du Nouveau Testament est telle qu’il serait plus raisonnable de traduire systématiquement les articles anglo-américains et allemands sur ces sujets.

Réponse

Effectivement l'article va à l'encontre des conclusions de l'exégèse contemporaine. Mais l'exégèse contemporaine est-elle infaillible ? N'obéit-elle pas à des partis pris inconscients ? N'a-t-elle pas elle-même, qui se veut historico-critique, besoin de critique ?

L'exégèse ici pratiquée pourrait être qualifiée de "canonique", ce qui n'exclut ni l'histoire (voir le paragraphe sur le témoignage de la tradition ancienne) ni la critique, c'est-à-dire pour moi la discussion sans préjugés, mais profondément argumentée (voir par exemple l'exposé sur la péricope dite de "la femme adultère").

[modifier] Subjectivité religieuse

Cet article, même sous sa forme actuelle, est inacceptable à cause des dogmes desquels il part. Il considère le dogme de la Trinité comme acquis, ce qui est parfaitement absurde : ce dogme est inconnu de Jean. Il part de l'acceptation totale des dogmes catholiques, et les analyses exposées ne sont donc nullement scientifiques.

Réponse

Il est expressément affirmé dans le corps de l'article que le mot "Trinité" n'appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament.

Par contre les Trois Personnes divines sont nommées, et à de nombreuses reprises, dans le IV e évangile. Relisez-le.

[modifier] Dogmatisme.

Cet article sur l'Evangile de Jean se doit d'etre revu ; il n'a pas sa place dans sa forme actuelle dans un encyclopédie s'adressant à tous, et comporte des relents de dogmatisme comme le montre l'affirmation suivante contenue dans son texte :

>>Il nous faut revenir à la source – qui est inspirée – mais sans pour autant renier le dogme, qui en est un commentaire infaillible. Les deux s’accordent d’ailleurs merveilleusement. L’Écriture Sainte appelle et fonde le magistère. Une interprétation de l’Écriture contraire aux définitions du magistère de l’Église serait forcément erronée, et ceci en vertu même de l’Écriture (cf. 2 P 1,20).<<

IL S'AGIT LA D'UN PARTI PRIS INACCEPTABLE POUR UNE OBÉDIENCE DU CHRISTIANISME DANS LE CADRE DE CETTE ENCYCLOPÉDIE !

Par ailleurs, la notion de trinité ne saurait etre rattachée à l'Evangile de Jean ; cette dernière n'est apparue que beaucoup plus tard dans la théologie chrétienne ; elle n'est qu'une interprétation particulière de cette Evangile, et rien ne prouve que l'auteur l'ait envisagée !

Réponse

Non ce n'est pas un parti pris inacceptable puisque l'Écriture elle-même dit, à l'endroit cité :"Avant tout, sachez-le, aucune prophétie d'Écriture n'est objet d'explication personnelle." (2 P 1,20).

Certes la Trinité n'est pas dans le IV e évangile, mais les Trois Personnes divines y sont, comme exposé ci-dessus.

[modifier] Attention

Je partage les doutes des remarques précédentes.

J'ajoute les remarques suivantes :

  • Quel est ce plan septénaire de l'évangile selon Jean ? On retrouve plusieurs autres articles avec le même type de plan (plan septénaire de l'Apocalypse, évangile selon Matthieu, plan septénaire de l'évangile de Matthieu, plan septénaire de l'évangile de Jean ? Cette présentation du plan septénaire semble issue d'un livre d'Alfred Läpple sur l'Apocalypse en 1970. Extrapolation excessive ?
  • Pourquoi affirmer d'emblée que l'évangile selon Jean n'a été écrit que par Jean l'Apôtre, alors que dans l'introduction de la Bible de Jérusalem (approuvée par le Vatican), on admet que la rédaction de cet évangile s'est étalée entre 50 et 100 ?
  • Pourquoi cette présentation exclusivement théologique, sans aucune description du contexte historique de la rédation ?
  • Cet article est essentiellement rédigé par un utilisateur qui n'a pas de pseudonyme, et qui n'utilise qu'un numéro d'IP : 83.159.100.91. D'autre part, cet utilisateur n'a rentré que des articles sur la religion chrétienne, et sur aucun autre sujet.

