Discuter:Étoile/Archive 1

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Déplacé depuis Classification des étoiles (Looxix 2 mar 2004 à 23:33 (CET)):

Sommaire

[modifier] Le zoo stellaire

Une balade dans le monde des étoiles nous en fait voir de toutes les grandeurs et de toutes les couleurs. On peut classifier les objets rencontrés en différentes catégories: naines brunes, naines rouges, naines jaunes, géantes rouges, géantes bleues, supergéantes rouges, naines blanches, naines brunes, étoiles à neutrons et trous noirs. Si la plupart des astres se placent facilement dans l'une ou l'autre de ces catégories, il faut garder en tête qu'il ne s'agit que de phases temporaires. Au cour de sa vie, une étoile change de forme et de couleur, sautant d'une catégorie à l'autre.

[modifier] Naines brunes : des étoiles ratées

Les naines brunes ne sont pas des étoiles. Leur masse est située entre celles des petites étoiles et des grosses planètes. En effet, il faut 0,08 masses solaires (0,08 fois la masse du Soleil) pour qu'une proto-étoile amorce des réactions thermonucléaires et devienne une véritable étoile. Les naines brunes ne sont pas suffisamment massives. Elles n'ont qu'un début de formation un peu lumineux, brillant par contraction gravitationnelle.


[modifier] Naines rouges

Les naines rouges sont... de petites étoiles rouges ! Il s'agit en fait des plus petites étoiles dignes de ce nom. (Les astres plus petits comme les naines blanches, les étoiles à neutrons et les naines brunes ne consomment pas de carburant nucléaire.) La masse des naines rouges est comprise entre 0,08 et 0,8 masses solaires. Une température de surface entre 2 500 et 5 000 K leur confère une couleur rouge. Ces étoiles brûlent lentement leur carburant et vivent très longtemps. Elles sont les plus abondantes : au moins 80% des étoiles de la Voie Lactée sont des naines rouges. La plus proche voisine du Soleil, Proxima du Centaure, en est une.

[modifier] Naines jaunes

Les naines jaunes sont en fait des étoiles de taille moyenne. (Les astronomes ne classent les étoiles qu'en naines ou en géantes.) Elles ont une température de surface d'environ 6 000°C et brillent d'un jaune vif, presque blanc. À la fin de sa vie, une naine jaune devient une géante rouge puis une naine blanche.

Le Soleil est une naine jaune typique.


[modifier] Géante rouge

La phase géante rouge annonce la fin. Une étoile atteint ce stade lorsque son coeur a épuisé son principal carburant, l'hydrogène.

Des réactions de fusion de l'hélium se déclenchent alors. Tandis que le centre de l'étoile se contracte, ses couches externes gonflent, refroidissent et rougissent.

Transformé en carbone et en oxygène, l'hélium s'épuise à son tour et l'étoile meurt. L'astre se débarrasse de ses couches externes et son centre se contracte pour devenir une naine blanche.


[modifier] Géantes bleues et supergéantes rouges

Sur le diagramme HR, le coin supérieur gauche est occupé par des étoiles très chaudes et brillantes: des géantes bleues. Ces étoiles sont au moins dix fois plus grosses que le Soleil. Très massives, elles consomment rapidement leur hydrogène.

Lorsqu'elle ne contient plus d'hydrogène dans son cœur, une géante bleue y fusionne de l'hélium. Ses couchent externes enflent et sa température de surface baisse de plus en plus. Elle devient alors une supergéante rouge.

L'étoile fabrique ensuite des éléments de plus en plus lourds: fer, nickel, chrome, cobalt, titane... À ce stade, les réactions de fusion s'arrêtent et l'étoile devient instable. Elle explose en une supernova et meurt. L'explosion laisse derrière elle un étrange cœur de matière qui demeurera intact. Ce cadavre est, selon sa masse, une étoile à neutrons ou un trou noir.

[modifier] Naines blanches

Les naines blanches sont les cœurs super chauds des étoiles mortes qui ont expulsé leurs couches externes. Elles ont à peu près la taille de la Terre. Ce sont donc de véritables « naines ». Elles sont blanches car elles ont une température de surface extrêmement élevée. Ces étoile sont mortes: il n'y a plus de réactions nucléaires en leur cœur.

