Discuter:Vladimir Poutine

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Cher 80.125.105.146, pourrais-tu préciser ton désaccord sur "L'économie russe, anéantie par (...) les politiques de Gorbatchev et Eltsine" ? Il s'agit juste de Gorbatchev ? Tu es d'accord avec l'URSS ? Eltsine ? (:Julien:) 22 sep 2004 à 10:39 (CEST)


Quelqu'un peut me dire à quoi correspondaient les diacrites qui étaient sur le nom russe de Poutine dans la version précédente ? Le wiki russe indique bien Путин, Владимир Владимирович sans accent sur le т ou le м !

— Régis Lachaume 2 oct 2004 à 21:33 (CEST)

Aucune idée, probablement des pbs de fonts car ça ne recoupe pas l'accentuation.(:Julien:) 4 oct 2004 à 13:10 (CEST)

euh, bah Путин = Poutine, Владимир = Vladimir et Владимирович = Vladimirovié à peu près ... cr0vax 29 juillet 2005 à 22:48 (CEST)

Erreur, Владимирович = Vladimirovitch... Maximb 24 septembre 2006 à 15:13 (CEST)

Sommaire

[modifier] Citations de Vladimir Poutine :

« La France deviendra dans moins de 20 ans la colonie de ses anciennes colonies ... » ( dixit Vladimir Poutine, interview de l'Agence TASS, Septembre 1995 ).

http://allopassezmoidieusvp.hautetfort.com/archive/2005/06/20/les_islamistes_par_eux-memes.html ( citation située juste après ce que pensent les islamistes à propos du laxisme et de l'impuissance de la France face à l'immigration dans le premier point [ intitulé " Les intentions de l'Islam " ] ; pour la citation de Poutine, voir " Ceux qu'ils en pensent " ).

Une citation qui a fait grand buit.

Maintenant, rien n'empêche de l'enlever mais je vois pas en quoi on devrait s'interdir de la mettre, c'est une citation comme une autre, à la façon Poutine on và dire.

Tout à fait d'accord, du moment que ça apparaisse comme citation. Ethernaute 30 octobre 2005 à 21:07 (CET)

[modifier] A propos de ces caractéristiques :

« Vladimir Poutine est à certains égards un dirigeant russe atypique. Jeune, sobre (il ne boit pas d'alcool), c'est un sportif accompli : ... » : ce qui voudrait dire que ses prédécesseurs étaient vieux, alcooliques, et empâtés ?

euh ben ils n'étaient pas "jeunes, sobres et sportifs" (ah si Boris Nicolaevitch jouait au tennis). (:Julien:) 12 juillet 2005 à 10:25 (CEST)


[modifier] Poutine/poutine

Je trouve dommage, voire stupide, qu'on tombe sur l'article "poutine", traitant d'une recette québécoise censée être plus encyclopédique que la page sur le président de la Russie !! La page principale devrait être réservée à Poutine, le sujet est autrement plus important. Qu'en pensez-vous ?? Ethernaute 30 octobre 2005 à 15:31 (CET)

Exact, je m'en occupe -Semnoz 30 octobre 2005 à 18:10 (CET)
L'ennui, c'est qu'il faut maintenant distinguer la recette québécoise de Poutine devenu un nom commun. Voir le lien externe "Poutine devient un nom commun", Chronique de Daniel Vernet parue dans Le Monde daté du 27/12/2006.  ; - ] Sursault 6 janvier 2007 à 13:03 (CET)

[modifier] Anglais

Ce n'est pas vrai qu'il parle anglais "courrament".

[modifier] Atrocités etc

Dans l'article, on parle d'"atrocités" qui auraient été commises par Poutine en Tchétchénie. Le mot n'est-il pas trop fort pour un article qui est sensé adopter une neutralité de point de vue, et de plus pour des faits dont l'authenticité ne fait l'unanimité? Je trouve dommage que dans cet article des tendances russophobes refont surface, alors que ceux consacrés aux guerres de Tchétchénie sont parfaitement acceptables du point de vue de la neutralité. De la même manière, on se permet de mettre en doute la volonté de Poutine de ne pas modifier la Constitution pour pouvoir être réelu une 3éme fois: "Faut-il le prendre au mot?". Or, rien ne permet de penser que Poutine ait menti, ou qu'il va changer d'avis étant donné qu'il a répété cette décision à de très nombreuses reprises.

Pour les atrocités, les avis étant partagés (surtout en France...), je pense qu'on peut en discuter un peu avant de choisir la version définitive. Pour la question sur le 3e mandat, elle n'a rien à faire dans une encyclopédie: même si Poutine change effectivement d'avis plus tard, ce n'est pas à Wikipedia de faire des pronostics. J'ai donc retiré la question rhétorique, mais n'hésiterai pas à ajouter l'info une fois qu'elle se sera concrétisée. --Moumine bavarder gaiement 29 octobre 2006 à 12:14 (CE
Les changements apportés par Fedorafan me semblent un grand pas vers la neutralité de l'article. Quant aux atrocités, c'est le terme qui me gène, il est à mon avis trop emptreint d'une valeur de jugement moral. "Exactions" me semble bien mieux convenir.
Bonjour. J'ai enlevé le terme 'atrocités' car il est non-neutre et son usage est détourné. Il prend racine dans les discours de relations publiques des émissaires séparatistes tchétchènes exilés qui n'ont qu'un seul but - restaurer l'Itchkérie et son ordre de choses. A date, il n'a été jamais démontré que l'Armée russe commetait des atrocités en Tchétchénie. Il y a eu des cas isolés des crimes commis par des militaires ou encore des dommages collatéraux causés aux civiles la plupart du temps à cause de ce que les combattants les utilisaient comme des boucliers humains (comme Hesbollah au Liban).--Atilin 29 octobre 2006 à 18:54 (CET)
Euh... cas isolés, c'est un peu facile; et dommages collatéraux c'est de très mauvais goût. Il ne faut pas non plus basculer à l'autre extrême du POV. Dans le même ordre d'idée, de nombreux changements apportés par Fedorafan ne sont pas neutres, c'est plutôt l'apologie de V. Poutine - au point que ça en détruit la qualité encyclopédique de l'article. --Moumine bavarder gaiement 30 octobre 2006 à 10:57 (CET)
J'ai tenté de faire une synthèse entre la version de Fedofan et la version précédente (rétablie entre-temps par une IP). J'ai remis le terme atrocités, en essayant de le mettre en contexte.
Bien cordialement,
-- AlNo (m'écrire) 30 octobre 2006 à 11:20 (CET)

[modifier] Protection de la page / guerre d'édition

Au vu de la guerre d'édition entre une IP et Fedofan, j'ai pensé que protéger la page permettrait aux deux de prendre le temps de discuter ici. Donc je n'interviendrai plus sur le contenu (sauf si un autre admin me signifie qu'il prendra en charge la déprotection de la page lorsque le conflit sera réglé), je vous laisse vous mettre d'accord. Et pour le choix de la version : je n'ai pas choisi, j'ai juste pris la dernière version au moment où en consultant l'historique j'ai constaté la guerre d'édition en cours.
Bien cordialement,
-- AlNo (m'écrire) 30 octobre 2006 à 18:23 (CET)

A mon avis les propos de Fedofan manquent quelque peu d'objectivité, même si le comportement de l'IP qui s'obstine à effacer certains passages de la vie de Poutine est inexplicable.

--Fedorafan

Personnellement, la version de synthèse de Moumine me convient assez bien. Je me suis juste permis de rajouter les chiffres des élections de 2004 en Russie, avec le nom des opposants et un lien externe, pour répondre aux demandes de références de Moumine. J'avoue volontiers que dans ma précédente version, j'avais volontairement mis une texte manquant d'objectivité, par lassitude de voir mes précédentes versions neutres effacées en faveur d'une version primairement anti-poutine(je n'étais pas enregistré à l'époque). Evidemment, il y a encore des erreurs concernant des liens internes, notamment sur des personnalités. Il faut que je crée des articles.

Les propos de la IP 213.36.114.143 sont encore moins objectifs. C'est plein d'allégations politiques sans aucune preuve (p.ex. une présumption absurde de l'implication du FSB dans les attentats en Russie) ou, au contraire, des doutes dans les faits établis (mettre islamistes entre guillemets). Je demande SVP, de remettre le bandeau sur la non-neutralité. Il faudrait aussi débloquer l'article (car il est très partial dans son état actuel) mais interdire la rédaction aux IP Merci. --Atilin 30 octobre 2006 à 19:19 (CET)

Merci Alno, j'étais en train de voir si le nombre de reverts justifierait une annonce aux admins quand tu as bloqué l'article ;) A mon avis, les propos de Fedorafan sont en grande partie ceux d'un fan inconditionnel de V. Poutine. Mais la guerre d'édition tourne étonnemment autour de la mention obtenue par le président russe sur son mémoire; peut-être que Fedorafan pourrait indiquer d'où il tient cette info (qui ne mange pas de pain, comparée à d'autres) : c'est tiré de la biographie indiquée en note ? Du livre d'A. Politkovskaïa (j'en doute mais sait-on jamais) ? Et l'IP serait bien aimable de justifier ses suppressions répétées. Comme ça, cette affaire serait réglée une fois pour toute et on pourrait se concentrer sur les autres parties de l'article qui posent un problème de neutralité. --Moumine bavarder gaiement 30 octobre 2006 à 19:22 (CET) [Bon, maintenant, je relis l'article pour voir si mes remarques sont toujours valables, après le conflit de modif...]
[Suite mais certaintement pas fin:]
Hum, Fedorafan, ce n'est pas moi mais Alno qui ai proposé une version de synthèse ;))
Hem, Atilin, la contribution sous IP est l'un des principes de base de wikipedia. Tu ne peux l'interdire, ni sur cet article sujet à controverse ni sur celui de l'edelweiss (en espérant qu'il n'y a pas de problème sur cet exemple pris au hasard).
Sur le fond, finalement, la version bloquée de l'article est déjà plus objective qu'avant le début de l'agitation. Apparemment, tous les commentaires exagérément élogieux ont été retirés. Mais les atrocités ont réapparu (mettre: "violations des droits de l'homme" à la place, ça irait?). Et Atilin a raison: le Daghestan a été attaqué par des combattants venus de Tchétchénie pour soutenir deux villages qui avaient adopté les principes wahhabites et dont les dirigeants entendaient étendre l'influence sur tout le Daghestan; aucune raison donc pour que islamistes soit entre guillemets. Je suis par contre plus circonspecte en ce qui concerne les attentats à Moscou: d'après mes souvenirs, l'enquête n'avait mené à aucun résultat concluant, des bloquages venant des appareils de sécurité ayant empêché la justice de mener son travail sereinement et jusqu'au bout. --Moumine bavarder gaiement 30 octobre 2006 à 19:39 (CET)

Au nom de la neutralité, je demande de modifier l'article comme suit. Je demande ceux qui s'y opposent d'apporter leur preuves : (...) En 1999 commence une fulgurante ascension, qui va porter cet homme peu connu et d'apparence plutôt terne au sommet du pouvoir en Russie. En août, il est nommé Premier ministre par Boris Ieltsine, Stépachine ayant été totalement discrédité par son inaction en août 1999, face à l’offensive des islamistes (sans guillemets) au Daghestan, Poutine sera alors nommé Premier ministre. Au début du mois de septembre, en réaction à des opérations terroristes attribuées aux Tchétchènes (passage enlevé) et à l'appel à l'aide du gouvernement du Daghestan envahi par les troupes islamistes de Bassaiev, Vladimir Poutine ordonne la reprise des hostilités en Tchétchénie. Le déclenchement de la seconde guerre de Tchétchénie, son caractère austère et intègre, son passé de sportif de haut niveau, font de lui l'homme politique le plus populaire de Russie. Le 31 décembre 1999, à la suite de la démission de Boris Ieltsine, il devient président par intérim et est élu président le 26 mars 2000 dès le premier tour de l'élection présidentielle anticipée avec 52,52 % des suffrages. Il entre officiellement en fonctions le 7 mai. (...) Allié des occidentaux (bien qu'il surnomme les États-Unis d'Amérique camarade loup), Poutine a vu sa position internationale renforcée depuis que les États-Unis ont multiplié les mesures présentées comme destinées à la lutte contre le terrorisme suite aux attentats du 11 septembre 2001, à la guerre en Afghanistan, puis en Irak : les États-Unis, accusés de graves manquements aux Droits de l'homme, notamment en Irak, ne pouvant désormais plus aussi facilement dénoncer sa politique en Tchétchénie et les atteintes aux droits de l’homme (plus neutre car 'atrocités' a besoin de preuves) qui y étaient commises.


Merci. --Atilin 30 octobre 2006 à 19:45 (CET)

Je tiens à ajouter que des groupes tchètchènes islamistes ont revendiqué la responsabilité des attentats à Moscou et dans les autres villes; les attribuer au FSB est donc totalement infondé.
Quelques compléments aux compléments ;))
  • "violations des droits de l'homme", c'est le terme consacré. Mais elles nécessitent autant de preuves que les atrocités - et même plus: les droits de l'homme sont un corps de droit, qui définit des normes, et qui est violé ou pas. Dans le cas de la Tchétchénie, je crois qu'il faut honnêtement accepter que les droits de l'homme ont été violés (par les forces fédérales, républicaines pro-russes, et indépendantistes: tout le monde s'y est mis, ce qui n'absout personne). Memorial a fait un travail très documenté sur tout ce qui se passe là-bas; d'autres aussi (Human Rights Watch, c'est ce qui me vient à l'esprit tout de suite).
  • la règle du NPOV (à la mode wikipédienne) demande qu'on cite tous les avis lorsqu'il y a désaccord. Il faudrait donc laisser le passage qu'Atilin a supprimé sur les attentats à Moscou.
  • et pour les sources (des preuves, ça va être difficile, n'ayant pas accès aux dossiers d'instruction...), je veux bien essayer d'en retrouver, mais faudra attendre demain que je retourne au travail. Et en fait, les sources manquent aussi chez Atilin et chez l'IP (qui serait bien aimable de signer (au moins avec son numéro) ses interventions en page de Discussion). Si on prenait toutes les revandications des groupes terroristes pour argent comptant, on n'irait pas bien loin...
Mais je trouve qu'on progresse, c'est rassurant. --Moumine bavarder gaiement 30 octobre 2006 à 20:07 (CET)
http://moise.sefarad.org/print.php?id=1039 Voilà, je ne sais pas trés bien à vrai dire si cette source sera considérée comme fiable ici, mais à mon avis on peut lui accorder crédit, étant donné qu'elle vient d'un organisme officiel, et qui plus est, européen. http://edition.cnn.com/2004/WORLD/europe/09/17/russia.beslan/ - trouvé sur Wikipédia même. Désolé pour ne pas avoir signé auparavant, je ne savais pas que c'était obligatoire en ayant le statut d'une IP...81.56.103.8 30 octobre 2006 à 20:51 (CET)
ok, IP 81.56.103.8. Tu n'es pas obligé de signer, c'est juste plus pratique (je trouve) pour suivre les discussions et savoir qui a écrit quoi: imagine qu'une autre IP vienne mettre son grain de sel ;)) Tes sources sont intéressantes, mais j'aurais dû préciser: je ne pensais pas à l'attentat dans le métro de Moscou ou à l'école de Beslan (qui, soit dit en passant, n'a rien à voir avec le déclenchement de la guerre en Tchétchénie), mais aux explosions dans les immeubles locatifs. As-tu des infos solides sur les commanditaires de ces événements tragiques? Et, pour la Pankissi, ben je sais pas: il me semble que Moise Sefarad va vite en besogne en faisant des amalgames; la présence de camps d'entrainement terroristes a fait l'objet de controverses animées et je doute que la CIA ait laissé la Géorgie tranquille si c'était confirmé - vu que Tbilissi affirmait à tue-tête que rien de tel n'existait (et n'a jamais rien fait pour les supprimer). Mais bon, on peut présenter son analyse dans l'article (si on précise que c'est pas l'avis unanime). --Moumine bavarder gaiement 30 octobre 2006 à 22:02 (CET)
Ok pour la signature, je saurai à l'avenir. Pour les attentats, voici ce que Fedorafan a écrit et qui a été contesté:"opérations terroristes attribuées aux Tchétchènes (que certains médias occidentaux veulent absolument attribuer au FSB, bien qu'un groupe tchécthène l'ait revendiqué à l'époque) ". Il n'y a pas ici de mention explicite aux immeubles de Moscou ou de Volgodonsk, pour lesquels d'ailleurs, je crois bien, il y a eu des rumeurs quant à l'implication du FSB, bien que la Procurature Générale de la Russie ait annoncé les noms des coupables en 2003. J'ai trouvé un lien mais il est en russe malheureusement: http://terror99.ru/documents/doc24.htm

Le crime a été commandité par le résistant tchètchène d'origine arabe, Khattab(pas sûr de l'orthographe), qui a été tué en 2002 et son allié, Abou Oumar, qui lui a été eliminé en 2001. 81.56.103.8 30 octobre 2006 à 22:23 (CET)

Bonjour. Je propose de reformuler le passage en question comme suit : "Au début du mois de septembre, en réaction aux attentats à Moscou et Volgodonsk attribués aux terroristes basés en Tchétchénie, et à l'appel...", car, primo, les terroristes n'étaient pas tous des Tchétchènes (les attentats ont été orchestrés par les Jordaniens Al-Khattab et Abu-Umar), duo, les conclusions du parquet russe sont claires à ce sujet et c'est une source solide (voir le site ci-haut), et terzo, on n'est pas obligé de répeter toutes les allégations absurdes et bêtes qui parraissent dans les médias, même au nom de la sacré règle du NPOV (je parle de la mention du FSB en tant qu'organisateur). Je lance aussi à nouveau l'appel pour remplacer plus loin dans le texte le mot 'atrocités' (voir bien sa définition qui présume exactions massives et crimes contre l'humanité, ce qui n'est pas prouvé) par 'atteintes aux droits de l'homme', moins contestable pour ce qui a trait à la période de guerre. Merci. --Atilin 31 octobre 2006 à 05:01 (CET)
Bonjour,
Je reviens avec plusieurs points épars:
  • A l'époque (septembre 1999), les agences de presse russes avaient annoncé que les attentats de Volgodonsk et Moscou auraient été revendiqués par une mystérieuse "armée de libération du Daghestan", qui aurait par ailleurs annoncé de nouveaux actes du même genre. Aussi bien les autorités tchétchènes que le chef des rebelles Shamil Bassaiev ont nié toute implication. Désolée, vraiment, c'est mes notes perso et je n'arrive pas à retrouver le communiqué original. IP 81, tu es doué pour les recherches sur internet (vraiment beaucoup plus que moi, en tout cas!), peut-être que tu trouverais trace de la dépêche originale ? Je pense que c'est Interfax, mais ne suis pas sûre à 100%. Si vous trouvez que ça vaut pas un clou car il n'y a pas de lien internet associé, tant pis, mais ça précise quand même que les revandicateurs seraient plus daghestanais que tchétchènes (bon, c'est peut-être des Tchétchènes du Daghestan...).
  • Toujours sur les attentats, Atilin trouve peut-être que les accusations (que c'est le FSB qui était vraiment derrière les explosions) sont stupides et bêtes, mais tout le monde n'est pas de cet avis. Wikipedia est ce qu'elle est, les règles ont été établies pour gérer les cas de désaccord où on ne peut avoir de solution tranchée, alors merci de la respecter ici aussi. Je ne prends pas la procurature générale comme un organe totalement indépendant du pouvoir, n'en déplaise aux juristes, en tout cas pas plus que les organes de presse (et adieu mon prochain visa ^-^).
  • Khattab est un personnage qui a toujours été mystérieux sur son histoire personnelle, et donc, certains disent qu'il est Jordanien, d'autres qu'il est Saoudien. Faudrait préciser dans l'article.
  • Vous êtes d'accord qu'on mette "violations des droits de l'homme" ? C'est vraiment ce qui est toujours employé. C'est factuel, et ne minimise en rien la gravité de ce qui est commis. Un des droits de l'homme est celui à la vie: si on le viole, ben merci, c'est le pire qui peut arriver, non ? La Russie n'ayant pas reconnu/admis/déclaré que la Tchétchénie était en état de guerre, les Conventions de Genève ne sont pas applicables, mais sinon, on parlerait de crimes de guerre (des deux côtés, j'insiste!)...
  • Ca serait bien qu'on arrive à un accord sur cette question des attentats, car ensuite faut prendre les autres points (éloge exagérée) qui chiffonnent le lecteur.
Salutations, Moumine bavarder gaiement 31 octobre 2006 à 15:28 (CET)
Salut à tous, je suis content de voir que la discussion s'est amorcée et qu'elle a l'air très constructive. Là je n'ai vraiment pas le temps de vous aider (je vais être tenu à distance de tout ce qui comporte un clavier et un écran pendant quelques jours) donc je vous suggère de faire appel à un autre admin lorsque vous aurez trouvé un texte qui vous paraît convenable. Bonnes contributions constructives à tous,
Bien cordialement,
-- AlNo (m'écrire) 31 octobre 2006 à 16:38 (CET)

[modifier] Le point de vue d'"IP".

