Discuter:Zyklon B

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Et pourquoi on me sucre sans explications la remarque suivante ?

 À noter que l'acide cyanhydrique est un constituant toxique important de la fumée de tabac.

Parceque c'est hors-sujet. Kelson 23 avr 2005 à 20:09 (CEST)

il y a redondance sur l'utilisation du zyklon dans les chambres a gaz (début chapitre "histoire" et fin de l'article). Rhadamante 16 juin 2006 à 02:50 (CEST)

Sommaire 1 Fritz Haber 2 Zyklon B et Franco 3 Une meilleure référence que Polac ? 4 source 5 Implication de la France

[modifier] Fritz Haber

Ne devrait-on pas préciser que Haber était juif ?

Je pense qu'il faudrait préciser, mais je crois que tous ceux qui iront voir l'historique de cette page, et donc de vos contributions (en plus de celles qui se trouvent ici), que votre fixation sur la "collaboration juive" fleure bon l'antisémitisme.--Loudon dodd 6 janvier 2007 à 00:08 (CET)

Vous racontez du n'importe quoi, Haber est un criminel d'état qui est à l'origine de la guerre chimique notamment l'utilisation du gaz comme arme de destruction massive. Sa femme se suicidera à cause de son implication dans la mort de milliers de soldats pendant la 1ere guerre mondiale. Etre juif n'est pas synonyme de saintête monsieur, descendez un peu de votre perchoir. Cette information est intéressante dans la mesure où son travail, il le dirigeait à cet effet justement tuer le plus de gens le plus facilement possible, et ironie du sort, sa propre famille en sera l'une des victimes.

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que le développement du zyklon b était fait dans le but de "tuer le plus de gens le plus facilement possible" ? Rien, bien sûr.--Loudon dodd 6 janvier 2007 à 10:36 (CET)

J'ai parle de son travail en général, pas spécialement le zyklon B, et même avez-vous seulement idée de la personne concernée ici, ou alors tout ce qui vous intéresse, c'est les discussions de bistro, dont le but principal est de placer l'expression "antisémitisme" autant de fois que possible ?

Je vous encourage à respecter votre interlocuteur, ce n'est pas en l'invectivant que la discussion va avancer au plus vite. Il serait bon que vous signez vos interventions avec ~~~~. Kelson 6 janvier 2007 à 11:34 (CET)

Vos continuelles approximations montrent qu'à l'évidence vous n'êtes pas mûr pour apporter des compléments d'information aux articles.--Loudon dodd 6 janvier 2007 à 11:31 (CET)

Vous semblez n'être qu'un farceur.

Le fait que Hitler lui même avouait que son antisémitisme datait du jour où il appris que les horreurs qu'il vécut à Ypres étaient dues à la glorieuse invention d'un chimiste juif remercié pour cela par le prix Nobel, sous couvert de progrès pour l'humanité, peut-il avoir de l'importance à vos yeux ou bien s'agit-il d'un simple "détail" de l'histoire?

Au fait, le courage de ses opinions, aussi tordues soient-elles, se signe aussi, à moins de vouloir sciemment discréditer son propre message, aussi défendable soit-il, en faisant de ce dernier une pitoyable attaque masquée semblable à celles des lettres anonymes de sinistre mémoire :-)

Deux esprits (d) 25 mars 2008 à 15:31 (CET)

Cet article traite d'un produit bien précis, commercialisé par une certaine entreprise (la Degesch), distribué par une autre (la Testa), ayant un nom de marque (le Zyklon B), des indications d'utilisation (désinfection des locaux) et une utilisation effective (vous savez laquelle) très spécifiques. Fritz Haber a certes fabriqué des gaz de combat, mais c'était durant la Première Guerre mondiale ! Il est mort bien avant que le Zyklon-B (sujet de l'article...) ne soit détourné de son utilisation première par les nazis dans les camps d'extermination. Faut redescendre sur terre, et pas tout mélanger non plus. D'ailleurs, il y a beaucoup trop de "n'importe quoi" dans l'article, j'ai juste remédié au plus urgent. Quant au datage de l'apparition de l'antisémitisme chez Hitler, ça demande aussi à être vérifié, j'ai lu pour ma part toutes sortes d'autres explications et à moins de se livrer à des séances de spiritisme, on n'aura plus jamais la réponse exacte. En revanche, c'était un exploit (?) d'avoir réussi à écrire tout un article sur le Zyklon B sans faire une seule fois mention des Juifs ! Moumine 17 avril 2008 à 18:11 (CEST)