Tout cela est bizarre.

Je m'inquiète de la cohérence avec les autres articles sur le christianisme, les religions, et sur la cohérence de la Wikipedia dans son ensemble. Pautard 13 février 2007 à 10:21 (CET)

Ton message tombe bien, j’avais signalé le problème à mes débuts sur WP et j’étais en train de me repencher sur la question en constatant que çà n’avait pas du tout évolué.
Je ne sais pas trop quelle est cette théorie septénaire, je suis allée voir sur WikiKto pour voir quelle était l’interprétation « traditionnelle » et je me suis rendue compte que la même IP a rédigé ses théories là-bas !
Peut être que la source des deux est ce site …. qui renvoie vers les articles de Wikipédia.
Je me demandais comment traiter le problème, qui dure depuis si mongtemps en dépit des bandeaux {{à vérifier}} ou {{à recycler}} posés : tout çà est il recyclable où faut il carrément repartir de l’état d’ébauche ?
L'utilisateur 83.159.100.91 n'intervient plus dans Wikipedia depuis le 31 octobre 2006. Pautard 28 février 2007 à 16:35 (CET)
Oui, il n'est plus en IP fixe (mais 91.168.117.50 ou 91.168.120.251 semblent avoir les mêmes préoccupations.
Sur le fond, comment faire ? Mica 28 février 2007 à 19:49 (CET)

[modifier] Comparaison Wikipedias anglophone / francophone

Je constate un problème assez sérieux de cohérence, lié à l'écart d'avancement des articles portant sur le Nouveau Testament, hors évangiles, entre la Wikipedia anglophone et la Wikipedia francophone.

Exemples :

Épîtres de Paul :

+ épîtres pastorales vs en:Pastoral epistles

Conclusion : la plupart des articles en français sont à peine ébauchés (sauf Romains et Colossiens), alors que les articles anglophones sont presque toujours beaucoup plus fournis voire terminés.

Autre problème : écart sur catégorie:thèmes judéo-chrétiens par rapport à en:category:judeo-christian topics

Peut-être pourrait-on le signaler au projet christianisme et/ou catholicisme (les textes sont les mêmes...). Pautard 15 mars 2007 à 12:21 (CET)

Je trouve aussi que les articles de WP:en sont meilleurs les sujets des évangiles, en particulier séparant le factuel de l'exégèse. Malheureusement, je crains que les projets christianisme ou catholiscisme ne puisse pas prendre en charge ce problème : ils ne paraissent pas très actifs, et je le leur avais déjà signalé tout çà il y a plus d'un an. Mica 24 mars 2007 à 22:44 (CET)

[modifier] Demande d'avis au CETAD

J'ai demandé un avis au Centre d'Etude Théologique à Distance sur le fait que l'on parle de plan septénaire pour cet évangile, comme l'a fait Alfred Läpple au sujet de l'Apocalypse (CETAD). La réponse est :

"Le livre d'Alfred Läpple sur l'Apocalypse a été traduit en français il y a déjà quelques années dans la collection « Lire la bible » édition du Cerf. Mais ce qui peut valoir pour l'Apocalypse ne s'applique pas ipso facto pour l'Evangile de Jean, dont on peut proposer divers plans."

Je pense donc que la pertinence des articles sur les évangiles selon saint Matthieu et saint Jean peut être mise en doute, du fait de ce parti pris sur le plan septénaire. J'appose un bandeau sur la pertinence. Pautard 13 avril 2007 à 08:20 (CEST)

Réponse

Le plan proposé du IV e évangile n'est autre (comme indiqué) que celui de la Bible de Jérusalem, au moins dans ses anciennes éditions. Mais légèrement modifié et aussi développé. Il se présente donc comme parfaitement légitime.