Bonjour, je suis IP 213.36, et je viens d'ouvrir un compte utilisateur sous le nom de Sakar. Ainsi je pourrai signer désormais mes contributions. Etant un novice sur Wikipedia, il faut être indulgent à mon égard si je transgresse, involontairement, des règles de Wikipedia. Je voudrais avant tout ne pas passer pour un « vandale » : mon souci est d’apporter des contributions constructives. J’espère qu’on m’y aidera. Cependant, c’est seulement pour faire acte de bonne volonté que j’ouvre un compte, car j’ai pris acte du rappel adressé à Atilin : ‘Hem, Atilin, la contribution sous IP est l'un des principes de base de wikipedia. Tu ne peux l'interdire, ni sur cet article sujet à controverse ni sur celui de l'edelweiss (en espérant qu'il n'y a pas de problème sur cet exemple pris au hasard) ». Concernant l’article sur Vladimir Poutine, je relève que je ne suis pas le seul à le trouver fortement partial : « A mon avis, les propos de Fedorafan sont en grande partie ceux d'un fan inconditionnel de V. Poutine », écrit Moumine, qui me paraît pourtant fort modérée sur le fond. On ne saurait mieux dire qu’il s’agit de propagande pro-Poutine. « De nombreux changements apportés par Fedorafan ne sont pas neutres, c'est plutôt l'apologie de V. Poutine - au point que ça en détruit la qualité encyclopédique de l'article », écrit-elle encore à juste titre. Poutine est décrit comme un véritable héros, entièrement positif et sans rival possible (irremplaçable, donc, d’où ma question finale qu’au demeurant je veux bien retirer) ; bref, on est en pleine hagiographie. C’en est même puéril, quand il est dit par exemple que, « grâce à son application », il a progressé « rapidement » dans ses études. Reconnaissons que la mention obtenue à son diplôme est un fait insignifiant ne méritant pas de figurer dans un article encyclopédique ; cependant, si on le maintient, qu’au moins on réponde à qui demande les sources. Idem quand un contributeur affirme que ce n’est pas vrai qu’il parle anglais couramment : s’il se trompe, il mérite que Fedorofan lui dise d’où il tient que Poutine parle si bien anglais, et que c’est bien d’anglais, la langue de « camarade loup », et non d’allemand, qu’il s’agit. Quant à la « vie privée » de Poutine, exceptionnelle pour un dirigeant russe, en parler naïvement sous cet intitulé, n’est-ce pas, en effet, faire du « people » (cf. la modification également refusée pour l’intitulé de ce chapitre ?). Cet article ne saurait donc rester intouchable. Or Fedorfan a l’air de le considérer tel, puisqu’il l’a rétabli plusieurs fois sans tenir compte des demandes de modifications et sans apporter les références qui lui étaient demandées. Ainsi refuse-t-il – et là c’est très grave - que l’on parle des « atrocités » commise en Tchétchénie. Or prétendre qu’il n’y a pas de preuves, après l’assassinat d’Anna Politkovskaïa dont j’ai proposé d’adjoindre l’un des livres en référence (livre que Fedorofan semble vouloir censurer puisqu’il a retiré cette référence), relève du négationnisme pur et simple. Ceci dit, substituer « exactions » à atrocités ne me gêne aucunement et je reconnais bien volontiers que ce dernier terme est mieux choisi. Mais n’est-on pas en train de pinailler sur les mots, quand c’est précisément d’innommable qu’il s’agit ? Pour mémoire, je me contenterai de rappeler ce seul fait qui ne s’est à ma connaissance jamais produit ailleurs qu’en Tchétchénie : le fait que des soldats russes rançonnent les familles qui veulent récupérer les corps de leurs proches disparus dans les camps de torture, en leur vendant leurs cadavres. Bien sûr, je ne suis pas allé en Tchétchénie. Fedorofan non plus, je suppose. Mais prétendre que le mot d’atrocité « prend racine dans les discours de relations publiques des émissaires séparatistes tchétchènes exilés qui n'ont qu'un seul but - restaurer l'Itchkérie et son ordre de choses », c’est franchement bouffon, pour ne pas dire sinistre. J’ai tout simplement lu d’innombrables reportages dans le presse. Faut-il les citer ? Ce n’est pas difficile : il suffit d’aller les chercher en consultant les archives informatisées des grands quotidiens. Je pose alors la question : ces articles seront-ils considérés comme des références valables ? Pour finir, ceci à Atilin qui soutient Fedorofan : prétendre qu’attribuer une responsabilité à Poutine dans les exactions commises en Tchétchéine serait céder à des « tendances russophobes », c’est assimiler Poutine à la Russie, ce qui se passe de commentaires, quant à me prêter « une présomption absurde de l'implication du FSB dans les attentats en Russie », c’est vendre la peau de l’ours, si je puis dire, car je me suis contenté de dire que l’implication des tchétchènes n’avait jamais été établie, ayant les mêmes souvenirs que Moumine : « d'après mes souvenirs, l'enquête n'avait mené à aucun résultat concluant, des blocages venant des appareils de sécurité ayant empêché la justice de mener son travail sereinement et jusqu'au bout ».

Très beau discours 'à la française', mais je vous demanderai court et sec 'à la nord-américaine', pouvez-vous nous fournir les sources fiables (autres que ceux des émissaires séparatistes, qui, j'insiste, malgré votre remarque sur la bouffonnerie (???), n'ont qu'un seul but - discréditer les actions du pouvoir fédéral de remise de l'ordre constitutionnel dans une région en proie à un émeute terroriste) qui prouvent des atrocités ou des exactions, autrement dit, des crimes d'envergure, des assasinats de civils, commis par l'Armée sous aval implicite ou explicite du commandemant et non pas les crimes isolés commis par des militaires qui ont pété les plombs. Merci. --Atilin 31 octobre 2006 à 16:13 (CET)

J'ai déjà répondu à votre question des sources, Monsieur le Nord Américain négationniste. La presse française de tous bords, toute simplement, ou Memorial (vous connaissez ?) ou encore les livres d'Anna Politkovskaïa (auriez-vous entendu parler de cette journaliste)? Je suis prêt à ouvrir une rubrique sur le sujet si c'est nécessaire, mais je vais d'abord aller voir si tout cela n'est pas déjà sur Wikipedia. A plus tard, donc... Sakar 31 octobre 2006 à 17:23 (CET)

Vous me faite de la provocation de me traîtant d'ignorant sans me connaître. Merci de me respecter. Je crois que vous mélanger les choses, M. Sakar. Je ne suis point un pro- ou un contre-, je suis pour la neutralité et contre le recopiage aveugle dans un article encyclopédique des écrits des médias souvent partiaux et régis par un sensassionalisme et la recherche de l'audimat ou encore sous l'emprise des lobbis politiques. Tout comme pour les causes de l'assasinat de Mme Politkovskaïa que je lisais avant que la majorité de gens la connaissent grâce à sa mort, il y a des spéculations à ce sujet. Je m'abstient de m'aventurer pour désigner son assasin car cela aurait forcément de la saveur de la politique partisane d'un tel ou tel courant. Je suis par défaut négationniste de toute affirmation sans qu'il y ait des preuves. Tout comme un juge à la court. --Atilin 31 octobre 2006 à 17:47 (CET)
Je crois que vous mélangez un peu de tout ici, IP.213-36. Par exemple, à ma connaissance, ce n'est pas Fedorafan qui a écrit que Poutine sait parler anglais. Bien que cette information soit fausse, elle est longtemps restée dans l'article et elle y était bien avant l'arrivée de Fedorafan. Pour ce qui est de remplacer "vie privée" par "people", ça relève à mon avis de véritable mauvaise foi, autant le terme de "vie privée" est neutre et convenable, autant celui de "people", est, en plus d'un anglicisme de plus mauvais goût, une marque de jugement dépréciatif totalement infondé. Prenez Chirac, prenez Bush: les articles qui leur sont consacrés possèdent-t-ils un paragraphe "People"? Que nenni. Je ne vois pas pour quelle raison Poutine devrait avoir droit à un traitement différent! Pour les coupables des attentats, le verdict de la Procurature générale de Russie a été clair, je ne vois pas pourquoi on devrait plus prêter aux élucubrations de la presse occidentale bien connue pour son manque d'objectivité en tout ce qui concerne l'Europe de l'Est en général(je ne citerai que le cas le plus flagrant, les "camps de concentration" en Bosnie qui se sont révélés un canular du plus mauvais gout), qu'à l'organisme judiciaire officiel d'un pays reconnu par la communauté internationale. Enfin, je rejoins Atilin pour ce qui concerne l'attribution pour le moins arbitraire, faite par vous, IP.213-36, de la responsabilité des atrocités commis en Tchétchénie, au président Poutine. C'est CA qui n'a jamais été prouvé, pour la bonne raison que c'est sans doute faux. Personne ne fait de négationnisme ici, il y a eu des atrocités, mais pas de crimes contre l'humanité planifiés et ordonnées par les dirigeants, comme vous vous obstinez à nous le faire croire.

P.S.: sur le site "Antiterror" est publié un article de presse cette fois, du journal "Vremya MN", du 10.09.99. Il y est indiqué qu'un appel téléphonique anonyme a revendiqué la responsabilité des attentats à Moscou. Sur le site de l'agence d'informations "Strana.ru": http://www.strana.ru/stories/04/09/10/3546/286374.html. Il est clairement dit que Basaiev a revendiqué la resposabilité des attentats à Kaspijsk et "des attentats suivants"(sic)[s'en suit la liste des attentats à Moscou, Volgodonsk, Buinaksk.] Le FSB serait impliqué dans l'attentat à Ryazan, qui n'a PAS eu lieu rappelons-le. C'est suffisant ou je continue les recherches? 81.56.103.8 31 octobre 2006 à 17:28 (CET)

J'ai bien lu : "les "camps de concentration" en Bosnie se sont révélés un canular du plus mauvais gout". Avais-je tort de parler de négationnisme ? On s'y vautre. Au fait, pourquoi Milosevic a-t-il été traduit devant la Cour Pénale Internationale? Sakar 31 octobre 2006 à 17:53 (CET)

Ecoutez, je crois que c'est vous qui faites preuve de négationnisme cette fois. C'est pourtant un fait reconnu! De toute manière ce n'est pas le sujet ici, même s'il y a beaucoup à dire, notamment sur l'incarcération de Milosevic...81.56.103.8 31 octobre 2006 à 18:06 (CET)
M. Sakar, ne mettez pas tous les oeufs dans le même panier! On aime bien comparer et crééer les parallèles au point de mélanger les choses, ou encore prendre les blagues des Guignols de l'info sur les hommes politiques pour leurs véritables traîts de caractère... Quand est-ce que vous aurez la démarche constructive basée sur les faits prouvés et non-politisés? --Atilin 31 octobre 2006 à 18:09 (CET)

Messieurs les négationnistes, polémiquer avec vous ne m'intéresse pas. Allez voir dans le bac à sable si j'y suis. Ici, j'espère trouver d'autres interlocuteurs ou contradicteurs que vous. Sakar 31 octobre 2006 à 19:41 (CET)

Ce n'est pas en passant aux attaques personnelles que vous atteindrez votre but, Sakar. Ici tout le monde a le droit d'exprimer son opinion et en refusant de considérer certains de vos interlocuteurs, vous ne prouvez que le fait que vous n'avez pas d'arguments ou de preuves pour les convaincre.81.56.103.8 31 octobre 2006 à 19:46 (CET)

[modifier] Synthèse

Aïe, aïe, aïe ! Je me suis réjouie trop vite ! Est-ce qu'on peut retrouver un ton plus normal, renoncer aux accusations personnelles (un autre interdit sur Wikipédia, si, si!), et garder notre esprit critique: critique devant la presse occidentale PARFOIS manipulée par les supporters des indépendantistes/islamistes tchétchènes, mais aussi critique devant les communiqués officiels russes qui sont PARFOIS aussi pas toujours conforme à la vérité (eh oui, Atilin, c'est comme ça. Tous les gouvernements jouent à ce jeu-là, même en Suisse, et même (surtout...) aux Etats-Unis). Nous ne sommes pas là pour refaire la guerre de Tchétchénie ni même les attentats de Moscou et d'ailleurs. Mais juste pour écrire un texte ENCYCLOPEDIQUE sur Vladimir Poutine. Point-barre. Alors Milosevic n'a rien à faire là, si ce n'est qu'on pourrait mentionner peut-être que Poutine a été à un moment donné son seul soutien officiel étranger - non, là, j'arrête, promis! Ca ne sert à rien de s'insulter via internet, et ça n'en vaut de toute façon pas la peine. Vous ne trouvez pas que la discussion s'est emballée sur la question de la Tchétchénie alors que, bon, Poutine a quand même fait des tas d'autres choses durant sa carrière ?

Je propose qu'on revienne à un esprit constructif, de bonne entente, c'est vrai qu'on peut échanger tous les points de vue, Atilin, mais faut pas non plus venir dénigrer ceux de vos opposants en disant qu'ils sont débiles ou je sais plus quoi. Et si on se balance des noms d'oiseaux à la figure, tout le monde sera fâchés, et l'article restera dans le mauvais état actuel.
Voici ma proposition de remaniement du passage qui pose problème pour le moment. J'ai supprimé les envolées lyriques qui sont bien pour une biographie mais pas pour un article encyclopédique. Dans un effort sur moi-même ;-)) j'ai aussi enlevé l'allusion à l'attribution des attentats au FSB, vu que finalement ça irait pour un article sur les attentats plus qu'ici.
DEBUT
En 1999 commence l'ascension de V. Poutine, qui va porter cet homme peu connu au sommet du pouvoir en Russie. En août, il est nommé Premier ministre par Boris Ieltsine, le précédent chef de gouvernement, Stépachine, ayant été totalement discrédité par son inaction en août 1999, lorsque des immeubles locatifs ont été détruits à Moscou et Volgodonsk par des explosions attribuées aux indépendantistes tchétchènes, et que l'est du Daghestan était envahi depuis la Tchétchénie par des combattants islamistes emmenés par Chamil Bassaiev. Contrairement à Stepachine, donc, V. Poutine ordonne la reprise des hostilités en Tchétchénie dès le début du mois de septembre 1999, et motive cette décision par la nécessité de réagir aux attentats du mois d'août et de répondre à l'appel à l'aide lancé par les autorités du Daghestan.
Le déclenchement de la seconde guerre de Tchétchénie, sa réputation austère et intègre, son passé de sportif de haut niveau, font de lui l'homme politique le plus populaire de Russie dès le début de son mandat à la tête du gouvernement fédéral de Russie. Le 31 décembre 1999, à la suite de la démission de Boris Ieltsine, il devient président par intérim et, le 26 mars 2000, il remporte les élections présidentielles anticipées dès le premier tour, avec 52,52% des suffrages. Il entre officiellement en fonctions le 7 mai.
Depuis lors Vladimir Poutine gouverne avec un style autoritaire contrastant avec la période de désordre précédente, ce qui continue à plaire à une grande partie de la population russe. Cependant, cette manière de diriger semble avoir sonné le glas de la relative libéralisation introduite par Gorbatchev avec la Perestroïka et qui s'était poursuivie sous Eltsine après la chute de l'Union soviétique.
Si ses administrés apprécient en majorité l'autorité chez leurs dirigeants que Vladimir Poutine a énergiquement restauré, des associations de défense des droits de l'homme occidentales mais aussi russes (dont Memorial, fondée par Andreï Sakharov) lui reprochent le musellement des médias et des violations graves des droits de l'homme commises en Tchétchénie par les troupes fédérales russes et tchétchènes pro-russes.
FIN
Ca vous conviendrait ? En plus, c'est plein de liens rouges que nous allons pouvoir bleuir avec enthousiasme Sourire Moumine bavarder gaiement 31 octobre 2006 à 22:22 (CET)
Je ne vois pas d'objections sur le contenu, sauf qu'il faudrait peut-être préciser en quoi consiste le style autoritaire de Poutine.
Par contre, il y a encore ce paragraphe qui me gène un peu:"Cependant, Vladimir Poutine n'a pas mis fin pour autant à la désorganisation de l'économie consécutive à la faillite de l'Empire soviétique et à la période de libéralisation sauvage qui a suivi sous Eltsine, bien que les oligarques sans scrupules qui en avaient accaparé les ressources et le patrimoine industriel aient été mis au pas. Selon les partisans de Poutine, cette mise au pas est destinée à limiter l'influence des grands groupes russes nés lors de cette libéralisation de l'économie et de leurs dirigeants, impliqués dans des scandales de corruption. Selon ses détracteurs, cette action aurait eu plus des fins politiques qu'économiques, et ont été réalisées avec un arbitraire et une brutalité incompatibles avec la restauration d'une confiance sans laquelle aucun essor de l'économie n'est possible à l'ère de la mondialisation." Les faits contredisent l'affirmation d'après laquelle l'essor de l'économie est impossible: en effet, la croissance économique est élevée, 6%, les investissements étrangers ont été multipliés par 20 en quelques années, etc. Par contre, je suis d'accord sur les "fins politiques" poursuivies par Poutine en ce qui concerne la lutte contre les oligarches.
81.56.103.8 31 octobre 2006 à 23:16 (CET)