PS: Ça se confirme : Haber est mort en 1934 soit plusieurs années avant les premiers essais nazis. Et à Ypres, c'est du gaz moutarde qui a été utilisé, d'où son "surnom" d'ypérite - info confirmée dans l'article Ypres (mais infirmée par Première et deuxième batailles d'Ypres qui nous parle de chlorine...). Re-gaz moutarde à la Troisième bataille d'Ypres (Bataille de Passchendaele). Or, que lit-on dans l'article sur le gaz moutarde ??? Qu'il a été mis au point par deux scientifiques dont ni l'un ni l'autre ne porte le patronyme de "Haber". Et en plus, Haber s'était converti au protestantisme avant la fin du XIXe siècle. Moumine 17 avril 2008 à 18:36 (CEST)

[modifier] Zyklon B et Franco

Un Catalan m'a dit il y a quelques années que Franco avait expérimenté le Zyklon B sur les hommes lors de la grêve des Asturies en 1935 (avant la guerre d'Espagne) alors qu'il était chargé de la répression contre les mineurs grévistes. Je n'ai trouvé aucune trace confirmant ces propos sur Internet. Est-ce que quelqu'un aurait des infos à ce sujet? Merci Philippe

[modifier] Une meilleure référence que Polac ?

↑ Charlie Hebdo numéro 764, du Mercredi 7 janvier 2007, page 13, dans "La bibliothèque de Michel Polac"

Polac est-il la source la plus indiquée dans le domaine? On l'a déjà vu faire dans ce même Charlie-Hebdo des erreurs de références (attribuant par exemple à Cavanna un commentaire sur la vie sexuelle des anciens Chinois qui avait été émis à l'époque par Delfeil de Ton). Il me semble que les mêmes symptômes sont décrits dans Shoah, de Claude Lanzmann, qui présente sans doute une meilleure fiabilité puisqu'émanant de témoins oculaires directs. Trimégiste 10 novembre 2007 à 00:05 (CET)

J'ai vu ça, la référence me paraît effectivement limite. J'aime bien Charlie Hebdo, mais de là à s'en servir comme source brute, j'aurais du mal. Malheureusement, je ne sais pas qui a pu écrire sur ce sujet. Peut-être faudrait-il signaler cet article comme article à sourcer? Mr. Pi^{talk about} 9 février 2008 à 01:09 (CET)

Ce genre d'arguments, mériterait d'être conservé parmi les perles de wikipedia. Après tout, que démontre-t'il à part le fait que le téléphone arabe existe? :-)

Que Polac ai entendue les mots de Delfeil de Ton via la bouche de Cavanna ne fait pas pour autant de lui un désinformateur dont le seul but dans la vie ne serait que de mystifier son monde.

Cela ne vous est-il jamais arrivé d'entendre une vérité de la bouche d'une personne de crédibilité douteuse ou des fatras de conneries de la bouche d'individus présentés comme hautement crédibles?

Deux esprits (d) 25 mars 2008 à 15:13 (CET)

 Fait. J'ai changé la référence à Chalie Hebdo par deux livres (qui ne semblent pas confirmer les descriptions scatologiques de Polac) : de l'historien Léon Poliakov (grand spécialiste de l'histoire de l'antisémitisme et de la shoah), et du journaliste Pierre Joffroy (qui a rédigé une biographie très documentée sur K. Gerstein, l'officier en charge (avec d'autres) des commandes de Zyklon B pour l'institut d'Hygiène de la SS à Berlin). Moumine 18 avril 2008 à 11:15 (CEST)