[modifier] Pieds dans le plat

Ne m'intéressant pas spécialement au sujet (et n'ayant donc pas de compétences suffisantes pour intervenir "constructivement" dans l'article) je viens, après avoir lu les commentaires qui précèdent, de prendre sur moi de le ramener dans un état d'ébauche. Evidemment des tas de choses sont récupérables de la version précédente mais il faut de la compétence et du temps pour trier ce qui est judicieux de ce qui est (la majorité certainement) de la "recherche personnelle"). Je pense en conscience avoir amélioré l'article par mon intervention, et espère que des gardiens sérieux veilleront dans les prochaines semaines à ce que les ajouts qui ne manqueront pas d'y faire soient soit banals, soit dûment sourcés. Touriste ✉ 8 juin 2007 à 11:16 (CEST)

Réponse

Pieds dans le plat totalement illégitimes et même antiscientifiques. Laissez les véritables connaisseurs débattre entre eux. Heureusement que votre "sabotage" n'a pas été accepté par la vigie !

[modifier] opinion d'un touriste contre opinion de Touriste

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

la version de Wikikto a été validée par Davidias, le responsable de ce Wiki sérieux

Avez vous regardez la version en:? C'estt un fatras assez indigeste... bon courage aux traducteurs Datc 9 juin 2007 à 15:56 (CEST)

Tu n'as peut-être pas tort en effet, je viens d'y jeter un oeil... Que penses-tu de la version allemande (si tu lis cette langue) ? Elle semble plus concise, et ne pas être agrémentée de tant de disputes en page de discussion que la version anglaise. Il est peut-être temps de préférer se baser là-dessus. Touriste ✉ 9 juin 2007 à 19:05 (CEST)
Oui il ya a prendre et à laisser sur la version anglaise. Mais on peut en tirer un première base. Je ne suis pas super en allemand mais j'y jettrai un coup d'oeil aussi --Hadrien (causer) 9 juin 2007 à 20:03 (CEST)

[modifier] modèle pour citer les versets ?

Existe-t-il un moèsle simple qui permette de donner les numéros des chapitres et versets, en renvoyant au texte dans wikisource ? Hadrien (causer) 11 juin 2007 à 12:26 (CEST)

[modifier] Vandalisme !

Le vandalisme c'est de supprimer brutalement les articles existants de valeur pour les remplacer par des sottises ineptes et inadmissibles et d'empêcher toute modification.

Du calme. La décision de repartir de zéro a été prise collégialement. Sur Wikipédia l'élaboration du contenu est collective. DocteurCosmos - ✉ 14 juin 2007 à 08:59 (CEST)

Réponse S'il en est ainsi je ne félicite pas le collectif. Il préfère aller chercher des horreurs en anglais plutôt que de se satisfaire d'une culture exégétique proprement française. Laissons donc les anglophones à leur autosuffisance.

Oulala ! Dès qu'un mot comme « autosuffisance » est sorti, on peut se dire que la discussion est mal partie... DocteurCosmos - ✉ 14 juin 2007 à 16:28 (CEST)
Bonjour votre article ne respecte pas les règles de wikipedia en matière de pertinence, de neutralité, et de travaux inédits. Et vos propos ainsi que vous réversions ne respectent pas Règles de savoir-vivre. SI vous ne souhaitez pas contribuer dans ce cadre, l'article vous sera bloqué en écriture. cordialement Hadrien (causer) 14 juin 2007 à 16:32 (CEST)

Bien sûr vous pouvez bloquer un contributeur pacifique. Mais votre intervention est purement arbitraire, contraire à l'esprit de Wikipédia. J'ai proposé le dialogue. Mais il m'a été absolument refusé. Encore si c'était pour des choses valables...!

Copie de message laissé sur ma page de discussion : Le plan septénaire de l'évangile de Jean que j'avais donné avant que mon article ne fût arbitrarement supprimé n'était autre que celui, légèrement modifié mais aissi développé, de la Bible de Jérusalem, édition de 1956. Il était donc parfaitement valable exégètiquement. Vous le remplacez par des choses sans aucune valeur. réponse : La bible de Jérusalem ne parle pas (sauf erreur de ma part) de plan septenaireHadrien (causer) 19 juin 2007 à 09:23 (CEST)

Réponse Non, car elle divise différemment les événements de la Passion. Les apparitions du Christ forment une huitème semaine. mais c'est la seule différence. Je reprenais donc fidèlement, sauf cette exception, le plan proposé par la Bible de Jérusalem, au moins dans ses anciennes éditions; plan établi selon les indications de temps (ex. fêtes) fournies par le texte.