Moumine, je salue vos appels à la modération, et tant mieux si vous parvenez à faire accepter une synthèse à laquelle je veux bien me rallier pour l’instant, quitte à proposer ensuite de nouvelles modifications moins globales que celles à laquelle j’avais procédé initialement, et en les justifiant davantage par des sources précises, pas à pas. Au demeurant, je constate que vous avez largement repris cette nouvelle rédaction, si le passage sur l’économie discuté par le contributeur suivant y est incluse. Mais si cela n’avait pas été le cas, ou si ce n’est pas le cas et qu’il y a eu malentendu ici, j’aurais proposé, ou je proposerais, plutôt que de tenter une synthèse peu crédible entre des points de vue clairement irréconciliables, synthèse qui risquerait de ne satisfaire personne, pas même vous, de laisser coexister sur wikipedia deux articles sur Poutine. Cela serait-il compatible avec les principes de Wikipedia, qui ne prétend pas, je suppose, imposer quelque vérité que ce soit ? Ce serait substituer la concurrence entre les auteurs et le respect du lecteur, libre de se faire sa propre opinion à partir de versions différentes, à une dispute stérile, exaspérante et sans intérêt pour quiconque. Qu’en pensez-vous ? Sakar 1 novembre 2006 à 00:04 (CET)

Je trouve la synthèse de Moumine très bonne et neutre, bien que le style et le contenu de l'article sont encore à parfaire. Il manque efectivement certains faits sur Poutine hors-Tchétchénie et son style autoritaire. Merci aussi Moumine pour votre esprit conciliateur. --Atilin 1 novembre 2006 à 02:48 (CET)
Vous êtes bien aimables ;-))) Bon, il semble que ma proposition convient A PEU PRES à tout le monde. J'appelle donc un administrateur pour qu'il remplace le bout de l'article actuel. Et c'est vrai, maintenant, on va s'attaquer aux autres passages de l'article, ça promet!
Sakar, non, c'est pas possible d'avoir deux articles sur un même sujet. Je propose que (1) vous soumettiez des modifications une après l'autre, et dès que tout le monde est d'accord, vous les intégrez dans l'article (qui ne sera, j'espère, plus bloqué), ou (2) on crée un chapitre "Controverses autour de V. Poutine" dans l'article, et on y met - séparé du texte général - les avis des pro et des antis. J'ai déjà souvent vu quelque chose comme ça sur d'autres articles. Ca permet d'indiquer les points de vue dissonnants (mais néanmoins sourcés et justifiés, c'est pas pour écrire tout et n'importe quoi) sans déranger la lecture du reste de l'article. A la réflexion, je préférerais la deuxième solution (le chapitre Controverses), mais discutons-en. Salutations, Moumine bavarder gaiement 1 novembre 2006 à 08:57 (CET)

Moumine, vos deux propositions m'agréent entièrement, je dis bien les deux : à mon sens en effet, elles ne sauraient être exclusives l'une de l'autre. Le corps de l'article ne peut être intangible, ce serait clairement incompatible avec la philosophie officielle de Wikipedia, sauf erreur d'un novice! Il apparaît d'abord que sur certains points, un accord est possible entre les "pros" et les "anti" : par exemple, il y a apparemment accord sur le fait que Poutine ne parle pas l'anglais couramment, ce point doit donc être rectifié dans le corps de l'article. Il y a tout de même des faits que personne ne peut contester ! D'autre part, quand un point est controversé (ex.: à qui, et par qui, sont attribués les attentats de Moscou), cela doit être signalé dans le corps de l'article. Pour cette raison, je ne peux admettre que, face à deux contributeurs agressifs dont les procédés sont pour le moins malotrus, vous acceptiez de manger votre chapeau en renonçant à des souvenirs qui nous sont communs concernant l'absence de conclusions de l'enquête et les entraves qui lui avaient apportées les service de sécurité. C'est ce que vous faites en proposant une rédaction affirmant que ces attentats ont été attribués aux Tchétchènes (sans dire par qui), ce qui semble faire de la chose une vérité admise. Or, le sentiment de beaucoup de d'observateurs, c'est que Poutine les leur a attribués sans preuve. L'hypothèse que ces attentats aient eu pour instigateurs les services de sécurité a été même soulevée et ne peut être exclue, aussi sinistre soit-elle. Mais cela reste à ce jour toujours une simple hypothèse, et il est malhonnête de prêter à ceux qui l'ont soulevée la prétention d'avoir voulu la transformer en certitude, comme n'a pas manqué de le faire Atilin me concernant, qui, c'est le comble, m'attribue cette prétention alors que je n'avais même pas mentionné la chose à titre d'hypothèse! Alors, soyons simplement honnêtes, signalons les controverses en résumant sommairement les différentes thèses ou hypothèses (sans les confondre), et reportons dans une rubrique "Controverses" les arguments des uns et des autres ainsi que leurs sources. Cette rubrique, je la vois donc comme une suite de notes auxquelles serait renvoyé le lecteur, toujours sur des points précis. Quant aux controverses sur la rédaction d'ensemble, le plan de l'article, l'intitulé des chapitres, il existe déjà pour elles cette rubrique dans laquelle je m'exprime. Sakar 1 novembre 2006 à 12:07 (CET)

Ah mais je n'ai pas mangé mon chapeau (déjà, j'en ai pas, je suis pas un espion vêtu d'un pardessus et d'un couvre-chef) ;-))) Je me suis juste dit que les soupçons sur l'implication du FSB dans les explosions n'étaient pas à leur place dans un article sur V. Poutine. Et vous noterez, Sakar, que le texte dit "attribués" et pas "revendiqués", je crois que la nuance n'est pas à minimiser...
Pour la suite des modifications, je sais pas, mais on pourrait prendre chapitre par chapitre ? Faudrait juste éviter d'avoir un article qui aligne les parenthèses comme avant pour les attentats, les "islamistes", etc., ça le rendait illisible et péniblement compréhensible. Le président russe est une personnalité controversée, il fait des trucs bien et des trucs plus douteux, et Wikipédia devrait honnêtement en rendre compte puisque c'est la réalité. Le chapitre "Controverses" permettrait à la fois de dire ce que ses critiques lui reprochent et ce que ses supporters lui reconnaissent, mais que l'autre camp réfute - et sans tomber dans la polémique, juste la critique. Pas besoin d'en faire un héros ni un monstre.--Moumine bavarder gaiement 1 novembre 2006 à 12:28 (CET)

[modifier] petit problème de catégorie

Bonjour. Un administrateur pourrait-il faire passer la catégorie "chef d'état" à la catégorie "président de Russie" (si ça ne dérange personne?). Merci. Pwet-pwet 3 novembre 2006 à 14:43 (CET)

Euh... n'est-ce pas en contradiction avec les discussions en cours sur Wikipédia:Pages_à_supprimer/Catégorie:Président_de_la_république et qui vont plutôt vers la solution inverse ? --Moumine bavarder gaiement 4 novembre 2006 à 00:17 (CET)

[modifier] Encart Politique de la Russie

Je suggère de placer dans l'article, l'encart sur la politique de la Russie....Guilhem06 14 novembre 2006 à 19:59 (CET)e

{{Politiques de la Russie}}

[modifier] Ne repartons pas en guerre d'édition, svp...

Cet article a été bloqué il y a peu, suite à une guerre d'édition. Il serait regrettable que cela se reproduise. J'invite toutes les personnes intéressées à AMELIORER l'article sur le président russe à discuter ici même des modifications qu'elles proposent. Ok pour les citations, mais il faut qu'elles apportent vraiment une meilleure compréhension du personnage et/ou de sa politique, et surtout qu'elles soient sourcées. Idem pour les succès académiques de M. Poutine. ;)) --Moumine bavarder gaiement 19 décembre 2006 à 08:18 (CET)

l'IP 83.199.118.14 revère obstinement l'article en enlévant les liens internes, en ajoutant les suppositions dillétantes voire des allégations non justifiées, y compris sur l'économie russe. Je propose de faire une semi-protection de l'article. Je suis prêt à justifier et à prouver toute ma modification. --Atilin 19 décembre 2006 à 15:28 (CET)
Précisions sur les suppositions dillétantes sur l'économie russe. P.ex., il y a une fausse idée: la Russie ne s'est relevée économiquement que grâce aux prix de pétrole et de gaz. Étudiez un peu les statistiques et la théorie économique, messieurs les journalistes! Les excédents de pétrodollars sont versés dans le Fond de stabilisation et ne sont pas injectés dans le circuit économique, sinon ça aurait provoqué une surinflation. De plus, le secteur pétrolier ne représente que 29% du PIB russe, donc son impact est certes important mais non primordial. La Russie a surtout fait des efforts considérables de restructuration économique et de création d'un véritable tissu des entreprises privées et des infrastructures de l'économie de marché (banques aux normes internationales, crédits, marchés à terme, etc.) suite au crash du 1998. Je vais argumenter sur mes autres points plus tard...--Atilin 19 décembre 2006 à 15:51 (CET)

[modifier] Camarade loup

Salut,
J'ai retiré l'adjectif "grave" qualifiant les manquements des USA aux droits de l'homme en Irak, car cela me paraît pas neutre (il s'agit là d'un jugement de valeur qui ne devrait pas être du ressort de Wikipédia). Il faudrait indiquer une source les qualifiant de grave pour faire les choses proprement, or je n'en n'ai pas sous la main. Si une bonne volonté pouvait le faire... :)
Bien cordialement,
-- AlNo (m'écrire) 21 décembre 2006 à 17:13 (CET)

Je propose de retirer toute la phrase, car finalement, ça n'a pas grand chose à voir avec Poutine de savoir si les Etats-Unis ont violé ou non les droits de l'homme en Irak. On pourrait mettre à la place: "De leur côté, les Etats-Unis, surnommés "camarade loup" par le président russe, se sont engagés depuis le 11 septembre 2001 dans ce qu'ils appellent la "guerre mondiale contre la terreur", en invitant tous les pays de bonne volonté à les y rejoindre; Washington ne peut donc trop critiquer les actions des forces fédérales russes en Tchétchénie, étant donné que la deuxième guerre en Tchétchénie a été justifiée par la lutte contre les terroristes islamistes (voir ci-dessus)." Parce que l'administration Bush proteste quand même (mollement) de temps en temps... et que même s'ils ne commettaient pas des actions répréhensibles en Irak, il n'en demeurerait pas moins que les combats en Tchétchénie ont été placés sous l'ombrelle de la guerre contre le terrorisme. Vous dites que vous êtes d'accord, et je change l'article ;) --Moumine bavarder gaiement 21 décembre 2006 à 17:23 (CET)
Moi je suis d'accord, c'est plus encyclopédique et moins journalistique.--Atilin 21 décembre 2006 à 19:41 (CET)
Suite à un message posté sur ma page de discussion par une IP, je tiens à préciser que le fait d'avoir retiré l'adjectif 'grave' n'est pas lié à mon appréciation personnelle de la chose. En fait, j'aurais même tendance à considérer que toute violation des droits de l'homme est une chose grave, l'adjectif n'ayant donc plus de raison d'être : quels sont les manquements aux droits de l'homme qui ne sont pas graves ?
Sur la proposition de Moumine : je suis d'accord sur le fond, mais sur la forme, je pense qu'il faudrait mettre plus en évidence le parallèle entre la justification des actions militaires et critiquées sur le plan des droits de l'homme par un objectif de lutte contre le terrorisme que fait Poutine en se référent à l'action américaine, limitant ainsi la capacité américaine de le critiquer.
Bien cordialement,
-- AlNo (m'écrire) 22 décembre 2006 à 10:35 (CET)
Je veux bien renforcer le parallèle, mais je ne suis pas sûre que V. Poutine justifie les actes des troupes russes en Tchétchénie en disant que de toute façon les Américains font aussi des trucs horribles en Irak ou ailleurs. (V. Poutine ne se justifie jamais, d'ailleurs, il me semble...) Moscou a juste mis les opérations en Tchétchénie sous la "protection" de la lutte contre le terrorisme, ce qui coupe l'herbe sous les pieds de l'administration Bush qui ne peut plus critiquer trop virulemment des militaires (russes) qui participent à leur effort pour sauver le "monde civilisé". Mais comment mettre ça en langage acceptable pour Wikipédia ?
Et quoi qu'il en soit, je ne vois pas l'utilité de faire référence aux violations des droits de l'homme commisees par les Américains dans l'article sur le président russe. J'enlève la phrase, et je compte sur vous pour reformuler ce que j'ai mis ci-dessus ;)
Sur la gravité, je ne suis vraiment une experte en droits de l'homme, mais par contre dans les Conventions de Genève (=droit de la guerre), il y a des violations qui sont listées comme "graves" (notamment à l'art. 50 de la 1ère Convention) et d'autres qui sont "juste" des violations. Cordialement aussi :)) Moumine bavarder gaiement 22 décembre 2006 à 22:03 (CET)
PS: après (une courte) réflexion, finalement, j'attends votre aval sur une nouvelle formulation avant d'enlever la phrase faisant référence à l'Irak. Moumine bavarder gaiement 22 décembre 2006 à 22:05 (CET)
Voilà, j'ai reformulé le passage... Moumine bavarder gaiement 23 décembre 2006 à 21:31 (CET)
Poutine n'a jamais justifié la 2e guerre en Tchétchénie par les événemets du 11 septembre. La réthorique de 'lutte contre le terrorisme' était là, mais sans parallèle tracée avec le 11 sept. La justification de la 2e guerre en Tchétchénie était justement : « restaurer l'ordre constitutionnel de Russie et desarmer les formations militaires illicites ». SVP, enlever les fausses affirmations au moins qu'on prouve le contraire. On n'est pas ici dans un journal de type Sun pour supposer ce que Poutina aurait pu penser, on est sur l'encyclopédie pour refléter les faits. Merci. --Atilin 24 décembre 2006 à 01:12 (CET)
Poutine bloque toute critique américaine en disant qu'il lutte contre les terroristes islamistes dans le nord-Caucase. La lutte contre le terrorisme a une toute autre résonnance depuis le 11 septembre, surtout à Washington, c'est indubitable. On n'est pas dans la Pravda ;)) --Moumine bavarder gaiement 24 décembre 2006 à 13:05 (CET)

[modifier] L'économie russe est-elle "restructurée"?

Il y a une IP qui prétend que l'économie russe reste desorganisée. Or plusieurs sources macroéconomiques dont le rapport de l'OCDE prouvent le contraire ([1]). En bref, le tissu économique actuel russe est structuré, avec toutes les infrastructures de l'économie du marché (système financier solide, banques consolidées, rouble fort, reserves de devises 4e au monde, système de crédit et hypothéques, etc.). Le budget 2007 va investir 1,5 de plus de montants aux Programmes nationaux (infrastructures, santé, éducation, énergie). La plupart des indicateurs macroéconomiques sont positifs, même l'inflation a sensiblement diminué. Une fausse idée reçue et véhiculée par les non-économistes : que tout ça est uniquement grâce aux prix de pétrole et du gaz. Ca aide beaucoup, certes, mais minimiser les impacts des efforts de restructuration entrepris depuis la crise 1998 est faux. 1-èrement, les excédents de recettes des ventes d'hydrocarbures sont versés dans le Fond de stablisation (une sorte d'airbag pour contrer les futures baisses) et ne sont pas donc injectés dans le circuit monétaire par peur de l'inflation. 2emement, le secteur énergétique ne représente que le tiers de l'économie et ne peut donc pas à lui seul expliquer le boom économique de la Russie. Aussi, l'économie russe est très énergivore, elle souffre aussi des hausses des prix des hydrocarbures (malgré que les tarifs internes sont plus bas que ceux du marché international). Pour ce qui sont les entrepreneurs peu scupuleux, leur règne est révolu car on ne peut plus profiter des eaux troubles des privatisation ou des vides juridiques car les régles économiques dans la Russie d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes qu'il y a 10 ans, elles se sont sensiblement renforcées. Dire que rien n'a changé est populiste.

Il y a effectivement des gens sur Wikipédia qui sont restés piégés par les idées reçues ou les stéréotypes du passé qui n'ont pas pu distinguer les faits divers ou les blagues des Guignols des tendances macroéconomiques réeelles. L'analyse sérieuse est de mise.--Atilin 23 décembre 2006 à 18:36 (CET)