Les naines blanches sont des objets « dégénérés ». Les scientifiques utilisent ce terme pour décrire un état particulier de la matière. La matière est dans un état dégénéré lorsque les atomes sont plus serrés les uns contre les autres que dans la matière ordinaire. La densité d'une naine blanche est donc énorme. Une cuillère à thé de matière d'une telle étoile aurait, sur Terre, le poids d'un éléphant. Cette densité extrême force les électrons à se repousser énergiquement. Il se crée ainsi une pression qui contrebalance la gravité. La naine blanche est donc en équilibre malgré l?absence de fusion nucléaire en son cœur. La pression des électrons peut supporter une masse de 1,4 fois celle du Soleil. Si une naine blanche devient plus massive (en aspirant la matière d?une autre étoile), elle explose en supernova et est complètement détruite.


[modifier] Naines noires

Comme un élément de cuisinière qu'on éteint, les naines blanches se refroidissent lentement. Elles perdent peu à peu leur éclat et deviennent invisibles au bout d'une dizaine de milliards d'années. Ainsi, toute naine blanche se transforme en naine noire.

L'Univers, vieux de 13,7 milliards d?années, est encore trop jeune pour avoir produit des naines noires.

Après sa mort, le Soleil deviendra une naine blanche puis une naine noire. Ce sort l'attend dans environ 15 milliards d?années.


[modifier] Étoiles à neutrons et trous noirs

Les étoiles à neutrons sont toutes petites mais très massives. Elles ont la masse d'une étoile comme le Soleil confinée dans un rayon d'environ 10 km (la taille d?une ville). Ce sont les cadavres des étoiles très massives.

Lorsqu'une supergéante rouge s'effondre sur elle-même, il se produit une impressionnante explosion appelée supernova. L'explosion disperse d'énormes quantités de matière dans l'espace mais épargne le coeur de l'étoile. Ce cœur rétrécit et se transforme en une boule de neutrons: une étoile à neutrons.

Parfois, le cœur de l?étoile morte est trop massif pour devenir une étoile à neutrons. Il rétrécit alors sans cesse et disparaît complètement. L'objet qui en résulte, un trou noir, possède toujours une masse mais n'a plus de volume.

[modifier] création d'un modèle étoiles : vous m'en direz des nouvell ;-)

Vous pouvez voir le modèle que j'ai fabriqué sur Utilisateur:Anarchimede/Modèle:étoile. Ce modèle j'espère permettrait de mieux organiser la navigation en astronomie en ce qui concerne les étoiles. Donnez moi vos remarques --Anarchimede 30 déc 2004 à 02:21 (CET)

[modifier] bandeau d'avertissement

Euh, ca veut dire quoi au juste ce bandeau en début de la section sur la structure des étoiles? Y-a-t-il un seul domaine de la physique du XXe siècle pour lequel on pourrait ne pas rajouter ce bandeau ? Bien cordialement, LeYaYa 19 novembre 2006 à 23:18 (CET)