[modifier] source

J'ignore si je m'y prends bien pour compléter l'article (c'est la première fois que je m'y risque)

l'article demande une source pour "Le gaz mettait longtemps pour s'élever dans l'atmosphère, et les condamnés étaient inlassablement retrouvés en piles s'élevant jusqu'au plafond: du plus faible (enfant, vieillard), au plus fort en haut"

Il s'agit en fait du témoignage d'un membre des "commandos speciaux" d'Auschwitz, Shlomo Venezia, témoignage d'ailleurs assez long et qui constitue l'essentiel de la troisième partie du film "Shoah" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah_%28film%29) de Claude Lanzmann.

Il a egalement ecrit un livre : Sonderkommando. Dans l'enfer des chambres à gaz (Shlomo Venezia) aux Edition Albin Michel ISBN-10: 2226175938 ISBN-13: 978-2226175939

[modifier] Implication de la France

L'implication de la France dans la production de zyklon B à partir de 1940.

Il ne m'a pas semblé voir dans cet article la possibilité que la france est pue participée à la confection du Zyklon B durant la seconde guerre mondiale. D'après certains historiens reconnus la France aurait très largement augmenté sa production de zyklon B dès l'année 1944, ce qui correspondrait aux massacres de masse des juifs dans les camps d'extermination allemand. La controverse historique est d'actualité et doit alors me semble t-il figuré dans cet article. Même si le consensus historique ni le fait que la France est pue participer à cette production, les sources semblent témoigner le contraire. Il serait intéressant que quelqu'un qui s'y connaissent d'avantage puisse rédigé un paragraphe sur ce point.

Le passage était présent en 2005 et a été supprimé cf. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Zyklon_B&diff=7201052&oldid=6945945. Je l'ai rajouté avec référence... aux spécialistes de repasser derrière. Kelson (d) 15 mai 2008 à 10:40 (CEST)

Ceux qui repassent derrière sont moyennement contents... Cette histoire est hautement controversée - le premier qui veut de nouveau l'effacer (peut-être même que ça sera moi), qu'il n'hésite surtout pas. --Moumine 15 mai 2008 à 14:03 (CEST)

Le vrai question est : est-ce que l'on peut faire l'impasse sur cette question/polemique/... et vu que, commme un serpent de mer, cela ressort régulièrement, je vois mal comment nous pourrions ne pas en parler. Non ? Si vraiment cette histoire est bancale, et je vous laisse juge sur ce point, peut-être qu'il vaut mieux carrément créer un paragraphe "controverse" et migrer le contenu dedans. Kelson (d) 15 mai 2008 à 14:20 (CEST)

C'est un point de vue qui se défend ;-)) Laissons en l'état pour le moment, il y a déjà des sections "controverses" dans l'article d'Annie Lacroix-Riz, on ne va pas en créer dans l'article sur le Zyklon B.

Il serait bon cependant de remplacer dès que possible le lien vers L'Humanité avec une référence directe au livre de Mme Lacroix-Riz... parce que l'article de l'Humanité, en tout cas, est très prudent (c'est moi qui souligne) :

« Une tonne annuelle en 1940, 37 tonnes mensuelles en 1944 : cette explosion de la production de Zyklon B en France s’explique-t-elle par l’utilisation de ce produit, de plus en plus massive à partir de 1942, dans les camps nazis ? “Nous n’avons pas encore de documents prouvant formellement que le Zyklon fabriqué dans l’Oise était destiné aux camps, répond Annie Lacroix-Riz. Mais ce que l’on peut dire avec certitude, c’est que le Zyklon produit en France était entièrement destiné à l’Allemagne, et à des fins exclusivement militaires.” »

D'après ce que j'ai compris de l'article dans L'Humanité, la preuve de « à des fins exclusivement militaires » est, selon A. Lacroix-Riz, que les Alliés espionnaient la production de ladite usine... S'il n'y a rien de plus dans le livre, autant enlever le passage de l'article, àmha. --Moumine 15 mai 2008 à 15:44 (CEST)