La seule source référencée par Atilin, à savoir le dernier rapport de l'OCDE, dit le contraire de ce qu'il prétend lui faire dire. Je cite : "L’économie russe a bénéficié d’une période de croissance soutenue, reposant en grande partie sur des gains spectaculaires des termes de l’échange. L’enjeu, pour les décideurs politiques, consiste désormais à faciliter la transition de la Russie vers une phase de croissance autonome, tirée par l’investissement et l’innovation. A cette fin, il est nécessaire d’adopter une stratégie de politique macroéconomique solide, visant à gérer l’ajustement de l’économie à des prix du pétrole élevés, et une série de réformes structurelles destinées à améliorer le climat des affaires." En somme, les réformes ne sont pas faites, elles sont à faire, et l'IP qui prétend que l'économie russe reste désorganisée a donc raison. Sursault 27 décembre 2006 à 12:10 (CET)
La crise financière de 1998 et l’effondrement du rouble ont mis en évidence l’imperfection des mécanismes économiques qui existaient dans le pays. À la fin de 1998, le PIB était de 5,3 % inférieur à celui de 1997, l’inflation annuelle était de 84 % et les réserves d’or et de devises affichaient une baisse de 30 % par rapport à l’année précédente. La politique budgétaire (austère) et monétaire (modérée) appliquée par la Banque centrale en 1999 a permis d’augmenter les recettes fiscales, de ralentir l’inflation et de stabiliser le rouble. D’autre part, en automne 1998 l’économie russe s’est sensiblement dynamisée. Après la dévaluation du rouble qui a rejeté la monnaie nationale au niveau de 1994, la situation s’est améliorée sur les marchés mondiaux des matières premières et la production s’est mise à augmenter dans les branches orientées vers l’exportation et dans les industries appelées à suppléer aux importations. Finalement la période de stabilisation s’est achevée par la mise en place des bases sur lesquelles le pays pouvait relancer son développement économique. Ensuite vient l’étape de développement stable des institutions de marché. Grâce à la stabilité acquise, le pays a entrepris de bâtir des institutions économiques propres à la société contemporaine et orientée sur les particularités de la Russie. L’attention a été principalement accordée à la création des éléments fondamentaux de l’économie de marché (Codes civil, fiscal, budgétaire, foncier, Code du travail, loi sur les retraites). Des processus de dérégulation (abaissement des barrières administratives empêchant l’activité d’entreprise) ont été mis en route, les relations entre les divers budgets (fédéral, régionaux, locaux) ont été perfectionnées, une restructuration des monopoles naturels a commencé… Des mesures ont été prises pour adhérer à l’OMC, les processus d’intégration avec les voisins les plus proches, membres de la CEI, se sont accélérés. Les réserves de change de la Banque centrale se sont rapidement accrues et l’inflation s’est peu à peu ralentie. Le relèvement successif de la note de crédit de la Russie et l’attribution par l’Union européenne et les États-Unis du statut de pays à économie de marché ont été des actes de reconnaissance du succès de son développement socio-économique. Depuis ces dernières années, la Russie s’est vu attribuer une note d’investissement par toutes les plus grandes agences de notation internationales : Moody’s en octobre 2003, Fitch en novembre 2004 et Standard and Poor’s en janvier 2005. En octobre dernier, Moody’s a rehaussé la note de la Russie pour ses obligations en monnaie nationale et étrangère de Baa3, premier degré de la note d’investissement, à Baa2. Fitch en avait fait autant à l’été 2005. Ces changements confirment en premier lieu que la stabilité macro-économique en Russie est une chose acquise. D’après les données du ministère russe du Développement économique et du Commerce, le PIB russe a augmenté de 5,6 % au cours de la première moitié de 2005 par rapport à la même période de 2004, la production industrielle s’est accrue de 4 % et les investissements dans les immobilisations ont progressé de 9,4 %. Le fonds de stabilisation et les réserves de change, qui ont déjà atteint 29 mds et 150 milliards de dollars respectivement et qui ne cessent d’augmenter, sont une bonne protection contre les chocs extérieurs. (Texte complet : « Le redressement de l’économie russe », article de Nina Koulikova, Institut de l’Europe de l’Académie des sciences de Russie)--Atilin 1 janvier 2007 à 12:06 (CET)
Je prie M. Sursault, qui n'est plus une IP mais qui est toujours sans page personnelle, d'arrêter de m'insulter, me traîtant maines fois de malhonnête et méprisant pour une simple raison que je rajoute le passage sur la restructuration de l'économie russe, c'est contraire à la déontologie de Wikipédia. Merci. --Atilin 1 janvier 2007 à 11:55 (CET)
Vous êtes priés de donner la référence précise, et datée, de l'article dont sont extraits les passages que vous reproduisez. Et je cite à nouveau la seule source accessible que vous avez donnée jusqu'ici, qui dit le contraire ce de que vous lui faites dire : "L’économie russe a bénéficié d’une période de croissance soutenue, reposant en grande partie sur des gains spectaculaires des termes de l’échange. L’enjeu, pour les décideurs politiques, consiste désormais à faciliter la transition de la Russie vers une phase de croissance autonome, tirée par l’investissement et l’innovation. A cette fin, il est nécessaire d’adopter une stratégie de politique macroéconomique solide, visant à gérer l’ajustement de l’économie à des prix du pétrole élevés, et une série de réformes structurelles destinées à améliorer le climat des affaires". Ce passage étant court et synthétique, je propose qu'il soit cité tel quel dans l'article Vladimir Poutine de Wikipedia, et je ne vois pas que vous puissiez le contester, puisqu'il est extrait d'une source donnée par vous-mêmes. Libre à vous ensuite d'ajouter un point de vue émanant d'une source en désaccord avec le jugement de l'OCDE, et qui soit, si possible, aussi global et synthétique que le sien. Quant à votre mépris pour les contradicteurs, il s'exprime dans vos résumés, par des commentaires du genre "allez voir sur place", "cultivez-vous", "lisez de bons auteurs", "rendez-vous à l'évidence", "cessez de vous en tenir aux Guignols de l'info", sortez des schémas "populistes" (?), j'en passe et des meilleures... Sursault 1 janvier 2007 à 15:34 (CET)
Ma source est citée en bas de la citation. Quant au rapport de l'OCDE, il faut aussi le lire au complet et non pas retenir que des passages qui vous intéressent, je ne l'ai pas sous mes yeux, mais il parle aussi de ce qui était fait en matière de restructuration. S'il critique de plus la situation et donne des récomendations (ce qui est en soit est une très bonne chose), cela ne veut pas dire que rien n'a été fait. Si vous avez fait 2 ou 3 pas et il vous en reste 1, 2 ou 3 autres à faire, cela ne signifie pas que vous restez sans bouger. Vous citez juste un passage d'une seule source qui n'invalide pas l'ensemble mais parle de ce qui reste à faire dans les réformes. Mois, j'ai étudié solidement la macroéconomie et en particulier celle de la Russie m'intéresse toujours, je peux vous dire qu'il existe bien de sources qui prouvent cette évidence, à savoir les efforts entrepris pour la restructuration et assainissement de l'économie les dernières années (dans le secteur bancaire, du droit des affaires, des lois et réglements qui régissent les entreprises et les personnes privés, dans la fiscalité, et j'en passe). Il faut vraiment beaucoup de temps pour tout décrire ici. Si vous contestez un tel ou tel fait, je vous invite à porter la discussion sur la page Économie de la Russie qui est plus approprié. Rejetter toutes les réformes en bloc n'est pas sérieux, je le considère comme du vandalisme. Merci --Atilin 1 janvier 2007 à 16:07 (CET)
Désolé, votre source n'est pas référencée : vous ne donnez que le titre d'un article et son auteur, sans dire où il est paru, ni à quelle date. Ce n'est pas sérieux. De plus, il ne semble pas que le contenu de cet article autorise à affirmer sans plus, comme vous tenez tant à le faire, que l'économie russe a été "restructurée". "Une série de réformes STRUCTURELLES destinées à améliorer le climat des affaires" sont nécessaires, dit l'OCDE. Et le passage du rapport dont j'extrais cette phrase est le premier paragraphe, qui présente ce qui est développé dans l'article. Il s'agit donc bien de la conclusion à laquelle sont parvenus les experts. "Je peux vous dire qu'il existe bien de sources qui prouvent cette évidence, à savoir les efforts entrepris pour la restructuration et assainissement de l'économie les dernières années", écrivez-vous. Qu'attendez-vous alors pour en donner au moins UNE, qui ne dise pas le contraire de ce que vous lui faites dire? Quant à l'évidence, ce n'est pas un argument acceptable. Ce qui est évidence pour vous ne l'est pas pour d'autres. C'est juste un prétexte commode pour n'avoir pas à se justifier. Enfin taxer de vandalisme la constestation d'une prétendue évidence est inepte. Sursault 2 janvier 2007 à 14:02 (CET)
P.S. si vous savez fractionner une page, vous seriez bien aimable de le faire pour celle-ci, qui est devenue trop longue. Merci.
Je retire ce que j'ai dit sur l'article qui n'est pas référencé car je viens de le trouver accessible par un clic à la fin de l'article sur l'Economie russe. Je vais l'étudier. Donc, sur ce point, mes excuses. Sursault 2 janvier 2007 à 16:42 (CET)
C'est pas tellement important cette petite phrase que vous enlevez tout le temps, je vous laisse tranquille car vous n'arrêtez pas de crier au secours, j'ai peur que vous vous noyez. :-) --Atilin 3 janvier 2007 à 01:13 (CET)
Bravo ! Un peu d'humour et de largesse d'esprit, c'est mieux. Et c'est vrai que se battre sur "restructuré" est un peu dérisoire, car on peut mettre sous ce mot bien des choses. Des réformes ont certes été faites, d'autres pas, vous en convenez, moi aussi. Le problème de savoir si l'économie russe se reconstruit sur des bases "saines" est clairement controversé, donc donnons les différents points de vue, puisque c'est ça la neutralité selon Wikipedia. Et, puisque nous sommes sur un article sur Poutine, tâchons de cerner sa politique économique. Les réformes qu'il fait, à qui profitent-elles ? La pauvreté régresse-t-elle en Russie ? Le sort des retraités s'améliore-t-il, ou continuent-ils à s'enfoncer dans une misère noire ? Les paysans de l'Altaï arrivent-ils à survivre ? Supprimer les transports gratuits pour les handicapés, est-ce un progrès ? Toutes ces questions, je les pose non parce que je regarde les "Guignols de l'info" (je ne le fais plus depuis que "Le vrai Journal" a été supprimé, ce qui montre que la censure n'existe pas qu'en Russie), mais en pensant à une "Théma" d'Arte sur la Russie, diffusée le 12 septembre 2006. Sursault 3 janvier 2007 à 16:36 (CET)

[modifier] L’année 1999 et l’ascension de Poutine

Le paragraphe concernant cette année là est à revoir. Il y est dit que Sergueï Stépachine aurait été « écarté pour son inaction en août 1999, lorsque des immeubles locatifs ont été détruits à Moscou et Volgodonsk par des explosions attribuées aux indépendantistes tchétchènes ». Cette affirmation ne tient pas pour la bonne raison que les attentats, qui ont fait près de 300 morts, ont eu lieu en septembre et non en août. L’explication officielle donnée au limogeage de Stépachine a été qu’il n’avait pas su empêcher l’alliance des ennemis politiques du Kremlin, Iouri Loujkov et Evgueni Primakov. Quant à la thèse accréditée par les autorités russes selon laquelle la seconde guerre de Tchétchénie aurait été une réponse à ces attentats ainsi qu’aux incursions de Chamil Bassaev au Daguestan, début août, elle est contredite par un entretien donné par Stépachine au quotidien Nezavissimaïa Gazeta le 14 janvier 2000, entretien dans lequel il affirmait que la décision politique d’envahir la Tchétchénie avait été prise dès mars 1999, à une époque où Vladimir Poutine dirigeait le FSB et détenait par conséquent toute l’information. Cet entretien révèle également que Stépachine ne croyait pas à une blitzkrieg consistant à envahir la Tchétchénie par le Nord en franchissant le Terek, car il savait qu’il se heurterait à une guerre de partisans. On trouve là une autre raison de son éviction. Alors qu’il préparait une opération militaire qui aurait visé à établir un cordon sanitaire autour de la Tchétchénie, certains cercles du Kremlin et conseillers de Boris Eltsine programmaient déjà le déclenchement d’une guerre totale. Il fallait pour cela de nouveaux motifs. Les attaques islamistes au Dagestan puis la vague d’attentats sans précédent en Russie allaient précipiter l’escalade. Or de lourds soupçons pèsent sur les autorités russes d’avoir été impliquées dans ces événements. Dans une article de François Bonnet paru dans le journal Le Monde du 26 janvier 2000, d’où j’ai extrait les informations ci-dessus, article intitulé « Moscou aurait voulu et provoqué la guerre en Tchétchénie », de nombreux arguments sont avancés en ce sens. Il apparaît que l’oligarque Boris Berezovki, à l’époque chef de file de l’administration présidentielle, entretenait des relations suivies avec Chamil Bassaev, ancien de l’armée soviétique soupçonné d’avoir été manipulé par les services russes, et avec lequel des négociations ont été menées sur l’après-présidentielle russe, sans la participation du président élu Aslan Maskhadov, un modéré éliminé depuis. Ce dernier, mais aussi Rouslan Aouchev, président de la république d’Ingouchie, ont accusé Bassaev de collaboration. Enfin les enquêteurs n’ont jamais répondu aux interrogations soulevées par les attentats, dont le mode opératoire se distingue de celui des autres actes terroristes, et qui ont nécessité d’énormes moyens logistiques. Aslan Maskhadov a dit et répété qu’ils ont été l’œuvre des services russes. Et aucune enquête n’a été ouverte sur le « vrai faux » attentat de Riazan, le 23 septembre 1999, présenté le lendemain par le chef du FSB, après plusieurs versions contradictoires, comme « un exercice d’entraînement ». Ainsi François Bonnet pouvait-il écrire dès janvier 2000 : « Alors que les morts se comptent déjà par milliers en Tchétchénie, les indices s’accumulent appuyant la thèse selon laquelle le déclenchement de la guerre en Tchétchénie aurait été une opération électorale minutieusement préparée par le Kremlin. Ces indices nourrissent surtout de noires interrogations sur le rôle exact joué par les autorités russes dans les attentats de septembre 1999 ». Sursault 1 janvier 2007 à 11:46 (CET)

Je vois que le paragraphe a été réécrit pour supprimer la contradiction chronologique autour du départ de S. Stepachine. Mais il faudrait encore trouver une source pour la citation sur les petits coins... comme pour beaucoup d'autres passages de cet article, mais commençons au moins par les citations directes ;)) --Moumine bavarder gaiement 15 janvier 2007 à 11:36 (CET)
Sur Google, tapez 'Poutine' et 'chiottes' et vous avez... 19 900 réponses ! En voici une : [[2]]. Réveillez-vous, la Belle au Bois Dormant : - ) ! J'ai mis longtemps à comprendre ce que vous demandiez, avant de me rappeler que ma grand-mère utilisait cette charmante périphrase ("les petits coins") pour désigner les toilettes ! Sursault 17 janvier 2007 à 14:35 (CET). Donc, vous voyez, ma citation, ce n'était pas un "popotin", comme dit Atilin...
Sursault, je vous prie de ne pas m'affubler de noms d'oiseaux (votre grand-mère vous expliquera ce que signifie cette expression imagée; mais si cette illustre dame ne peut vous répondre, disons que c'est l'équivalent du wikipédien "invectives" ou "arguments ad personam"). Je suis tout à fait réveillée, merci. Mais ce n'est pas à moi de chercher (et surtout d'ajouter) des sources pour vos ajouts provocants dans un article qui subit déjà des conflits à divers niveaux. Potin, popotin, pipi-caca, ça me laisse de marbre. Dans Wikipédia, il faut sourcer les informations qui prêtent à controverse, ce n'est pas moi qui ai inventé la règle. Moumine bavarder gaiement 17 janvier 2007 à 15:08 (CET)
Allons bon ! Voilà maintenant que "Belle au bois dormant" est un nom d'oiseau ! Il y a pire, vous savez, aujourd'hui (voyez comme Atilin me parle, quand il perd son sang froid), et personnellement je m'en abstiens. Dommage que l'humour ne soit pas une vertu sur Wikipedia, apparemment. Soyons sérieux, donc. Vous dites que mon ajout n'était pas référencé, alors qu'ici même ("L'année 1999 en Russie") j'ai dit que je m'appuyais sur article de François Bonnet paru dans le journal Le Monde du 26 janvier 2000. La référence aurait-elle pu être plus précise ? Est-ce la page qui manquait, le nombre de caractères, ou la référence doit-elle être incoporée dans l'article lui-même ? On me dit que non, alors il faut m'expliquer les règles du jeu, et trève de plaisanteries. Non mais des fois... Sursault 17 janvier 2007 à 15:26 (CET)
Ah bon, la référence ne doit pas être intégrée à l'article ? Ca, c'est tout à fait nouveau pour moi aussi: je pensais sincèrement qu'il fallait mettre les références sous forme de note en bas de page pour que tous les lecteurs de passage (et pas seulement les contributeurs chevronnés qui suivent les pages de discussion) connaissent la source de l'information. Si ce n'est pas le cas, alors tant pis, mais c'est dommage. En fait, je devais quand même dormir Clin d'œil quand il a été déclaré que les références pouvaient aller ailleurs que dans la page de l'article. Je prends donc mes pantoufles de vair sous le bras et je me fais discrète (jusqu'à la prochaine fois). Moumine 17 janvier 2007 à 16:18 (CET)
Non non, vous avez sûrement raison, c'est moi qui ai dû mal comprendre. Je vais m'attacher désormais à mettre mes références en bas de page sous forme de notes : c'est beaucoup mieux en effet (à condition qu'on ne prétende pas que je fais de la publicité pour les journaux que je cite!). Et merci pour le retour à l'humour. Il y a vraiment deux Moumine ! Sursault 17 janvier 2007 à 18:34 (CET)

[modifier] La "vie privée" de Vladimir Vladimirovitch Poutine

Un paragraphe sur la « Vie privée » de Poutine, placé à la fin de l’article, après ceux sur sa carrière professionnelle et sa carrière politique, n’est-il pas, au sens propre comme au sens figuré du terme, déplacé ? Que dirait-on d’un article sur Bill Clinton qui, après avoir détaillé sa carrière politique, se terminerait par un paragraphe sur sa « vie privée » où l’on relaterait ce qu’il faisait dans le bureau ovale avec Monika Liwinski ? D’abord, au plan des principes, des informations sur la vie privée d’un homme politique, qui plus est encore vivant, ont-elles leur place dans une encyclopédie ? Au mieux, ces informations sont purement anecdotiques ; au pire, soit elles visent à le discréditer et relèvent de l’atteinte à la vie privée (il faudrait tout de même réfléchir à ce que signifie l’expression et la prendre à la lettre : le vie « privée » est un droit de la personne. Par exemple, il me semble qu’un homme politique a le droit de choisir de révéler ou non les particularités de son orientation sexuelle et que s’il a choisi de ne pas les révéler on n’a pas le droit de le faire à sa place), soit elles sont entièrement positives, comme c’est le cas en l’occurrence, et elles relèvent alors de l’hagiographie. C’est Poutine Superstar, le Saint-Sauveur surgi de nulle part (n’allez pas croire que ce ne sont pas ses mérites exceptionnels qui l’ont propulsé là où il est, mais Berezowski, croyant qu’il serait obéissant). Le plus ironique de l’affaire, c’est que le contributeur qui s’acharne à maintenir ce titre (je ne le nommerai pas ici, par charité) accuse sans le moindre fondement ses contradicteurs de « populisme », sans doute parce que c’est dans l’air du temps ! Pour mettre un peu le holà, je propose le respect des règles suivantes : des informations sur la vie privée d’un homme politique ne sont justifiées que dans la mesure où elles concernent le citoyen (le citoyen du pays ou le citoyen du monde), et non l’amateur de détails croustillants, le « fan » ou l’ennemi malveillant. Pour qu’elles concernent le citoyen, il faut qu’elles lui permettent de mieux comprendre ce que fait en politique l’homme politique, l’éclairent sur sa carrière et sur ce qu’on peu attendre ou pas de lui. S’agissant de Poutine, il est clair que sa jeunesse, sa pratique plus que « correcte » de l’allemand, sa pratique d’un sport de combat, que sais-je encore, peut-être la modestie de sa datcha, comme incline à nous le faire croire le lien « datcha » (qui ne nous apprend qu’une chose de ce type de maison : elle peut parfaitement être modeste, si, si !) ont servi sa popularité et donc sa carrière politique ; les media à sa dévotion n’ont pas manqué d’exploiter toutes ces informations people, faisant ainsi passer à l’arrière plan d’autres aspects du personnage moins reluisants (mais qui néanmoins n’ont pas manqué de plaire aussi à beaucoup, c’est cela le populisme), comme son autoritarisme, sa main de fer sous le gant velours, son langage cru (je n’ai évidemment pas inventé qu’il avait déclaré qu’il allait « buter les terroristes jusque dans leurs chiottes »), l’absence totale de scrupules dans les méthodes choisies pour faire taire les adversaires que peut donner une carrière dans les « organes », comme on disait à l’époque soviétique, et ainsi de suite. Tout cela mérite donc de figurer dans l’article sur Poutine, mais à condition d’être intégré dans le paragraphe sur sa carrière politique, et c’est ce que je me promets de faire bientôt, sauf désaccord argumenté en bonne et due forme, et si possible courtoisement. Sursault 6 janvier 2007 à 12:18 (CET)

Un paragraphe neutre sur la vie privée (lister les membres de la famille, quelques épisodes marquant de la vie hors bureau) d'un homme politique me semble tout à fait approprié. Il faut évidemment éviter à ce que cela devient un popotin du style de la presse 'people'.--Atilin 8 janvier 2007 à 19:21 (CET)
Un "popotin" n'est pas un "potin", mais un gros cul, en français.  : - }  ! Quant aux "épisodes marquant" (sic, il manque le s) de la vie "hors bureau" de Poutine, l'expression est également fort risible, comme si Vladimir Vladimirovitch n'était au Kremlin qu'un petit rond de cuir. En vous lisant, on croirait parfois lire du Gogol. Dommage que ce soit involontaire de votre part ! Maîtrisant si mal le farnçais, vous devriez plutôt écrire sur le site anglophone, car je ne doute pas que vous maîtrisiez l'anglais aussi "correctement" que Poutine n'est censé le faire dans sa "vie privée" (c'est vrai qu'il ne semble pas que cela soit tellement apparu en public). Sursault 11 janvier 2007 à 18:58 (CET)
Va proliférer tes insultes ailleurs, il n'y a place à la haine ici! Toi, avant d'écrire sur la Russie, apprends le russe et aussi apprends à voir plus loin que ton nez!--Atilin 11 janvier 2007 à 20:50 (CET)
Ici Atilin a perdu tout humour, tout sang froid et il devient grossier. Il n'y avait aucune haine de ma part. Sursault 11 janvier 2007 à 22:54 (CET)

[modifier] Ajout du contenu non neutre sous couvert des articles de la presse écrite ?