Je l'ai viré. Effectivement on pourrait dire ça de plein de choses. Après tout, personne n'a jamais eu un quark entre les mains non plus. Med 20 novembre 2006 à 00:10 (CET)
Salut. Je l'avais viré moi aussi, mais Utilisateur:Emmanuel Legrand tient apparemment à ce qu'il apparaisse. Au passage, mon ajout de wikilien vers astérosismologie a disparu, alors que c'est la réponse à l'objection justement. Même si l'article doit être complété rapidement, l'astéro est un moyen de sonder directement les couches internes des étoiles, comme la sismologie terrestre. A+ -- CédricMail 20 novembre 2006 à 08:33 (CET)
Emmanuel legrand (d · c · b) a trollé sur Discuter:Big Bang, où je lui ai dit que ses doutes sur le Big Bang étaient incompatibles avec sa certitude de la rotondité de la Terre. Résultat, il semble parti dans un beau WP:POINT... Avec un peu de chance il se lassera aussi vite qu'il n'est venu. Alain r 20 novembre 2006 à 09:59 (CET)
pas de chance... Je pense qu'il serait intéressant, s'agissant d'une enyclopédie, d'indiquer à nos lecteurs, ce qui est factuel (mesure) de ce que l'on déduit (strucutre par essence innacessible). Est-ce là si terrible ? Merci effectivement au moins de faire attention en revertant (je vais au moins remettre le lien vers astérosismologie !--Manu (discuter) 21 novembre 2006 à 20:51 (CET)
Salut Manu, j'avoue ne pas bien comprendre ce que tu veux dire par là, peux-tu me citer une seule chose *accessible par essence* en physique moderne ? D'après moi et ce que je comprend de la physique cela fait bien longtemps que nous ne sommes plus en mesure de savoir si les choses se passent *vraiment* telles qu'on les imagine. Personne ne peux savoir comment se *déplace* un atome à travers une fente d'Young. La chose importante est d'avoir un cadre conceptuel prédictif qui colle avec les observations. Je ne veux pas avoir l'air de me la jouer en maniant des mots que je ne maitrise pas mais je crois que ça s'appelle le positivisme scientifique. On ne cache rien à personne en disant que personne ne pourra jamais aller *dans* une étoile vérifier quoi que ce soit :) Mais j'arrête ici car je t'ai peut etre mal compris, excuse-moi si c'est le cas. Bien cordialement, LeYaYa 21 novembre 2006 à 21:22 (CET)
Ben, pour faire basique, disons que jusqu'en 1995, la représentation de l'atmosphère de Jupiter était en grande partie spéculative ; les mesures faite par Galileo ont permis d'affiner cette représentation et même de remettre en cause certaines hypothèses. À priori, ça risque d'être un plus compliqué pour le Soleil... Concernant les trous d'Young, nous sommes justement incapable de dire ce qui se passe, et il serait bien péremptoire de dire : c'est comme ceci ou cela (c'est pourtant ce qui est fait dans Big Bang). Un autre exemple : la représentation des dinosaures. Aujourd'hui, on avance qu'ils auraient pu être couvert de plumes et à sang chaud. Affirmer cela il y à 20 ou 30 ans vous ridiculisait à coup sûr. Je pense qu'il faut être prudent sur la manière de formuler certaine représentation.--Manu (discuter) 21 novembre 2006 à 22:39 (CET)
ce que je ne comprend pas c'est que tu sembles vouloir insister sur des choses pour lesquelles on a des observations. Pour les dinosaures, ou l'atmosphère de Jupiter il y a 10 ans ce n'est pas le cas que je sache ? Si tu me parlais de la structure interne d'une étoile à neutron je veux bien mais d'après Cfoellmi il semble bien y avoir des confirmations expérimentales alors pourquoi les dénigrer ? Pareil pour le Big Bang, pourquoi minimiser les succès des observations du fond diffus cosmologique ? Est-ce que tu veux dire que d'après toi par exemple les observations du CMB ne constituent pas un élément de preuve pour le modèle standard d'un univers initialement chaud et dense ? Bien cordialement, LeYaYa 21 novembre 2006 à 22:45 (CET)
Je ne dénigre rien du tout, mais celui qui affirme que l'on sait ce qui se passe à l'intérieur d'une étoile, je le trouve bien hardi. Quant aux, CMB, selon ma compréhension du CMB et des modèle big bang, c'est une sorte de photo de 300 000 ans après le-dit BB. Bien malin celui qui peut dire qu'on ne trouvera jamais une autre explication à cette observation.--Manu (discuter) 21 novembre 2006 à 23:13 (CET)
Cher Emmanuel. Sache qu'il se trouve qu'on a des preuves observationnelles de ce qu'il se passe au coeur des étoiles. Peut-être cela te semble-t-il impossible, mais si c'est le cas. Donc tu seras gentil d'arrêter de dire que les expériences ne valent rien ce n'est pas le cas. Quand a ta photo du Big-Bang, je te laisse libre de croire que c'est du faux, mais dans ce cas, tu as intérêt a nous proposer une explication cohérente en béton armer pour nous convaincre que c'est des conneries. Meodudlye 21 novembre 2006 à 23:22 (CET)
Mais je n'ai jamais dis ça ! C'est incroyable tout de même de réduire mes commentaires à : la science c'est nul ! il y a quand même une différence d'information entre : la température de surface est de 4500 K (mesurée) et la structure du coeur d'une étoile (nécessairement déduite de modèles), non ?--Manu (discuter) 21 novembre 2006 à 23:32 (CET)
Où serait-il dit que ce serait une vérité ultime, définitive ou que sais-je ? Wikipédia se contente de rapporter l'état de l'art. Med 21 novembre 2006 à 23:23 (CET)
Non, la structure interne des étoiles n'est pas déduites nécessairement des modèles. Si tu lisais un peu ce qu'on essaie de te montrer, tu aurais vu que l'astérosismologie ( tu n'as qu'a cliquer sur les mots en bleus) permet de connaître l'intérieur d'une étoile. CON-NAÎ-TRE. Est-ce suffisamment clair pour toi? Meodudlye 21 novembre 2006 à 23:41 (CET)
Euh oui, je suis au courant moi tu sais. Je suis convaincu de la pertinence de l'astérosismologie. Je faisais juste remarquer à Manu qu'on ne dit déjà pas que c'est la vérité définitive. :) Med 21 novembre 2006 à 23:44 (CET)
je suis d'accord, mais ça n'est que de l'interprétation qui peut être fausse, ou du moins incorrecte (cf exemple de Jupiter les modèle collait parfaitement aux observations, pas aux mesures faites in situ). Par exemple, en ce moment on s'intéresse beaucoup au champ magnétique des étoiles. Je doute qu'on ai beaucoup d'info avec l'astérosismologie ; ça ne lui enlève pas son intérêt (plus on a de données, plus les modèles sont contraints), mais on ne pourra jamis affirmer c'est comme ça ; ça vaut aussi pour l'étude de la structure de la terre ou de n'importe quoi d'inaccessible !--Manu (discuter) 21 novembre 2006 à 23:53 (CET)
Manu, affirmer de but en en blanc Bien malin celui qui peut dire qu'on ne trouvera jamais une autre explication à cette observation n'est pas un argument. Tu pourrais l'appliquer tel quel à l'ensemble de la mécanique quantique : Bien malin celui qui me dirait qu'on ne peut pas expliquer tout avec des variables cachées non locales. Le scepticisme que tu développes dépasse de loin la simple prudence qui est évidemment nécessaire pour un scientifique. D'après moi les doutes que tu émets, tu devrais les appliquer à ce qui te paraît le plus évident malgré toi et tu verras pourquoi c'est plutôt stérile comme façon de penser. Je ne dis pas incorrect mais stérile, tu ne peux pas progresser en physique si tu refuses le concept de preuve indirecte. Encore une fois cela fait plus d'un siècle qu'on a quitté le domaine de la preuve par expérience immédiate. Bien cordialement, LeYaYa 21 novembre 2006 à 23:39 (CET)
alors pourquoi ne pas avoir modifer l'intro de Modèle standard (physique) supprimant le passage sur son incomplétude et son statut de théorie ?
au contraire mon changement indique clairement qu'il s'agit d'une théorie et qu'elle est incomplète. Je ne sais pas ou tu veux en venir avec ce commentaire ? LeYaYa 21 novembre 2006 à 23:52 (CET)
Juste pour me repeter: Manu peut etre sceptique, mais il se trouve que les astronomes ont mis au point des techniques qui permettent de sonder ce qu'il y a dans les etoile. Oui, dedans, pas la surface. On peut meme predire a quel endroit la couche riche en fer est la plus appropriee pour demarrer des pulsations... Bref, wikipedia n'est de loin pas complete. C'est de bonne foi que j'aoutais un lien vers asterosismologie, qui est un sujet passionnant et merite une page bien plus etoffee. Note que c'est pareil pour les etoile a neutrons. Ca pulse, ca vibre, mais avec des frequences bien plus elevees. Il y a moyen d'etudier ces ondes acoustiques et de predire la structure interne d'une etoile a neutrons. Je pense, Manu, que ton scepticisme devrait se doubler d'une curiosite un tout petit peu plus grande... :-) -- CédricMail 22 novembre 2006 à 08:00 (CET)