[modifier] Arbitraire !

Le plan atuellement proposé de l'évangile de Jean en deux parties, le Livre des Signes, le Livre de la Gloire, bien qu'à la mode, est totalement arbitraire, a priori, intellectuel et même inepte; sans aucune attache dans le texte. Comme si la seconde partie de l'évangile, avec la Résurrection et la pêche miraculeuse, n'était aussi le Livre des Signes ! Et comme si Jésus-Christ n'avait pas manifesté sa gloire dès Cana (1 ère partie ; cf : Jn 2,11) !

Mais il est devenu impossible de le modifier; pourquoi ?

Parce qu'un contributeur anonyme sous IP (vous ?) cherchait à « passer en force » sur l'article. DocteurCosmos - ✉ 4 juillet 2007 à 15:25 (CEST)
Bonjour, contributeur anonyme. Wikipedia n'est pas le lieu pour savoir si "si Jésus-Christ avait manifesté sa gloire dès Canaa" ou pas, c'est un lieu où l'on expose l'état le plus actuel des connaissances reçues, en s'appuyant sur des études publiées. C'est une entreprise de mise en commun des connaissances, pas une tribune, pas même un lieu de "recherche de la vérité" au sens que pourrait avoir cette expression en philosophie ou en théologie. Vous pouvez vous reporter à "l'accueil des nouveaux arrivants" pour mieux comprendre le concept. Deuxièmement, et concernant plus spécifiquement votre remarque, que le miracle de canaa ne soit pas considéré par les universitaires auxquels nous faisons référence comme appartenant au livre des signes d'un point de vue strictement historiciste ne lui enlève aucune valeur théologique. Il s'agit de distinguer les sources scripturaires ou orales que l'on peut trouver dans l'évangile de jean, pas de qualifier théologiquement l'importance d'un des faits attribués au christ.Pythakos 8 juillet 2007 à 09:27 (CEST)
Salut Pythakos ; j'ai vu que tu avais traduit l'article anglais ; c'est bien. Par contre j'avais commencé à rerédiger l'article en m'appuyant sur d'autres articles et sources, et une partie est passée à la trappe Ce n'est pas grave, je vais tacher de récupérer tout ça et de la réorganiser avec ta traduction. es commentaires sont évidemment les bienvenus. Hadrien (causer) 9 juillet 2007 à 12:11 (CEST)
Salut Hadrien ! Désolé d'avoir supprimé certaines de tes contributions, je crois qu'il faut que j'apprenne à utiliser plus systématiquement l'historique ! Comme je savais pas que c'était en cours, j'ai tâché de mettre en cohérence avec ce qu'il y avait, pas avec ce qu'il y aurait ! Je reste à ta disposition si t'as besoin d'aide. Pythakos 9 juillet 2007 à 15:21 (CEST)
Pas grave, il faut dire que l'historique n'est pas très facile à suivre Mort de rireHadrien (causer) 10 juillet 2007 à 13:02 (CEST)

[modifier] Réponse

La remarque de Pithakos (le singe !) est incohérente. Que Jésus ait manifesté sa gloire à Cana n'est pas une prise de position personnelle; c'est simplement une citation littérale de l'évangile ! (Se reporter à la référence clairement indiquée.)

Je maintiens que le plan proposé de l'évangile n'est pas du tout pertinent. Mais il est arbitrairement impossible de le modifier.

Quel plan proposez-vous ? Et comment justifiez vous sa pertinence ? Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 16:55 (CEST)

[modifier] Re-Réponse

Je propose le plan septénaire que vous avez supprimé il y a deux mois environ.

Ce plan septénaire reprenait dans ses grandes lignes celui de la Bible de Jérusalem (version de 1956) modifié pour la Semaine Sainte.