Certains contributeurs choisissent des articles de la presse qui ne sont pas neutres ou qui donnent des analyses fausses ou biaisées ('aucune réforme de retraites n'a été faite', etc.), de plus concernant le pays et non pas le chef de l'état (comme s'il s'agissait du Fidel Castro qui décide tout en personne). Ces articles ont l'air d'être écrits dans la foulée de la campagne électorale, au moins elles prennent une allure de dénigration qu'un camps opposé et de ce fait elles ne constituent pas une source neutre digne d'une encyclopédie. Même si une opinion radicale parrait dans le respectable Le Monde, il doit être mieux pesé et mesuré dans une encyclopédie et pas être aveuglement recopié. Regardez l'article anglais, il est nettement mieux écrit que celui en français (qui se repète tout le temps) : factuel, sec, détaillé, professionnel (pas d'allégations gratuites comme une allusion à peine voilée sur le lien entre le musélement des médias et la mort de Politkovskaïa dans l'article français). Au secours! L'article est très tendentieux, écrit sans analyse fiable de la situation. A le lire, on dirait que Poutine est un dictateur de type Pinochet, que le pays ne vit que des recettes du petrole, qu'aucune réforme n'a été faite. C'est de la calomnie et une exagération abusive. Il y a une différence entre les mots 'manquent' (et encore il faut voir de quel point de vue, même ceci est discutable) et 'totalement absents'. --Atilin 8 janvier 2007 à 19:21 (CET)

Atilin feint d’ignorer un principe non négociable de Wikipedia, celui de la neutralité, qui consiste à exposer aussi honnêtement que possible tous les points de vue existants, sans en promouvoir aucun, liberté étant ainsi laissée au lecteur de se faire sa propre opinion tout seul. Cette conception de la neutralité suppose la croyance dans les vertus du pluralisme. Personne n’est « neutre » spontanément, et il n’y a pas de point de vue neutre dans l’absolu ; la neutralité n’est que la libre confrontation. Ce n’est que le respect d’un espace où la vérité peut progresser. Je ne reprocherai donc pas à Atilin d’avoir un point de vue non neutre (il est évidemment un défenseur acharné de Poutine), je lui reproche de ne pas contribuer loyalement à l’article Poutine en critiquant les contributeurs qui, de son point de vue à lui, « choisissent » des articles de presse soi-disant « non neutres ». Il n’a d’ailleurs même pas pris en considération le fait que sur le point évoqué (les réformes non faites en Russie), ce n’est pas d’un article qu’il s’agit, mais de l’interview parue dans le journal Le Monde d’un analyste de la Fondation Carnegie à Moscou, Macha Lipman. Cet auteur est fort cité. Il fait donc autorité pour beaucoup. Cela ne veut pas dire qu’il est neutre, mais cela autorise à rapporter son point de vue. Libre ensuite à Atilin de contextualiser ce point de vue en nous apprenant des choses sur ce qu’est la Fondation Carnegie, ou de lui opposer d’autres points de vue faisant autorité dans d’autres milieux. Ainsi pourra-t-il enrichir l’article, au lieu d’entraver son développement par des procédés qui semblent plutôt appartenir à la culture de ces « organes » dont Poutine est un éminent représentant. Sursault 11 janvier 2007 à 22:49 (CET)
C'est encore plus non-neutre comme avant - Khodorkovsky a été incarcéré pour la fraude fiscale et pas pour son opposition - voir le verdict. Pourquoi vous enlevez la citation que j'avais mise si vous êtes pour la pluralité d'opinions. Je n'ai pas le temps cette semaine, mais je vais ajouter les informations objectives et factuelles (comme dans la version anglaise de l'article) pour contrecarrer les allégations journalistiques extrêmistes de Macha Machin. --Atilin 15 janvier 2007 à 13:45 (CET)
"Macha Machin"... Vous attigez, Monsieur Atilin. Sursault 19 janvier 2007 à 11:09 (CET)

[modifier] Ajouts non encyclopédiques

Il y a également des ajouts trop détaillés et au style non encyclopédique (précision de la page de citation ou mention de l'inutilité d'un paragraphe). Il va falloir rendre cet article plus sérieux et pas un copié-collé d'un journal.--Atilin 9 janvier 2007 à 17:20 (CET)

J'y ai travaillé et j'espère que vous êtes maintenant satisfait. Je reste à votre diposition. Sursault 15 janvier 2007 à 11:13 (CET)
C'est pire après votre intervention!--Atilin 15 janvier 2007 à 13:46 (CET)
Bonjour,
j'ai réverté les ajouts de Sursault dans la mesure où de nombreux éléments introduisent un point de vue non neutre, voire n'ont pas à apparaître sur cet article mais sur des articles connexes. SVP discutez-en ici d'abord avant de retoucher à l'article.
Bien cordialement,
-- AlNo (m'écrire) 16 janvier 2007 à 15:20 (CET)
Enfin une prise de conscience que cet article doit demeurrer sec et factuel. Sursault ajoute trop d'opinions personnelles et d'allegations en se basant sur une prise de position extremement negative d'une journaliste particuliere de Le Monde dont il fait la pub a plusieurs endroits. En passant, il fait aussi la promotion de l'abonnement a ce journal. --Atilin 16 janvier 2007 à 17:24 (CET)
Bonjour, merci de ne pas interpréter mon intervention selon votre point de vue.
Il me semble que les éléments suivants ajoutés par Sursault, parmi ces ajouts n'ont pas leur place en l'état dans l'article :
  • la contextualisation de la décoration: ne doit pas apparaître dans le cadre synthétique, car cela l'alourdit. Devrait apparaître dans l'article, et si elle nécessite une explication sur une éventuelle critique, cela peut faire l'objet d'un paragraphe
  • Schroder et Poutine ne peuvent pas être qualifiés de compères dans une légende de photo. Cette qualification peut éventuellement apparaitre ailleurs, contextualisée et sourcée
  • la mention sur le mode opératoire des attentats n'apporte rien, je ne vois pas la raison de l'indiquer. Elle peut en revanche être signalée dans un article sur ces attentats s'il en existe un
  • Si Khodorkovski a été condamné, c'est par un tribunal, donc c'est officiel, donc l'adjectif officiellement est superflu
  • le titre vie privée est neutre et plus appropiré au contenu de cette section. Les liens internes ajoutés sont superflus ; introduire mais implique un jugement de valeur qui n'a pas sa place ici. La comparaison avec Eltsine constitue une insinuation d'alccolisme. Si cela n'est pas avéré et sourcé, il y a un risque de diffamation : donc c'est soit à retirer, soit à reformuler.
  • Pour les références aux articles du Monde, cf. ma remarque un peu plus bas
  • La rubrique listant des livres s'appelle une bibliographie, et les références doivent apparaitre en fin de page
En conséquence, je retire les éléments qui me paraissent les plus litigieux, et vous laisse le soin de corriger les autres, n'étant pas moi-même expert de M. Poutine.
-- AlNo (m'écrire) 17 janvier 2007 à 12:26 (CET)
Je reproduis ici ce que j'ai écrit à AlNo : " J'insiste sur le fait que vous avez annulé d'un coup toute une série de modifications diverses, dont la plupart ont été préparées très à l'avance par des références précises et/ou une argumentation serrée en page de discussion (voir mes développements dans "L'année 1999 en Russie", "La "vie privée" de Vladimir Vladimirovitch Poutine", "Ajout du contenu non neutre sous couvert des articles de la presse écrite ?"). On se demande alors à quoi sert la page de Discussion à laquelle vous me renvoyez. C'est vous qui auriez du m'y répondre, avant de me censurer avec une patte d'ours, à la demande d'Atilin qui, apparemment, peut tout se permettre ici ". Et je donne un exemple : j'ai rédigé ici même, le 6 janvier, sous le titre La "vie privée" de Vladimir Vladimirovitch Poutine , tout un développement pour expliquer en quoi le sous-titre "Vie privée" était déplacé : or, sans répondre à aucun de mes arguments, arguments contre lesquels personne n'a émis la moindre objection dans la page Discussion, en 15 jours de temps, AlNo rétablit aujourd'hui ce sous-titre avec pour seul argument qu'il serait "neutre" ! J'estime, moi, que procéder ainsi, c'est se moquer du monde et nuire à Wikipédia, et j'annule la suppression de ma modification en renommant le chapitre : "Poutine, un dirigeant russe atypique", expression extraite du corps du paragraphe. Peut-on être plus neutre ? Sursault 17 janvier 2007 à 15:59 (CET)

La contextualisation de la décoration. Comme a deja dit AlNo, elle ne doit pas apparaître dans le cadre synthétique, car cela l'alourdit. Devrait apparaître dans l'article, et si elle nécessite une explication sur une éventuelle critique, cela peut faire l'objet d'un paragraphe. J'ajouterai que la formulation presente est inutile car toute decoration est par essence protocolaire et celle de la Croix de la L.d'O. est toujours decernee par le President. Je vois derriere cet ajout la volonte de Sursault de faire une allusion que cette decoration est un simple geste d'ami fait par Chirac et qui n'a aucune signifiance. C'est encore une fois non neutre et non-encyclopedique. Il faut l'enlever.--Atilin 18 janvier 2007 à 17:11 (CET)

[modifier] Allegations et neutralité

Anna Politkovskaïa était une journaliste russe et je n'ai fait que rapporter ce qu'elle dit dans son livre, que j'ai lu dans une traduction française. Comme quoi je ne lis pas que Le Monde, journal au demeurant très sérieux. Si, dans la traduction du livre d'Anna P., vous trouvez des erreurs, je compte sur vous pour les relever. Quant à vos apports factuels et référencés, il seront les bienvenus ; pour l'instant, ils ne sont pas dominants dans vos contributions. Sursault 17 janvier 2007 à 18:50 (CET)

Avec tout mon respect envers Mme Politkovskaya qui a eu du courrage d'affronter le pouvoir central russe et surtout celui tchétchene, elle véhiculait une certaine opinion unilaterale critique influencée par M. Zakaev, son ami refugié a Londres, un emissaire des séparatistes tchétchenes, qui a fait, apres une défaite militaire de ses acolytes djihaddistes, une guerre médiatique comme un fer de lance de sa bataille pour la discréditation de M. Poutine. Donc, ces seules opinions, fortement non neutres et souvent attachées aux allégations non prouvées, ne peuvent constituer a eux seuls une base d'un article encyclopedique. Or, c'est le cas, grace aux contributions tres non-neutres de M. Sursault. Ces opinions doivent etre citées seulement comme des opinions et non pas comme des affirmations, surtout s'il s'agit des rumeurs et des allégations, et ce, avec des opinions contraires et surtout avec les faits prouvés et neutres sur l'activité et la carriere politique de M. Poutine. --Atilin 18 janvier 2007 à 16:48 (CET)
Examples d'allégations et des exagérations abusives présentes dans cet article : traiter le systeme russe de dictature, stipuler qu'aucune reforme n'a ete faite, dire qu'il n'y a pas de systeme juridique fiable, parler des exactions massives en Tchetchenie (tandis qu'il y a lieu des cas isoles), vehiculer les rumeurs que les attentats a Moscou ont été orchestrés par le FSB, faire les allusions que c'est Poutine qui est derriere l'assasinat de Politkovskaya et de Litvinenko. Dans les prochains jours je vais apporter toutes les preuves du contraire. --Atilin 18 janvier 2007 à 16:53 (CET)
La première ligne de votre texte dément d'un coup tout ce qui suit. Vous n'arrêtez pas d'annoncer qu'on va voir ce qu'on va voir, mais tout ce qu'on voit fait "pchitt", comme dirait Chirac décorateur en catimini (car sans la presse) de Poutine. Vous êtes un colosse aux pieds d'argile, Monsieur Atilin, et j'espère que vous y verrez de l'humour et non une insulte. Sursault 19 janvier 2007 à 10:56 (CET)
Le sarcasme sous couvert de l'humour reste toujours du sarcasme sans respect de la personne. Vous mettez trop de choses personnelles que ca soit dans l'article (journalistique) ou dans la page de discussion. Malgre ce que vous pouvez penser, je ne suis pas un adorateur de Poutine ou un denigrateur de Politkovskaya. Je ne nie pas la derive autoritaire de Poutine qui reste quand meme tres limitee (essayer d'apporter les preuves que la Russie n'est pas une democratie ou n'a pas d'economie de marche). Moi, je milite pour que l'article soit sec et factuel, comme des communiques officiels ou ceux de Larousse, et contre les exagerations abusives ou des cas isoles ou des derives sont assimiles a des changements de cap ou des generalites. Vous, vous etes pieges par l'ecole journalistique franco-francaise qui apprend a etre sarcastique et mefiant, jamais content, presenter les cas particuliers ou des opinions tires des interviews comme des verites absolues. Mais la France n'est pas le centre du monde, meme sur Wikipedia francais.--Atilin 19 janvier 2007 à 15:43 (CET)
Le but de Wikipédia n'est pas de présenter la vérité ou les faits, mais tous les points de vue pertinents sur un sujet donné. Si les théories selon lesquelles Vladimir Poutine est impliqué dans tel assassinat ont une certaine notoriété, alors il faut les mentionner, en attribuant les points de vue aux personnes notables (Politkovskaya, Litvinenko) les ayant formulés. Voir Wikipédia:Neutralité de point de vue. Pwet-pwet 19 janvier 2007 à 15:51 (CET)
Ceci ne sont que des allusions sans aucune moindre preuve, vehiculees par 4 personnes, tous amis (Berezovsky, Zakaev, Politkovskaya, Litvinenko), tous lies avec des djihaddistes separatistes tchetchenes, donc ayant un but commun de discrediter Poutine. Moi, je crois que Politkovskaya a ete assassinee soit par les islamistes tchetchenes eux-memes, pour discrediter encore plus Poutine, soit par les gens de Kadyrov qui elle critiquait tres fort. Il est evident que la mort de Politkovskaya a fait plus de prejudices a Poutine que ses critiques, et elle a ete mediatisee expressement dans le but de la campagne anti-Poutine qui est orquestree dans l'Occident par les gens de Zakaev et Berezovsky qui eux, ont des liens financiers avec des milieux terroristes, ce qui a ete prouve par le parquet russe qui demande officiellement leur extradiction. Doit-on jouer a ce jeu ici? Pourquoi vous considerez seulement Politkovskaya et Litvinenko comme personnes notables (juste par le fait qu'ils soient assassines? Des martyrs comme Jesus dont ont doit precher la parole sans se demander si elle est vraie?) et non pas d'autres journalistes russes qui ont un point de vue moins extremiste voire different? C'est un biais vers une seule opinion qui est effectivement contraire au principe de neutralite de Wikipedia--Atilin 19 janvier 2007 à 16:21 (CET)
A vrai dire, ce ne sont pas les interprétations personnelles qui comptent, mais les sources. Si des sources notables disent ceci ou cela, et bien on doit les citer, qu'on soit ou non d'accord avec elles. C'est le principe de la neutralité de point de vue. Mais après, on peut tout à fait citer d'autres sources qui critiquent ces sources-ci, sur tel ou tel point. On n'a pas à choisir quelle version est la plus "digne" d'être citée, mais de citer toutes les versions notables qui existent sur ce sujet. Ce n'est franchement pas difficile de se mettre d'accord avec de tels principes, même si on ne partage pas les mêmes opinions. Politkovskaya et Litvinenko sont cités par de nombreux mass media, ils sont donc notables. Pwet-pwet 19 janvier 2007 à 16:24 (CET)
Sur les sujets controverses, surtout bases sur les allegations ou des rumeurs, on doit mettre un badeau et citer TOUTES les sources. Je vais les citer car cet article n'est plus sur Poutine, mais sur les rumeurs l'entourant, on dirait un tabloid... On parle plus des autres personnes que de Poutine, il faut faire le menage!--Atilin 19 janvier 2007 à 16:32 (CET)
Je suis d'accord sur le fait que l'article doit être équilibré. Cela signifie qu'il faut laisser une place aux polémiques qui entourent cette personne très controversée. Le plus difficile étant de garder un sens de la proportion, mais sûrement pas en effaçant tout purement et simplement : on peut synthétiser les critiques en quelques lignes, par exemple. Pwet-pwet 19 janvier 2007 à 16:37 (CET)
je ne veux rien effacer - je suis pour la pluralité des opinions aussi. Mais il serait bien de séparer les critiques dans un paragraphe à part car cela n'a pas sa place dans le paragraphe sur le carrière politique du personnage. Si personne ne s'objecte - je vais le faire. Et je vais aussi apporter des faits secs sur Poutine pour contrer les allégations non prouvées citées ici sous couvert d,article des quotidiens dits 'sérieux'.--Atilin 20 janvier 2007 à 04:01 (CET)

[modifier] Ajouts de liens qui nécessiteraient un abonnement

Un participant ajoute des liens necessitant un abonnement payant a un journal. Je trouve que c'est une publicite deguisee contraire au principe de Wikipedia. Je crois que ces liens devraient etre remplaces par une reference simple.--Atilin 16 janvier 2007 à 21:13 (CET)

Je ne pense pas que l'on puisse qualifier cela de publicité déguisée, si le lien est suivi de la mention 'paiement requis' (ou équivalent). Ceci étant, je pense qu'une simple mention du numéro du journal et de sa date de parution sont suffisants pour retrouver l'article, en ligne ou en version papier.
-- AlNo (m'écrire) 17 janvier 2007 à 12:10 (CET)
  • 1. Je doute que le lien ne soit accessible qu'avec un abonnement, mais comme j'en ai un, je ne peux le vérifier. L'avez-vous fait vous-mêmes? En revanche, je sais qu'il ne restera opérant que dans une période limitée, et j'avais l'intention de le supprimer au-delà. En attendant, je ne vois pas de raison de le faire car :
  • 2. Même si c'est vrai qu'il faut un abonnement, ce dont je doute, pourquoi priver les abonnés (sans doute nombreux) du lien qui donne un accès direct et immédiat ? En réalité, c'est bien cet accès direct qui déplaît à Atilin, censeur persévérant de toutes mes références externes (voir ma réponse dans "Ajout de contenu non neutre sous couvert des articles de la presse écrite ?")
  • 3. La référence de l'article était de toute façon donnée, et elle le restera après la suppression du lien devenu inopérant.