[modifier] petit point

J'aimerais faire un point : je ne suis nullement un anti-science (pour info, j'ai une maitrise de physique -il est sûrement certains qui trouveront ça insuffisant, mais je pense avoir une culture scientifique non négligeable-). Mon seul souhait est d'indiquer au lecteur quel est le niveau d'information des différents sujets. Je ne pense pas qu'on puisse présenter le § les caractéristiques d'une étoile comme le § structure d'une étoile ; le premier s'intéresse à des mesures directes, le 2ème expose une représentation issue de modèles. Je ne pense pas que ce soit la même chose.--Manu (discuter) 22 novembre 2006 à 17:47 (CET)

Ben justement si. Le nombre d'opérations nécessaires pour passer des données brutes (signaux reçus sur la CCD ou autre) à des données chiffrées sur l'objet étudié est du même ordre que le nombre d'étapes nécessaires pour passer d'un modèle théorique aux prédictions observationnelles. Merci d'être venu, vous pouvez repartir apprendre de la physique. Alain r 22 novembre 2006 à 17:53 (CET)
selon ce raisonnement, où se situe la réalité : dans le modèle climatique de météo france ou dans les mesures des propriétés de l'atmosphère ?--Manu (discuter) 22 novembre 2006 à 18:06 (CET)
La réalité doit démontrer par les mesures que le modèle est juste. Si les mesures collent au modèle, il est juste; dans le cas contraire la théorie est à revoir. Il arrive aussi que des mesures collent à la réalité mais pas au modèle : l'avance du périhélie de Mercure dans le cadre de la gravitation newtonienne (ne s'agissant pas d'un objet relativiste il ne faudrait pas faire appel à la relativité). Ce qui me fait dire qu'en astronomie tout problème est relativement relatif...Utilisateur:orelec 23 janvier 2007 à 16:10 (CET)