J'ai eu la joie de constater que Benoît XVI (Ratzinger) dans son dernier livre : Jésus de Nazareth, soulignait que l'évangile de Jean était essentiellement composé sur le souvenir des principales fêtes religieuses juives : Pâques, Fête des Tentes, Dédicace etc...

C'est ce que j'avais par mon plan essayé de démontrer.

Ne sont-ce pas là de sérieuses attestations de pertinence ?

Non parce que, la bible de Jérusalem ne parle pas de plan septenaire. Il s'agit donc d'une interprétation personnelle (avec en plus des modifications) d'un plan proposée dans une édition particulière (et en plus loin d'être la plus récente) ; les travaux et analyses personnelles ne sont pas autorisés sur wikipedia. On pourrait si vous le souhaitez mettre le plan de la dernière édition de la Bible de Jérusalem, qui est une source tout à fait perinente (mais qui ne parle pas de plan septenaire) : cela vous convient-il ?Hadrien (causer) 13 juillet 2007 à 16:02 (CEST)
Deux points : 1) je ne sais pas s'ils sont très éloignés, mais la neutralité plaiderait plutôt pour que l'on reprenne, quitte à en reprendre un, le plan de la TOB préférentiellement à celui de la BJ. 2) il n'est pas très wikipédien de distribuer des noms d'animaux aux autres contributeurs. Un peu de calme et d'esprit de dialogue font plus avancer les choses que des noms d'oiseaux (en l'occurrence de primate).

[modifier] Plan proposé

J'entends bien; mais les plans évoqués n'ont malheureusement aucune valeur exégétique et ne font l'objet d'aucun consensus.

Je reviens donc au plan ancien, ci-dessous résumé en quelques lignes :

Prologue : 1,1-18

1°) Semaine inaugurale : 1,19 --- 2,12

2°) 1 ère Pâque à Jérusalem : 2,13 --- 4,54

3°) Fête anonyme à Jérusalem : 5,1-47

4°) Pâque du pain de vie en Galilée : 6,1-71

5°) Fête des Tentes à Jérusalem : 7,1 --- 10,21

6°) Fête de la Dédicace à Jérusalem : 10,22 --- 11,54

7°) Dernière Pâque à Jérusalem : 11,55 --- 20,31

Appendice : 21

N.B. La Bible de Jérusalem (ancienne version) faisait des apparitions du Christ (20,1-29) une huitième semaine. Elle ne parlait donc pas de plan septénaire.

N.B. bis Ce plan septénaire avait en outre l'immense avantage de correspondre exactement à la prophétie de l'Apocalypse sur Le Petit Livre et les Sept Tonnerres (Ap 10,1-11).

N.B. ter De plus ce plan avait l'énorme avantage de pouvoir être développé en journées. Or beaucoup d'exégètes ont noté l'importance capitale des journées dans Jean.

Au fait, une question qui me trulupine : pourquoi c'est si important, le plan ? ;-) Pythakos 14 juillet 2007 à 16:30

(CEST)

Le plan ne sert qu'à résumer les principaux épisodes du récit. Il faut qu'il soit le plus neutre possible vis à vis des interprétations, qui en tout cas doivent être attribuées. Le problème c'est que notre interlocuteur en propose une interprétation. Or wikipedia n'autorise pas les interprétations personnelles. Donc il faut que notre cher interlocuteur, nous disent qui (et dans quel ouvrage) interprètent le plan de cet évangile en fonction des fêtes juives, et qui en tire cette relation avec l'apocalypse. Ensuite il faut justifier la notoriété de cette interprétation, afin de l'intégrer éventuellement dans l'article (comme la séparation entre livre des signes et livre de la gloire est attribuée à Brown).Hadrien (causer) 14 juillet 2007 à 18:09 (CEST)
Si c'est vraiment bêtement informatif et qu'on recherche avant tout la neutrelité, la TOB m'apparaît définitivement comme une bonne solution, voire, pourquoi pas, la Chouraqui ?Pythakos 15 juillet 2007 à 09:56 (CEST)

[modifier] Essai de réponse

Un plan, s'il est possible de l'établir, est essentiel car il permet de pénétrer, s'il est pertinent, objectif, au cœur de l'intention et par conséquent de la pensée de l'auteur.