Sursault 17 janvier 2007 à 12:57 (CET)

C'est vrai qu'il faut un abonnement ; j'en prends acte et je modifie mes références en conséquence, d'une manière qui je l'espère conviendra à tous. Sursault 19 janvier 2007 à 11:15 (CET)
Toute référence vers une source est la bienvenue. On ne va pas supprimer une référence à une source sous prétexte qu'il faut payer pour y accéder. Sinon, on peut retirer tous les livres de la bibliographie, puisqu'il faut payer pour les acquérir. Pwet-pwet 19 janvier 2007 à 15:57 (CET)

[modifier] Toilettes ou chiottes?

Et voilà un exemple typique quand les mots sont retirés du contexte et défigurés au point de changer complétement le sens. Lors de sa visite à Astana, Kazakhstan, le 24 septembre 1999, lorsqu'il était encore le premier ministre par interim, V. Poutin a déclaré ceci : «Les avions russes bombardent uniquement les bases de terroristes. Nous allons persécuter les terroristes partout. S'ils sont à l'aéroport, ça sera à l'aéroport. S'ils on les attrape, excusez-moi l'expression, dans les toilettes - on va les buter jusqu'au dans les toilettes. C'est une question définitivement close» (en russe : «Российские самолёты наносят удары исключительно по базам террористов. Мы будем преследовать террористов везде. В аэропорту — в аэропорту. Значит, вы уж меня извините, в туалете поймаем — мы и в сортире их замочим, в конце концов. Всё, вопрос закрыт окончательно»). Dans un article de l'honorable Courrier International c'est devenu : A son arrivée au pouvoir, Vladimir Poutine avait, on s’en souvient, promis de “buter les Tchétchènes jusque dans les chiottes”. ([3]). Voyez-vous la nuance - Poutine parlait des terroristes (les djihhadistes islamistes dont les liens, logistiques et financiers, avec Al-Qayda ont été maintes fois démontrés par le FSB), tandis que certains médias veulent laisser croire qu'il parlait du peuple tchétchène (une sorte d'appel au génocide). Si ceci était le cas, les réactions internationales seraient fortes. De plus, les journalistes peu scoupuleux ont changé d'autres mots, en les rendant plus vulgaires. Ainsi le mot сортир (ancienne traduction du mot WC, provient du mot français 'sortir'), ajouté en plus de 'pardon', devient 'chiottes'. Il y a d'autres citations de journalistes qui défigurent la réalité en poursuivant un but bien connu de diffamation.--Atilin 20 janvier 2007 à 22:55 (CET)

Admettons que vous ayez raison, cela vous autoriserait-il à supprimer dans l'article ma référence à un article du Courrier International, que vous reproduisez ici, avec le lien pour y accéder que j'avais mis en note ? Evidemment non. Vous n'avez toujours pas compris en quoi consiste la neutralité selon Wikipedia, bien que Pwet-Pwet vous ait rappelé à l'ordre sur ce point. Maintenant, si vous voulez nous faire croire que Poutine a sérieusement mis en garde ses services de police qu’il ne faudrait pas laisser les terroristes se réfugier dans lesWC, vous allez faire hurler de rire à vos dépens. Enfin, tous les media francophones ont donné la même traduction des propos de Poutine, sauf erreur de ma part ; il n’y a donc pas de raison de la changer. Et si vous trouviez une autre traduction, il faudrait la citer, sans pour autant censurer la traduction dominante. On en revient toujours à la règle du pluralisme, qui n’est pas négociable. Sursault 26 janvier 2007 à 12:07 (CET)
Encore une petite remarque que vous méditerez : ce n’est pas le vocabulaire, voyez-vous, qui est le plus choquant dans les propos de Poutine, replacés dans leur contexte que vous avez eu raison de rapporter, et qui effectivement les éclaire… d’un jour sinistre : qu’il ait dit « tuer » ou « buter », « WC » ou « chiottes », l’intention est la même : si on « attrape » un présumé terroriste, on l’abat sur place comme un chien. Je dis « présumé » car un homme dans des toilettes n’a pas fait a priori la preuve qu’il est un terroriste. Donc Poutine incitait la police à abattre les simples suspects sans défense comme des chiens. Ce qui est un crime, d’une part (tout présumé criminel arrêté sans défense a droit à un procès, dans un Etat de droit), et, d’autre part, du point de vue du renseignement, évidemment une faute très grave, au cas où on aurait vraiment débusqué un terroriste. Alors, que Poutine ait dit WC ou « chiottes », entre nous, on s’en fout bien. L’important, c’est ce que cela apprend d’effrayant sur Poutine. On voit qu’il ne se souciait guère de vérifier si c’étaient bien des tchétchènes qui avaient commis les attentats, et pas davantage de prévenir d’autres attentats possibles, mais seulement d’attiser la haine contre les coupables désignés d’avance. Ce n’est pas cela qui dissipera les plus noirs soupçons sur l’origine véritable des attentats de Moscou… Et merci de votre contribution sur ce point ! Sursault 26 janvier 2007 à 12:53 (CET)
Il ne faut pas pousser l'envie de recopier toutes les sources journalistiques jusqu'au paroxisme. Un article encyclopédique se doit être fiable et le plus exact possible et non pas un 'digest' de la presse. Ainsi, le pluralisme doit également être objectif et les sources doivent l'être aussi, même critiques. Je ne suis pas contre les critiques, je suis contre les allégations non fondées et des manipulations des médias qui vont à l'encontre d'un autre droit démocratique, celui à l'information fiable et à la présumption d'innoncence. On sait très bien comment certains articles sont fabriqués, quand il n'y a pas une 'main' quelconque derrière, les affirmtions sont souvent fondées seulement sur les propos des 'témoins', souvent très partaux car ils subissent une souffrance ou une rancune. Il faut choisir les sources avec soin et ça doit être factuel, comme si on présentait les faits à la cours. Je ne sais pas ou vous cherchez vos horribles soupçons, mais sûrement pas dans les faits accomplis. On n'est pas ici pour jouer avec les mots et et avec des suppositions, on est ici pour écrire un article factuel en connaissance de cause, les faits et statistiques à l'appuis. Merci.--Atilin 26 janvier 2007 à 18:14 (CET)
Souvent, c’est un phénomène bien connu, les étrangers qui parlent et écrivent en français le font avec plus de correction que les français eux-mêmes, et c’est le cas en particulier de beaucoup de russes. Vous ne faites malheureusement pas partie de ces russes-là, au point que vous lire est pour moi qui suis un amateur déclaré d’orthographe (voir ma page perso), une véritable épreuve. Et comme je suis aussi amateur de jardinage, pour retirer les mauvaises herbes sur votre terrain, je me permets d’y arracher « paroxisme », « présumption », « innoncence », « affirmtions », « partaux », « à l'appuis », ce qui commence déjà à faire un joli tas. Quant à votre syntaxe, mieux vaut passer… Sursault 27 janvier 2007 à 09:23 (CET)
Avez-vous appris dans votre école française à être poli? Puis, étant russe et parlant russe, j'ai un énorme avantage de lire et de regarder un tas de sources en russe ce qui me permet de faire une analyse poussée dans les champs que je connais, contrairement aux autres qui découpent les articles de Le Monde. Moi, je ne me mèle pas de ce que je ne connais pas. --Atilin 27 janvier 2007 à 21:05 (CET)
Pour ceux qui s'obstinent et ne comprennent pas le russe, la traduction du mot сортир que Poutine a utilisé donne en anglais outhouse, plus exactement en français : toilettes extérieures sans canalisation (synonyme en russe : уборная без канализации). Ce mot provient du mot français 'sortir'. Il est surtout utilisé dans l'armée ou en construction en tant que terme je dirais technique qui n'a pas de connotation vulgaire comme chiottes qui se traduirait en russe comme тубзик. Je ne sais pas si la presse française a fait exprès pour retenir cette traduction erronnée afin de présenter Poutine comme vulgaire et goujat ou c'est juste par manque de connaissances du russe, mais je trouve que dans l'encyclopédie on doit écrire une traduction fidèle et ne pas suivre comme des moutons ce que la presse écrit. Il y a bien des cochonneries qui se retrouvent dans les médias, on ne doit pas tout récopier ici sous couvert de pluralisme d'opinions.--Atilin 28 janvier 2007 à 05:11 (CET)
Comme tout le monde le sait, la meilleure source d'information fiable est Wikipédia Clin d'œil. Retournant donc à la source, je regarde ce qu'on trouve dans la version russe, et la seule connotation du mot "сортир" qui y figure, c'est que c'est plutôt utilisé dans les zones rurales ("В сельской местности нередко встречаются туалеты типа "сортир" - деревянный домик с дверью, седушкой, очком и выгребной ямой.") puisque ce sont des toilettes extérieures, dans une cahute en bois. Quand on connait les conditions de vie des (vrais) rebelles tchétchènes, dans les bois et les montagnes, on peut faire toute une exrapolation passionnante mais hors sujet... Moumine bla bli 28 janvier 2007 à 11:35 (CET)
Vu les résultats de la discussion qui ont établi que la traduction exacte est 'toilettes extérieures' le mot "chiottes' ne devrait pas figurer dans le corps de l'article encyclopédique qui doit être par essence le plus factuel et exact possible. La note en bas peut statuter sur la traduction d'usage commun dans les médias francophones. P.S. Un example des infos inexactes qui se retrouvent dans la presse sérieuse à cause des journalistes mal informés: le journal québécois très lu 'Dernière Heure' dans son article d'hier sur Ségolène Royal lui donne comme titre 'Cheffe du Parti Socialiste français'. Pour le journaliste, habitué à la politique canadienne, seul le chef du parti devient candidat officiel du parti. Dois-je corriger l'article sur Mme Royal sur Wikipédia avec cette info inexacte sous pretexte que c'est écrit dans un journal? Wikipédia se doit être encore plus sérieuse et exacte que la presse écrite et éviter les informations erronnées, les rumeurs et les allusions fondées seulement sur les suppositions. --Atilin 29 janvier 2007 à 17:03 (CET)
Au secours!!!! Les gens qui ne savent pas parler russe modifient sans arrêt la traduction exacte du mot сортир (=toilettes exterieures, provient du français 'sortir'). L'honorable Dahl dont le dictionnaire du XIXe siècle est LA référence pour la langue russe, donne cette signification au synonyme le plus proche du mot сортир par les mots qui signifieraient 'besoin', 'endroit pour faire ses besoins', etc. [4]. La signification moderne serait "cabine (installation) de toilettes (WC) d'exterieur" (comme pendant les festivals en plein air ou sur les lieus de construction ou encore dans les camps militaires en forêt). Il y a d'ailleurs une expression figée en russe "мочить в сортире", celle que Poutine a littéralement utilisé, (="buter dans les toilettes exterieures") qui fut jadis largement utilisée dans l'armée pour dire buter les ennemis dans leurs retranchements quand ils s'y attendent pas, prendre par surprise. La traduction "chiotes" qui est infantile et vulgaire est erronnée. Je demande d'arrêter les reverts politisés. Merci--Atilin 1 février 2007 à 19:31 (CET)
Dans le livre cité en biblio de Vladimir Fedorovski, les fameux propos de Poutine sont rapportés ainsi, p. 173 : "Poutine promit une victoire totale et - pour reprendre ses termes - « de zigouiller les terroristes tchétchènes jusqu'aux chiottes...»". Je fais observer que la langue maternelle de Fedorovski est le russe, et qu'il écrit autrement mieux le français qu'Atilin. Alors je demande que ce dernier cesse de nous pomper l'air, car on se pince le nez, c'est le cas de le dire. Encore une fois, qu'il médite sur une remarque faite plus haut par moi, comme quoi, "chiottes" ou "toilettes", c'est pas vraiment la question. Et basta SVP. Sursault 2 février 2007 à 09:31 (CET)
Je maintiens un avis qui va de soi que l'exactitude de la traduction prime sur la citation erronnée dans des médias. C'est une question de principe de base. L'encyclopédie a la vocation d'être une source de référence, et de ce fait elle a une obligation de corriger les erreurs de la presse qui fusent de nos jours (voir ci-haut mon example d'une erreur sur le titre Mme Royal dans la presse québécoise). Qui est contre ce principe? Et basta! P.S. Il n'a pas dit non plus 'zigouiller', il a dit ...замочим qui vient du jargon militaire 'мочить' (motchit') ce qui veut dire écraser, buter dont l'éthimologie remonte au verbe мочить qui veut dire 'mouiller'.--Atilin 2 février 2007 à 15:21 (CET)
Votre avis n'a pas de pertinence en tant que tel sur Wikipedia. Relisez les statuts. Moi, je rapporte un fait "sec" comme vous les aimez : c'est la seule traduction donnée et je le dis; vous-même n'en avez rencontré aucune autre à ce jour, apparement. Sursault 2 février 2007 à 18:49 (CET)
Je vous laisse vous sécher, je suis fatigué de m'obstiner avec des gens comme vous. Bye!--Atilin 2 février 2007 à 22:39 (CET)

[modifier] Proposition de séparer Carrière politique et Critiques de la politique de V. Poutine

Je propose de séparer les chapitres Carrière politique et Critiques de la politique de V. Poutine (à créer) car actuellement la première est trop longue, un fourre-tout qui s'éloigne de son sujet. Ainsi, le chapitre Carrière pourrait rester factuel et sec comme il se doit, et toutes les critiques des journalistes et des ONG se retrouveraient dans un chapitre dédié à cet effet. Vous en pensez quoi?--Atilin 22 janvier 2007 à 00:40 (CET)

Ca me va, surtout que j'avais déjà proposé une telle séparation le 1er novembre dernier Clin d'œil sous le titre "Controverses" qui permettrait de présenter aussi les éloges faites à M. Poutine et pas seulement les critiques, bref tout ce qui n'est pas sec et factuel. --Moumine bavarder gaiement 22 janvier 2007 à 11:28 (CET)
Pas d'accord, car à mon avis une accumulation de faits "sec et factuels", c'est justement ça qui va devenir un fourre-tout sans intérêt, comme celui qu'on trouve sous la rurique "Poutine, un dirigeant russe atypique". Donc je propose plutôt qu'on sépare plusieurs périodes dans la carière politique de Poutine. Croire qu'il existe des faits purs, c'est une philosophie dépassée qu'on appelle le "positivisme". Par ailleurs il me semble que les "éloges" n'ont rien à faire dans un article encyclopédique. Et rester critique, cela ne veut pas dire non plus démolir systématiquement. C'est surtout envers la présentation des faits qu'il faut toujours rester critique. Sursault 26 janvier 2007 à 13:10 (CET)
Pas du tout - l'accumulation des faits secs est une méthode la plus répandue pour écrire un corps d'article sur une pesonnalité. Il devient fourre-tout quand il s'éloigne du sujet, ce qui est le cas actuellement. D'ailleurs on n'a pas parlé de tous les faits dans Carrière, c'est noyé dans les analyses. Je ne propose de rien enlever des critiques, juste de structurer.--Atilin 26 janvier 2007 à 20:03 (CET)
Vos "faits secs" commencent à me faire rire. Ca me fait penser à des fruits secs, comme les raisins ou les pruneaux. Zut, voilà qu'on en revient à ce qui sert à "buter". Sursault 27 janvier 2007 à 08:59 (CET)
Lisez les articles des encyclopédies papier et vous verrer de quoi je parle. Vous avez transformé cet article en un amas de citations longues avec des adjectifs non-neutres utilisés à tout va.--Atilin 27 janvier 2007 à 21:00 (CET)
Pouvez-vous donner un exemple de ce que vous appelez "adjectif non neutre" ? Sursault 29 janvier 2007 à 10:34 (CET)
Plusieurs des citations que vous donnez regorgent des subjectivités non neutres rejettant en bloc les résultats des réformes et portant des accusations qui font fi des normes du droit international. Je ne suis pas contre les critiques, je suis pour les critiques bien fondées. --Atilin 29 janvier 2007 à 17:08 (CET)
Toujours des accusations, et toujours pas d'exemples. Il faut croire qu'ils sont difficiles à trouver... Sursault 30 janvier 2007 à 14:30 (CET)
Voici les examples des exagérations abusives présentes sans preuve dans cet article et qui, du fait de leur généralisation subjective, n'ont pas raison à être présents dans cet état dans un article encyclopédique. Ca passe comme une opinion dans la presse, mais ici c'est déplacé : "style autoritaire qui a sonné le glas de la relative libéralisation introduite par Gorbatchev" - on se base uniquement sur une fait que la chaine NTV a changé de propriétaire, est devenu moins critique envers les pouvoirs et que la chaine TV5, critique elle aussi, a fait faillite, on confond style déterminé (genre, à la Sarkozy) avec style autoritaire, décidement, en France on préfère les ivrognes sympa ou des fraudeurs sympas; "leurs représentants ont investi la politique, l’administration et les affaires" - je veux qu'on cite des noms avec les faits biographiques. Quelques uns, oui, mais pas "investi" comme s'il y en avait la majorité; "reprise en main par les hommes en uniforme" - on dirait qu'on parle de la junte birmane; "la Russie soit confortée dans sa politique de non respect des droits de l'homme par le niveau plus bas des attentes en ce domaine"; "régime a repoussé toutes les grandes réformes : sur les retraites, la propriété communale, la santé, l’éducation. Rien n’a été fait pour adapter le système aux besoins réels des Russes." - c'est vraiment exagégé. On parle d'un bond en avant et d'une spectaculaire hausse des revenus réels. Jamais, dans l'histoire de la Russie, le système n'a été si bien adapté aux besoins de la polulation, et j'en passe... J'avais aussi déjà discuté sur la vigueur de la stabilité sociale et économique actuelle qui n'est pas uniquement baséé sur le pétrole et le gaz. Toutes ces exagérations se balaient par les faits prouvés et statistiques, tandis qu'ils ne se basent que sur les interviews des gens intéressés. P.ex. un journaliste rencontre un opposant ou une victime d'injustice en Tchétchénie qui lui expose son point de vue, evidemment coloré par ses ressentiments, il a le droit, c'est son vécu, - le journaliste le présente ensuite comme une tendence générale, c'est l'effet 'fait divers' - quand on ne lit que la rubrique sur les meurtres on croit que toute la ville est insécure. C'est ce que j'appelle une exagération abusive.--Atilin 30 janvier 2007 à 15:39 (CET)
De qui sont les « adjectifs » que vous appelez « non neutres » parce qu’ils n’ont pas l’heur de vous plaire, Monsieur « A la guerre comme à la guerre » ? Je rapporte textuellement des analyses et des points du vue de journalistes ou d'experts, des rapports d’ONG, etc., que je trouve dans un journal français considéré comme un journal de référence, et j'en ai parfaitement le droit, comme vous l'a rappelé, en vain, je constate, Moumine ; vous, vous continuez à nous assénez VOTRE point de vue de thuriféraire poutinien présenté comme LA VERITE dispensée de preuves et de références, avec une prétention effarante et des arguments débiles (et toujours dans un français infect et une orthographe à faire dresser les cheveux sur la tête). Sursault 31 janvier 2007 à 10:02 (CET)
Au lieu de faire des élucubrations verbales et proléférer les insultes, vous auriez mieux à chercher les faits auprès des sources factuelles plustôt que de citer les opinions extrêmistes pour appuyer vos propos. Je ne suis pas contre les critiques qui sont justifiées, mais contre les extrapolations abusives qui présentent une tendence, motivée par les intérêts nationaux (comme mettre de l'ordre dans les services de l'ordre qui ont été en décrépitude sous Eltsine ou mieux appliquer la loi envers les fraudeurs), ou des faits isolés (p.ex. les crimes commis en Tchétchénie par des militaires isolés, qui ont été puni dans les cas ou la cour avait des preuves suffisntes), comme un phénomène généralisé et en défigurant son contexte. C'est ce qu'on appelle manipulation de l'opinion public. D'ailleurs, les chefs d'État (comme M. Chirac) savent bien faire de l'analyse factuelle et sont capables de ne pas se faire influencer pas des allégations mais à se baser uniquement sur les principes du droit international. De toute façon, face à votre négativisme irrationnel sous couvert de démocratie (échappatoire facile), il n'y a point de discours constructif. Mon conseil : plutôt que de cracher sur mes sources d'origine, allez étudier le russe pour monter un peu le niveau de votre propre culture générale sur la Russie qui irait au-delà du simple recopiage d'articles car le copié-collé c'est même mon voisin de 5 ans qui peut faire. Je vous conseille aussi de prendre les cours d'étique et de logique. Quant à mes fautes de frappe sur la page de discussion - je suis pressé pour écrire et ceux qui veulent, me comprennent. Par contre, il y a peu de contributeurs en français qui savent parler russe et qui se documentent en russe, et je pense que j'ai fait beaucoup ici sur Wikipedia pour apporter un éclairage factuel et équilibré dans plusieurs articles, surtout quand ils ne présentent qu'un seul point de vue négatif et la plupart du temps exagégéré.--Atilin 31 janvier 2007 à 15:38 (CET)