[modifier] coeur / noyau (à utilisateur:Meodudlye‎)

Si j'ai fait la substitution, c'est que dans les ouvrages qui me servent de référence (d'alleurs, faut que j'ajoute le second), le terme noyau est toujours utilisé, et non coeur ; voir aussi ici--Manu (discuter) 11 février 2007 à 16:47 (CET)

Salut. J'imagine bien que tu t'es renseigné avant de faire la modif. Sauf que dans aucun article professionnel on ne dit le noyau d'une étoile, mais on parle du coeur, ( ou core en anglais). C'est pour ça que j'ai annulé ta modif. Donc si tu pouvais remettre coeur et non noyau, ça m'éviterait d'avoir a annuler ta modif. Merci. Meodudlye 11 février 2007 à 21:41 (CET)
je suis surpris : l'observatoire de Paris doit être amateur... Libre à toi de revenir en arrière ; il conviendrait juste d'indiquer que l'on peut trouver les 2 terminologies.--Manu (discuter) 11 février 2007 à 22:03 (CET)
Leur dessin est faux, je leur ai signalé. Ok pour mettre les deux, mais mettons en avant celui qui est le plus utilisé. Meodudlye 12 février 2007 à 13:53 (CET)
comme indiqué plus haut, OK pour moi aussi--Manu (discuter) 12 février 2007 à 17:24 (CET)
Je confirme que « cœur » est nettement plus employé. J'ai rarement entendu parler de « noyau ». — Régis Lachaume ✍ 12 février 2007 à 20:16 (CET)

[modifier] travail sur étoile

Bonsoir. Je suis taraudé depuis un certain temps par un remodelage de cet article afin de le rendre plus accessible, plus « lisible » (au sens envie de lire), en essayant d'instiller une dose de « pédagogie ». Des idées ?--Manu (discuter) 27 mai 2007 à 19:28 (CEST)

je commence : je trouve l'introduction trop longue, et pas assez centré sur l'idée commune de ce qu'est une étoile.--Manu (discuter) 27 mai 2007 à 19:50 (CEST)

[modifier] nomenclature

Un petit chapitre pour expliquer le nom des étoiles serait intéressant je pense. Noritaka666 30 juillet 2007 à 01:59 (CEST)

Salut. je ne sais pas si ça vaut le coup, parce que la nomenclature dépend généralement de la personne/l'équipe qui fait le catalogue. Meodudlye 30 juillet 2007 à 04:43 (CEST)

Salut, il me semble que le nom des étoiles les plus brillantes viennent de la mythologie grecques et autres, les autres étoiles visiblent à l'oeil nue prennent le nom de leur constellation suivi d'un numéro. Pour les autres on a des lettres (Hd,GL, etc...) suivi d'une série de chiffres. Les lettres pour l'observatoire qui les observée ou bien pour le type d'étoile ? je sais pas trop. Les chiffres il me semble pour leur coordonnées dans l'espace. C'est a peu pres tout ce que je sais et j'aimerais en savoir plus. Après certainement qu'il y'a des noms qui ne doivent pas etre catégorisable, mais pour la grande majorité leur noms sont attribées par des règles précises. Noritaka666 30 juillet 2007 à 15:40 (CEST)

C'est plus compliqué que cela, en fait. Voir Désignation stellaire. Alain r 30 juillet 2007 à 16:49 (CEST)

Ok merci pour le lien, je comprends un peu mieu maintenantNoritaka666 30 juillet 2007 à 19:35 (CEST)

[modifier] Schéma

Bonjour, je suis tombé sur ce petit schéma en espagnol Image:TamañoEstelarRelativo.svg. J'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'une représentation schématique de la taille des étoiles (avec Jupiter pour comparer avec une planète). Si vous pensez que ce schéma peut être utile pour cet article (ou pour un autre), vous pouvez m'envoyer un petit message et je m'occuperai de la traduction. Vous pouvez aussi contacter l'Atelier Graphique. Bonne journée. Historicair 14 août 2007 à 00:25 (CEST)

Je te confirme que le dessin serait d'une grande utilité, non seulement pour étoile, mais aussi Jupiter, naine rouge et naine brune. D'avance merci de ton aide.Apollofox 14 août 2007 à 13:39 (CEST)
C'est fait. Je vais incorporer l'image Image:TamañoEstelarRelativo-fr.svg quelque part dans l'article, et puis vous le placerez un peu partout où il peut vous sembler pertinent. Bonne journée. Historicair 14 août 2007 à 14:31 (CEST)