Malheureusement il n'existe pas de plan impartial, impersonnel; c'est toujours une prise de position, une solution d'interprétation. La recherche d'un plan parfaitement consensuel s'avère donc perdue d'avance et le problème est insoluble...

C'est pourquoi, il faut s'en tenir à présenter la problématique, ainsi que les interprétations les plus notoires, celles qui ont eu le plus de reconnaissance, et attribuer ces interprétations, en précisant les éventuells biais idéologiques (ce n'est pas pareil d'être un exègète chétien, et un universitaire athée). Bref tant que vous ne fournirez pas de source disant "telle personne a présenté et justifié un plan organisé selon les fêtes ", et que vous en justifierez la pertinence, la notoriété (et pas quelques commentaires évasifs sur "des exégètes ont relevé l'importance des journées"), la discussion ne sert à rien. amicalement Hadrien (causer) 16 juillet 2007 à 15:55 (CEST)

La Bible de Jérusalem (version de 1956) a présenté un plan de l'évangile de Jean organisé selon les fêtes juives : Semaine inaugurale, 1 ère Pâque à Jérusalem, Fête anonyme à Jérusalem, Pâque en Galilée, Fête des Tentes, Dédicace et dernière Pâque à Jérusalem. Vous y reporter.

Je vous cite "La Bible de Jérusalem (ancienne version) faisait des apparitions du Christ (20,1-29) une huitième semaine." : elle ne présente donc pas un "plan de l'évangile de Jean organisé selon les fêtes juives" : c'est donc une interprétation déformée de votre part, du plan proposé dans cette édition de la Bibe (qui en plus si je comprends bien n'est pas repris dans les éditions ultérieures).Hadrien (causer) 17 juillet 2007 à 15:11 (CEST)

Non, elle ne présentait pas un plan septénaire (ajoutant une huitième semaine); c'est tout. Pour le reste j'ai repris exactement son plan.

Je peux rajouter un petit chapitre qui donne l'organisation en 8 semaines avec les fêtes juives et en référençant la bible de Jérusalem. ça vous va ?Hadrien (causer)

[modifier] Déplacement de paragraphe

Je viens de déplacer une note de bas de page (celle du prologue) et l'ait déplacée dans L'importance comparée de Jean et des synoptiques du point de vue historique. J'ai tenté une légère neutralisation et mis quelques refnec. Afin d'éviter toute méprise, je met textuellement quelles sont les sources ou précision que je souhaiterai avoir (en tant qu'ignare profond de ce sujet):

  • qui ne vient pas ou n'indique pas venir de l'apôtre Jean -> je trouve cette précision vague et l'ait mal compris: c'est l'évangile elle-même qui ne cite pas son auteur, ou c'est cette partie qui est le plus mis remise en cause quand à sa paternité?
  • Son auteur s'est accordé la plus grande liberté, transposant des évènements pour les éclairer d'un nouveau jour, écrivant lui-même certains discours et illustrant certains concepts par des images lui étant propres. -> Une petite source serait la bienvenue
  • Seule une fraction de ce qu'il raconte est acceptée par la majorité des historiens au sens historique du terme -> la, c'est moi qui ait reformulé, donc je suis pas du tout sur. Abvant, il y avait marqué celui-ci ne peut guère prétendre à une quelconque autorité concernant la vie de Jésus; une fraction de ce qu'il raconte peut être acceptée, et encore avec prudence. ce qui me semble pas très neutre. Donc si quelqu'un avait une idée pour rendre cette phrase idéale (formulation, source)
  • Et j'ai aussi supprimé une phrase [1]. Son sens s'était délité au fur et à mesure du temps, des modifs et de la traduction, et je n'ai pas compris quel était son interet dans ce passage.

Voila, c'est tout. Maloq causer 7 août 2007 à 14:34 (CEST)