[modifier] Au sujet de la stabilité en Russie

Pour ceux qui contestent la stabilité économique et politique de la Russie actuelle que seul un aveugle ne peut remarquer, je propose d'amener leurs arguments ici. L'argument sur une potentielle fragilité de cette stabilité que certains détracteurs amènent n'invalide pas l'état actuel des choses. La vigueur de l'économie russe ne répose pas seulement sur les prix élevés des hydrocarbures (car une majeure partie des excédents est gelée dans le Fond de stabilisation), mais s'appuie dorénavant sur un tissu économique assaini, la demande intérieure forte et une industrie nationale restructurée. J'invite les vrais économistes (et non pas les journalistes recopieurs) d'intervenir en connaissance de cause, statistiques à l'appuis. --Atilin 26 janvier 2007 à 06:30 (CET)

Pas d'accord non plus pour expulser de l'article lui-même toute dimension critique. On voit bien à quoi cela tend : d'un côté, une présentation "officielle" entièrement positive de la politique de Poutine (et Atilin ne cache pas ses a priori : sont "aveugles" ceux qui ne les partagent pas. Bel exemple de "neutralité"! ), et de l'autre, parqués dans la page discussion tous les "grincheux" qui se crèperont le chignon entre eux et que personne ne lira... Ce n'est pas la fonction de la page de discussion, qui est de discuter l'article en chantier, et en aucun cas d'être un forum de discussion : il en existe ailleurs ! Sursault 26 janvier 2007 à 13:23 (CET)
D'un côté il y a des faits prouvés, ne serait-ce que dans les lignes du budget fédéral, de l'autre côté juste les citations d'articles de Le Monde avec des superlatifs louches de type 'aucune réforme', 'rien n'est fait'. Les critiques doivnt être constructives, et il faut relativer et mettre dans le contexte. Il ne faut pas non plus défigurer mes propos, SVP, je n'étais jamais contre les critiques et je ne suis pas un supporter inconditionnel de Poutine. Je milite juste pour la justesse des faits, négatifs ou positifs soient-ils.--Atilin 26 janvier 2007 à 19:55 (CET)
Vos faits "prouvés" vont tous dans le même sens, il sont tous "positifs", au point que ce n'est plus du positivisme, mais de la "positive attitude" pro-Poutine. A croire que vous émargez sur les lignes du budget fédéral, où vous voyez la source ultime de vérification des faits !Sursault 27 janvier 2007 à 08:48 (CET)
Pas du tout, je cite aussi les faits critiques, mais sans les parer d'épithétes journalistiques (c'est ce que j'appelle faits 'secs'). Quant aux faits positifs, ils sont prouvés et bien réels, on ne doit pas les cacher. À vous laisser le champs libre, l'article serait noir de critiques exagérées du style 'tout est de sa faute', 'il n'a rien fait de bon', 'c'est un monstre', etc. Il faut relativiser et équilibrer les analyses. Une fois encore, je ne suis pas son inconditionnel, je suis pour la justesse de faits confirmés et contre toute allégation, rumeur ou exagération abusive dont font preuve, p.ex. les articles de Le Monde qui est devenu le chef de file de dénigration des pouvoirs russes, il se peut qu'il y ait la main (ou plutôt le port-feuille) de Akhmad Zakaev derrière. D'ailleurs, citer longuement une seule source est un biais d'opinion et sert de la publicité déguisée pour la journaliste et son journal. Elle est votre amie?--Atilin 27 janvier 2007 à 20:59 (CET)
"Les articles de Le Monde qui est devenu le chef de file de dénigration des pouvoirs russes, il se peut qu'il y ait la main (ou plutôt le port-feuille) de Akhmad Zakaev derrière..." = Si vous y croyez vraiment c'est grave pour vous, vous êtes atteint de paranoïa aigüe. Vous ne vous rendez pas compte qu'avec de telles théories vous vous discréditez totalement? Et si vous vous imaginez que Le Figaro ou Libération donnent une meilleure image de Poutine, vous vous trompez lourdement. Il existe tout de même, voyez-vous, des dirigeants pires que d'autres; il y a eu des Hitler, des Staline, des Pinochet etc., et, toujours, des gens pour les admirer de leur vivant. Thatcher a décoré Pinochet, je me demande si cette décoration figure sous la photo d'un Pinochet souriant, sur Wikipedia; je vous donne rendez-vous pour aller y voir. Sursault 29 janvier 2007 à 10:30 (CET)
Une fois encore, vous m'insultez, ainsi que vous insultez Poutine en le comparant avec Hitler. C'est de la démagogie pure basée sur les allégations et la distorsions des faits. Il n'y a aucune accusation viable qui permettrait de traiter Poutine comme Pinochet ou Hitler. Vous aller me sortir tout le tra-la-la sur la Tchétchénie, mais là, il s'agit de période de guerre avec les terroristes, et comme on dit en français, "à la guerre, comme à la guerre". Étudiez le droit international d'abord.--Atilin 29 janvier 2007 à 15:46 (CET)
En attendant mieux, soit des sources "primaires" concernant les réformes politiques de V. Poutine, j'ai déjà mis des sources secondaires; pour la division du territoire, je doute qu'on trouve le texte du décret traduit en français (le n° provient de l'article sur WP:ru); pour la nomination des gouverneurs, le conseiller du président Poutine défend la réforme devant un attaché de presse du Conseil de l'Europe. C'est toujours ça, avant que le premier qui le trouve mette le n° de la loi en question... --Moumine bla bli 29 janvier 2007 à 13:15 (CET)
Je vais détailler mes sorces. Je me base uniquement sur les faits prouvés et non pas sur les dires des gens.--Atilin 29 janvier 2007 à 20:30 (CET)

[modifier] Les décorations des chefs d'Etat

Je suis allé consulter l’article sur Augusto Pinochet pour voir si la décoration que Thatcher lui avait donnée figurait sous sa photo souriante, afin de vérifier si c’était de règle sur Wikipedia de faire figurer les décorations de chefs d’Etat (ils en ont toujours) sous leur portrait. La réponse est : NON. Et si Pinochet est souriant sur la photo, son sourire fait froid dans le dos. A cette occasion, j’ai découvert que notre article sur Poutine est vraiment nul, comparé à celui sur Pinochet, qui pourrait nous servir de modèle de ce que peut être un article d'encyclopédie sur un chef d'Etat controversé, relevant de l'histoire du présent. C’est incroyable de constater que le cas Poutine semble n’intéresser personne sur Wikipedia, à part Atilin, dans le sens de l’hagiographie, Moumine (de loin, mais qui joue un rôle de modératrice d’autant plus appréciable pour moi que je suis le seul contradicteur d’Atilin), et moi, donc. Je trouve cela hautement significatif et effrayant, cette aptitude généralisée à se désintéresser de ce qu’il y a de plus dangereux, en politique. Silence, on tue. On tue à Grozny, on tue à Moscou, on tue même à Londres. Eyes wide shut… Il y avait eu une pièce là-dessus, Le Rhinocéros. Ce sera toujours d’actualité. Bien, sûr, à côté de Pinochet, Vladimir Poutine fait plutôt faire figure de gentil garçon propre sur lui, possédant une petite datcha et un gentil chien appelé Coni qui saute sur les genoux de Merkel à Sotchi. Laquelle reste malgré tout plutôt réservée, à la différence de Schroeder, ce qui est tout à son honneur. Merkel n’est pas Schroeder, ni Thatcher, ce n’est pas un homme d’argent ni une dame de fer ; elle a des sentiments humains, face à l’assassinat d’Anna Politkovskaïa, par exemple, ce qui n’a visiblement pas été le cas de Poutine, incapable de cacher sa haine contre elle, même après sa mort. Aussi, on pourrait vouloir s’intéresser à ce qui peut se cacher derrière l’image du jeune dirigeant sportif (sports de combat, quand même) et dynamique, au lieu de passer toute son énergie à la ravaler en permanence, comme fait Atilin. Je lance un appel à l'aide à tous les Wikipediens qui voudraient bien s'investir un peu là dedans, c'est quasiment un appel de détresse, un SOS contre le RAS généralisé Sursault 29 janvier 2007 à 11:43 (CET)

Un seul mot - démagogie! Vous essayez de mettre dans la page de discussion toutes les basses allégations que vous ne pouvez pas mettre sur la page principale car c'est de la calomnie. Amusez-vous! Les gens intelligents et pas naïfs savent distinguer les vrai faits des diffamations comme ces allusions absurdes sur l'implication de Poutine dans les assasinats politiques basées sur les dires de la victime ou encore que les attentas de Moscou étaient orchestrés par le KGB. On a trop regardé de films holliwoodiens, Monsieur Indiana Jones. Poutine a bien des adversaires beaucoup plus puissants qu'une journaliste de talent mais peu connue de sa vie ou un ancien agent du KGB raté vivant à Londres des dons de son ami Boris B., ainsi que de chantages, des calomnies et du bradage des informations secrètes. Pourquoi Poutine, ce monstre machiavélique, n'essaies-t-il pas tuer Ziouganov ou Yavlinski ou le rédacteur en chef de Echo de Moscou, ou d'autres critiques ou adversaires politiques? Le bruit et des rumeurs orchestrés autour des assasinats politiques récents ont porté bien plus de préjudices à Poutine que les activités de ses critiques assassinés de leur vie. Il a un style froid et sans sentiments, c'est vrai, il n'a pas dit des mots tendres envers Politkovskaya, mais ce n'st pas la preuve que c'est lui qui l'a tuée. Les personnes les plus intéressées par la mort de Litvinenko serait ses propres camarades Zakaev ou Berezovski car cette mort est sensée éclabousser Poutine, leur éternel ennemi. Il y a le puissant Berezovski derrière toute cette campagne, c'est un as du marketing politique, un ancien magnat de médias et financier des djihhadistes tchétchènes, etc. Et les moutons naïfs suivent ce qu'il essaie de faire passer comme message. Pour lui il est facile de se cacher derrière un label d'un adversiare de Poutine pour dévier l'attention de ses crimes, bien rééls, de la justice britannique qui réfuse de l'extrader et son acolyte Zakaev. Au sujet des méthodes peu catholiques et des violences actuelles en Tchétchénie de la part de Kadyrov, sans les approuver, on doit relativer. La violence dans cette région est inracinée et il est difficile de la combattre. On ne mettra pas les caméras derrière chaque arbre. Inversement, Kadyrov procède à l'amnistie générale et il y a pas de procès contre les combattants qui déposent leurs armes. De plus, dans l'armée russe, il y a des violences partout, le bisutage, les brimades, c'est déplorable, mais c'est une réalité qui doit être combattue. Quand les soldats russes tabassent ou assasinent un autre soldat russe, la presse française ne dit rien, c'est un fait divers pour elle, quand ils tabassent un combattant thchétchène, on crie génocide et on dénonce. Il ne faut pas avoir une double morale, il faut avoir une approche globle. Il faut aider objectivement la Russie à évoluer vers les standarts démocratiques en la traitant d'égale, sans doubles standarts. Il faut être capable de voir que beaucoup de pas pour la mise en place d'un état de droit ont été faits les dernières années. Seule la personne qui voyage en Russie, qui parle avec des gens de là-bas, connait sa culture et son histoire, épluche l'actualité russe en détails, suit les travaux de la Douma, voit l'évolution de la société civile et qui lit des tonnes d'articles en russe qui est capable de juger objectivement elle-même ce qui ce passe en Russie. Je doute que M. Sursault correspond à tous ces critères. Moi, je ne me mèle pas de ce que je connais pas, comme p.ex. l'histoire du Bangladesh ou le genie civil.--Atilin 29 janvier 2007 à 15:56 (CET)

[modifier] Stoooooop !

Pourquoi s'échanger des remarques désobligeantes ? S'insulter à coup de sous-entendus ou d'attaques plus directes ? C'est vraiment contreproductif, surtout que nous ne sommes que 2,5 contributeurs (c'est moi, la demi) à travailler sur cet article. On ne partage pas la même vision de V. Poutine, et je crois sincèrement que, si ça complique un peu les choses, cela ne peut qu'assurer à l'article de progresser.

Sur le fond, les médias (Le Monde et le reste) sont reconnus comme des sources valables sur Wikipédia (tiens, pourquoi j'ai l'impression de me répéter?), les rapports d'ONG de défense des droits de l'homme aussi. Quant aux sources en russe, il serait bien sûr préférable de donner leur équivalent (je doute qu'on trouve des traductions) en français pour que tous les lecteurs puissent les consulter. Mais il faut bien reconnaître que sur le président russe, c'est normal que la majorité des sources proviennent de Russie. Je n'ai trouvé en tout cas nulle part l'obligation pour les sources d'être en français, et il y a même le modèle (ru) pour signaler celles qui sont en russe.

Voilà, il faut admettre ces états de fait sans s'écharper les uns les autres - ou alors, lancer le Projet:Sources sur l'affaire, voire organiser un Wikipédia:Sondage ou une Wikipédia:Prise de décision pour exclure tout ce qui ne serait pas un rapport gouvernemental ou universitaire officiel en français...

Enfin, tous les contributeurs, même de langue maternelle française, n'ont pas une orthographe et une syntaxe parfaites sur Wikipédia, c'est pour ça qu'il y a l'Atelier d'écriture, les Utilisateurs prévenants, les Relecteurs, etc. et il n'y a donc aucun reproche à formuler à ce propos. C'était mon cri du coeur du mercredi soir Triste maintenant je vous laisse reprendre vos contributions qui ont bon an mal an bien amélioré l'article ! Moumine bla bli 31 janvier 2007 à 20:33 (CET)

Merci. Enfin une remarque constructive! Je vais tâcher de trouver les sources en français. Malheureusement, les sources factuelles neutres font défaut, les sources populaires, y compris "sérieuses" comme Le Monde, préfèrent une approche fortement négativiste et subjective, véhiculée par les clichés (ce que je trouve normal pour une média en recherche d'audimat). Pour avoir des analyses objectives, il faudrait se tourner vers les sources plus scientifiques et moins commerciales (revues de géopolitique, p.ex.) dont les collaborateurs me semblent plus rationnels et qui font les analyses plus profondes car ils ne sont pas les journalistes à moitié-informés (y compris par la Wikipédia). C'est drôle, la popularité de Wikipédia est telle que bientôt même Le Monde va se sourcer ici (les juristes américains le font déjà), d'ou notre obligation d'être responsables et ne pas dire n'importe quoi, même si cela provient des journaux.--Atilin 31 janvier 2007 à 23:17 (CET)
Merci à Moumine qui sait intervenir avant qu'il ne soit trop tard, et merci de trouver que l'article a été bien amélioré, car, à lire Atilin, ce serait jsutement le contraire. Ceci dit, je propose une règle qui serait la suivante : tout fait (sec ou humide) justifité uniquement par une source en russe non traduite peut être refusé sans que l'on puisse crier au vandalisme. Si cette règle n'est pas acceptée, alors je propose qu'effectivement on déclenche l'une des procédures qu'évoque Moumine (je vais tâcher de me renseigner pour savoir en quoi elles consistent exactement, étant encore un jeunot sur Wikipedia). Au fait, je vous signale un article que je trouve assez ignoble sur Wikipedia, intitulé "Madame WikiWiki", de Francis Marmande, dans Le Monde daté du 1er février, page 2. Comme quoi je ne suis pas un inconditionnel du Monde, et encore moins un actionnaire. Alors, tâchons de faire que l'image que donne Marmande de nous n'ait rien de vrai. Sursault 1 février 2007 à 16:16 (CET)
Je suis farouchement contre la suppression des références en russe car cet article traîte du président russe, il est donc normal de trouver plus de sources originales. De plus ça serait une discrimination d'une langue car les références en d'autres langues sont acceptées. Si M.Sursault ne parle pas le russe ou ne sait pas utiliser le traducteur automatique, c'est son problème. 2-ment, je considère aussi que l'article devient meilleur car les points de vues sont plus équilibrés, tel que suggéré dans les discussions anciennes. Si on lit attentivement mes messages, j'ai répété à plusieurs reprises que je ne suis pas contre les critiques de M. Poutine, je suis contre les exagérations abusives qui ont l'air d'une diffamation ou d'une manipulation, quand elles ne sont pas argumentés par des tendences générales, mais par des cas isolés dans le meilleurs des cas. Il faut aussi différencier les sources et éviter les citations trop longues entre les guillemets car cela allourdit l'article. Il ne devrait pas devenir un amas de citations. Peut-être Moumine pourrrait l'optimiser car chaque fois que j'essaie de simplifier les citations, on m'accuse de vouloir les censurer. Merci--Atilin 1 février 2007 à 18:59 (CET)
Une fois encore, je m'adresse à M. Sursault d'arrêter de m'insulter et de traîter mes contributions d'ignobles, et j'en passe. Vous discréditez vous même avec cette haine et intolérence d'un opinion qui diffèere du vôtre! Merci.--Atilin 1 février 2007 à 19:05 (CET)
Je n'ai pas demandé la suppression des références en russe, lisez-moi plus attentivement. Et si je me suis trompé en croyant que vous aviez supprimé un résumé que j'avais fait d'une référence donnée par vous, je me suis excusé. Alors ayez un minimum de bonne foi ! Sursault 2 février 2007 à 08:50 (CET)
Mr Sursault, je viens de lire l'intégralité de la discussion et je vous trouve extrêmement arrogant vis à vis de Mr Atilin, en particulier en remettant en cause son orthographe, qui est certes moins exceptionnelle que la votre, mais qui est tout à fait correcte pour la bonne compréhension de la discussion. Je ne veux pas rentrer dans le fond du sujet, n'étant pas expert en politique russe, mais je tiens à vous signaler que vos réponses mériteraient un peu de diplomatie, tout en respectant le fait que le français n'est pas la langue maternelle de Mr Atilin. Il est tout à fait possible de gérer des discussions avec courtoisie, alors montrez le nous. Bobsodium 2 février 2007 à 10:35 (CET)


Juste comme lecteur occasionnel, ni spécialement éclairé, ni spécialement instruit (sig), quand vous Mr « Russe » parler de sources et de preuves en général vos références émanent principalement « selon vous » de Russie. Franchement ces sources-là, qui selon vous sont « prouvées »,« indiscutables » etc… Ne pourrais-elles pas être orientez et non neutre ? étant donné l’histoire récente et plus ancienne de Russie ? Que ce soit sous le dictat d’un tsar, d’un soviet suprême ou de leurs héritiers, ne penser vous pas que vos propres sources peuvent êtres influencés et tendancieuses ?

On peu reconnaître votre presque obsession à préciser que vous voulez un traitement encyclopédique… Pour l’époque des « lumières » c’était peut être même critique vis-à-vis du pouvoir… Pour conclure je trouve que les contributions dans l’ensemble ce rééquilibre, seulement du Mr « russe » au Mr « lemonde », on sens une appropriation du sujet jusqu'à la souffrance intime ! Ce qui pousse à vous suggérer de prendre un peu de recul de par et d’autres, car malgré les apparences et invectives, vous êtes complémentaires!

Je ne suis pas donneur de leçon, juste lecteur et je vous transmets ma réaction a «chaud»… Il y a des contributions intéressantes avec des fautes de style ou de langage. Il y a des contributeurs qui manie la langue avec brio, d’autres moins, sachez accepter la critique, sachez accepter les défauts et leurs corrections, mais par pitié oublier les agressions et allégation stériles, l’un et l’autres encore une fois êtes complémentaires et surtout adultes. Alors apprenez l’un de l’autre en vous respectant, vous aurez infiniment plus d’impactes positifs de vos lecteurs quand l’état actuelle de votre combats épuisant, destructeur et quelque peu désolant! Je ne sais si j’ai été suffisamment clair, mais franchement continuer vos efforts en étant positif les uns envers les autres … Ce serait tellement plus léger et constructif pour tout le monde.

Ps : Pour les fautes je demande l’indulgence, n’étant pas français 100%.Merci… profane je ne sais pas non plus signé "Lecteur machinchose pas tchétchéne, ni pro russe, ni al Quaïda, ni autre choses juste lecteur!" le 04022007.

Vous amenez un point qui est intéressant et qui soulève à la fois la question de tolérance et du respect envers les autres contributeurs, surtout ayant une opinion opposée, ainsi que la pertinence de sources et des préjugés qui leurs sont associés. La peremière erreur ou piège qui proviendrait de certaines citations des médias, et je ne parle pas seulement de celles liées avec M. Poutine, est celle de la généralisation ou exagération abusive. C'est comme dire que tous les homos sont effeminés ou tous les Russes sont des ivrognes, etc., même s'il existe une tendence au sein d'un groupe ou une dérive. Certaines citations de cet article sont de cette nature. Il faudrait relativiser et mesurer l'ampleur du phénomène, si le dernier existe. 2ème erreur serait d'accuser quelqu'un qui défend (en connaissance de cause) un personnage ou un groupe contre ces exagérations abusives comme un supporteur inconditionnel ou un adorateur de cette personne ou de ce groupe, et inversement (un pro- ou un contre-). Ainsi un avocat d'un accusé deviendrait son complice ou un critique d'un personnage Noir, un raciste. C'est une autre exagération sur un terrain très glissant. Et enfin, il faudrait distinguer la valeur de différentes sources, les statistiques quantifiées et fiables sont par essence plus crédibles que les citations des personnes prenant une position claire pour ou contre une personne, donc, moins neutre. Il y a une matière à croire qu'il y ait une machination derrière, le plus souvent provenant d'un parti d'opposition. Parfois, les affirmations s'appuient sur des vrais faits, mais en les retirant du contexte et en les agrémentant des motivations supposées qui sont totalement différentes des vraies motivations. Ainsi, une volonté de remettre de l'ordre dans les organes du pouvoir pour les rendre efficients dans le contexte de lutte contre le crime organisé ou le terrorisme, les organes qui étaient en complète décrépitude suite aux années d'inaction et de sous-financement, peut être perçu comme une dérive autoritaire et une mise en place d'une junte militaire. Tout est question d'interprétation. C'est pourquoi les faits secs et prouvés dépourvus des commentaires journalistiques et partisans permettent mieux de démystifier les phénomènes. Vive l'objectivité!--Atilin 5 février 2007 à 01:42 (CET)

[modifier] Débat sur les critiques envers Poutine

Il serait bien de lancer ici le débat, alimenté par des preuves concrètes et non pas des dires non factuelles et générales ou des idées reçues, sur la gouvernance de Poutine, cela permettrait d'étayer les pours et les contre de sa politique. Je propose un règle : apporter des faits qui lui sont rapprochés. Vous en pensez quoi?--Atilin 4 février 2007 à 04:04 (CET)

1er point à discuter et à argumenter :
version actuelle:
"Depuis lors Vladimir Poutine, désireux de restaurer ce qu'il appelle "la verticale du pouvoir", gouverne avec un style autoritaire qui a sonné le glas de la libéralisation relative introduite par Gorbatchev..."
version proposée :
"Depuis lors Vladimir Poutine, désireux de restaurer ce qu'il appelle "la verticale du pouvoir", gouverne avec un style autoritaire et déterminé qui fait contraste avec une relative libéralisation introduite par Gorbatchev..."
motivation: "style déterminé" - c'est une évidence que Poutine est très direct et déterminé dans ces actions, qui contraste avec des dirigeants "mous" avant lui. "sonné le glas" - c'est faux, sous Poutine il y a plus de démocratie que sous Gorbatchev dont le régime avait plein de tabous. Le piège est que la péréstroïka parrait plus libérale devant le régime comministe d'avant. Si vous n'êtes pas d'accord - argumentez! Lisez Nezavisimaya Gazeta ou Pravda pour voir qu'il y a toujours liberté d'expressions et de critiques en Russie, et même plus qu'il y a 10 ans.
Le mot "autoritaire" a besoin de preuves car il ne correspond pas à la définition donnée ici, le système politique russe étant bien sûr influencé par des léviers qu'exerce sur lui le pouvoir présidentiel, mais pour dire que le système politique russe ou le pouvoir présidentiel russe sont autoritaires un une exagération abusive. On confond déterminé, ferme, respect strict de lois avec dictature. Dictature de loi, peut-être... --Atilin 17 février 2007 à 19:22 (CET)
2e point, le paragraphe :
"Dans le rapport de Human Rights Watch rendu public le 11 janvier 2007, on lit qu'en Tchétchénie, « les militaires utilisent la torture et font [disparaître] des gens à une échelle inégalée ailleurs ». Pourtant, entre 1999 et 2006, la Russie a déjà été condamnée à 102 reprises par la Cour Européenne des Droits de l'Homme, la plupart du temps pour des meurtres et des disparitions en Tchétchénie ou le bisutage dans l'armée. (Ce chiffre, rapporté au nombre d'habitants, est cependant inférieur à la plupart des pays européens, dont par exemple, la France qui a obtenu pour la même période, 96 condamnations, ou la Pologne, avec 115 condamnations, ou encore la Slovénie, avec 190)[5]. Un bien petit nombre de condamnations, au regard des 12 000 dossiers déposés à Strasbourg par des citoyens russes qui ne croient pas avoir obtenu justice chez eux. Et des condamnations auxquelles avaient échappé jusqu’à maintenant les faits de torture. (Le chiffre des demandes déposées est de 20% pour 20% de population de l'Europe que représente la Russie, certains pays de l'UE, comme la Roumanie en obtenant 12% pour 3% de population, donc un taux relatif sensiblement plus élevé)."
a eu besoin de la relativisation ce que j'ai mis entre paranthèses car sinon c'est de la manipulation de l'opinion par des chiffres, de type : "le coureur Y est arrivé le 2e face au champion du monde X" sans dire qu'il y avait seulement 2 coureurs. On ne va pas dire sur la page de la Slovénie ou de Roumanie qu'ils n'ont ni justice ni démocratie pour le fait qu'ils aient obtenu un "score" relatif pire que la Russie. Soyons objectifs encore une fois, même dans les critiques! --Atilin 18 février 2007 à 19:07 (CET)
Sans le vouloir exprès, Sursault divinise (ou diabolise) Poutine, il est prêt à lui attribuer une telle puissance qu'il met sur lui toute la tort pour tout le mal qui se passe en Russie, tous les assassinats, enlèvements, crimes, toutes les affaires qui sont discutés en cour pénale, etc. Il est vraiment tout puissant ce Poutine, ou plutôt, tout impuissant, car il n'arrive pas à éradiquer tous les problèmes dans son pays! Si c'était encore Eltsine, un mec sympa, ça aurait pas été pareil, ça aurait été très cool, un paradis! Franchement, un peu de bon sens dans vos contributions! Comme si avant Poutine tout était OK!--Atilin 23 février 2007 à 03:31 (CET)

[modifier] Censure des données ou propos sourcés et référencés

Je demande l'utilisateur Sursault d'arrêter de censurer les données ou propos sourcés que je cite. Il faut arrêter de faire le double morale. Si vous n'êtes pas d'accord, justifiez SVP vos actes d'abord ici de façon objective et constructive. Je crois que mes ajouts sont tout à fait pertinents et qui ajoutent un éclairage balancé dans l'article et ne sont pas du tout superflus. Merci de respecter les opinions des autres. --Atilin 5 février 2007 à 23:11 (CET)

Veuillez m'indiquer quels sont les "données ou propos sourcés" que j'aurais censurés. Quant aux "opinions", vous n'avez décidément toujours pas compris qu'elles n'ont rien à faire ici. Sursault 17 février 2007 à 15:12 (CET)
Vous avez, par moments, aveuglement arraché des parties "gênantes" pour vous de mes ajouts sourcés de Gerhard Schröder ou de Nina Koulikova, ainsi que ceux tirés du rapport de la CEDH ou des données sur les élements stabilisateurs dans l'économie russe, en voulant les extriper de leur sens réel pour ne garder qu'une seule opinion négative prépondérante, celle du livre de Politkovskaïa sur Poutine que vous avez sûrement lu et sous les effets électisants duquel vous êtes encore à présent ce qui vous donne une motivation exemplaire pour vous mettre à écrire ici. Mais il ne faut pas voir que du noir dans la vie, cher Monsieur, méfiez-vous des idées reçues, surtout quand il y a une lutte politique derrière. J'imagine que l'article sur Sarkozy ou Le Pen est équilibré et factuel, et non pas bourré des subjectivités qui pourraient provénir du camps politique opposé (p.ex., le mot "autoritaire" est un mot subjectif qui doit être argumenté par les faits conformement à sa définition, par exemple, et j'en passe). Pour ce qui est les opinions, les vôtres non plus n'ont rien à faire ici, ni ceux des journalistes (même s'ils sont morts, cela n'ajoute pas plus de crédibilité à leur propos, on n'est pas à les canoniser), seule chose qu'il faut y mettre, ce sont des faits, c'est aussi valable pour les adjectifs et des affirmations superlatives (du type "jamais...", "toujours..", "il n'y a aucune...", "a sonné le glas", "de rapine..."). Il faut comprendre qu'ici c'est une encyclopédie sérieuse et pas une tribune politique. --Atilin 18 février 2007 à 19:16 (CET)

[modifier] Chapitre refusé par Sursault

[modifier] Politique étrangère

L'arrivée en 2000 au pouvoir de Vladimir Poutine (...) ,intervention à l'ONU du leader soviétique, Nikita Khrouchtchev. Ce discours a impitoyablement fustigé le rapprochement des troupes de l'OTAN des frontières de la Russie, ainsi qu'un monde unipolaire avec "Washington pour centre de direction", qui imposerait ses lois intérieures et sa propre vision du monde à l'ensemble de la communauté internationale. (restaurée)

la section provient, en majorité, de l'article Géostratégie de la Russie et il est très neutre et factuel. Ce n'est d'ailleurs pas moi qui l'ai écrit. Il n'est pas exigé strictement par les normes de Wikipédia de sourcer chaque phrase, regardez d'autres articles similaires. Je propose que s'il y ait un sujet de discorde, qu'on en discute de façon argumentée ici avant de sabrer dans les contributions des autres pour des raisons irrationnellement haineuses. J'ai d'ailleurs lancé quelques débats auparavant auquels il n'a pas eu de réponse. Soyons constructifs et respectueuex, et ne crachons pas le vénin sur les gens qui ont des opinions différents des vôtres. --Atilin 21 février 2007 à 15:29 (CET)

[modifier] Menterie de Sursault à propos des jugements de la CEDH accusant la Russie

Je me suis donné de la peine d'extraîre un par un les jugements contre la Russie rendus par la Cour Européenne des Droits de l'Homme [5]. Je les cite ici (temporairement), pour démontrer que ce ne sont pas les disparitions ou meurtes en Tchétchénie qui y sont majoritaires, mais bien les vices de procédure judiciare, les affaires administratives ou des maltraitances en prison. A vous de les compter, si vous voulez.

Disparition en Tchétchénie du fils de la requérante après qu'un officier russe eut donné l'ordre de tuer celui-ci, et ineffectivité de l'enquête y relative : violation. BAZORKINA c. Russie, 69481/01, No 88

Insuffisance des soins médicaux dispensés à un détenu ayant entraîné son décès par hémorragie, et absence d’enquête effective à cet égard : violation. TARARIYEVA c. Russie, 4353/03, N° 92

Homicides commis en Tchétchénie par des agents de l'Etat russe et insuffisance de l'enquête pénale y relative : violation. ESTAMIROV et autres c. Russie, 60272/00, No 90 LULUYEV et autres c. Russie, 69480/01, No 91

Torture Mauvais traitements infligés par des policiers, et effectivité de l'enquête y relative : violation. MIKHEYEV c. Russie, 77617/01, No 82 MENESHEVA c. Russie, 59261/00, No 84 HÜSEYİN ESEN c. Turquie, 49048/99, No 88

Torture en garde à vue sur un jeune homme qui signa des aveux : violation. SHEYDAYEV c. Russie, 65859/01, N° 92

Détention dans une prison surpeuplée et insalubre : violation. MAMEDOVA c. Russie, 7064/05, No 87

Conditions de détention et défaut d'assistance médicale : violations. POPOV c. Russie, 26853/04, No 88

Angoisse et désespoir ressentis par la requérante en raison de la « disparition » de son fils et de l'ineffectivité de l'enquête y relative : violation. BAZORKINA c. Russie, 69481/01, No 88 LULUYEV et autres c. Russie, 69480/01, No 91

Manque d'assistance médicale qualifiée et dispensée en temps utile à un détenu séropositif souffrant d'épilepsie : violation. KHUDOBIN c. Russie, 59696/00, No 90

Détenu venant de subir une opération chirurgicale menotté et transféré deux jours après dans un fourgon cellulaire ordinaire : violation. TARARIYEVA c. Russie, 4353/03, N° 92

Privation de liberté Absence de procès-verbal relatif à l'arrestation de la requérante, et infliction à celle-ci par un juge d'une peine de détention de cinq jours en violation des garanties procédurales : violation. MENESHEVA c. Russie, 59261/00, No 84

Détention en Tchétchénie non enregistrée et non reconnue : violation. BAZORKINA c. Russie, 69481/01, No 88 LULUYEV et autres c. Russie, 69480/01, No 9

Refus à la requérante de l'autorisation d'assister à une audience afin d'y plaider sa mise en liberté en raison des conditions de sa détention et de mandater un avocat : violation. MAMEDOVA c. Russie, 7064/05, No 87

Garanties procédurales du contrôle Refus à la requérante de l'autorisation d'assister à une audience afin d'y plaider sa mise en liberté en raison des conditions de sa détention et de mandater un avocat : violation. MAMEDOVA c. Russie, 7064/05, No 87

Litige financier entre un officier de la marine en activité et sa hiérarchie : article 6 non-applicable. KANAYEV c. Russie, 43726/02, No 88

Non-exécution d'un jugement définitif annulé à la suite de l'adoption d'une instruction ministérielle entérinant une interprétation différente de la loi pertinente : violation. SOUKHOBOKOV c. Russie, 75470/01, No 85

Absence d'examen d'une action civile par la juridiction interne et perte apparente du dossier de l'affaire : violation. DUBINSKAYA c. Russie, 4856/03, No 88

Tribunal établi par la loi Non-conformité aux règles sur la participation des juges non professionnels : violation. FEDOTOVA c. Russie, 73225/01, No 85

Condamnation pour un délit provoqué par la police : violation. KHUDOBIN c. Russie, 59696/00, No 90

Perte de la qualité de victime à la suite d'une procédure en supervision ayant abouti à la notification de l'audience en appel à l'intéressé et à l'annulation de sa condamnation : non-violation. ZAYTSEV c. Russie, 22644/02, No 91

Refus d'un tribunal d'entendre des témoins à décharge alors que des demandes antérieures à cet effet avaient été accueillies : violation. POPOV c. Russie, 26853/04, No 88

Perquisition et saisie effectuées en Tchétchénie par des agents de l'Etat russe sans aucune autorisation ni garantie : violation. IMAKAYEVA c. Russie, 7615/02, No 91

Liberté de religion Refus abusif de renouveler l'enregistrement de l'association requérante ayant entraîné la perte par celle-ci de son statut juridique : violation. MOSCOW BRANCH OF THE SALVATION ARMY c. Russie, 72881/01, No 90

Condamnation pour diffamation d’un rédacteur en chef pour avoir écrit et publié un article décrivant une personne antisémite comme le « néo-fasciste local » : violation. KARMAN c. Russie, 29372/02, N° 92

Refus abusif de renouveler l'enregistrement de l'association requérante ayant entraîné la perte par celle-ci de son statut juridique : violation. MOSCOW BRANCH OF THE SALVATION ARMY c. Russie, 72881/01, No 90

Enquête policière sur le paiement d'impôts par la traductrice et le représentant du requérant devant la Cour, liée à sa demande de satisfaction équitable : violation. FEDOTOVA c. Russie, 73225/01, No 85

Intimidation d'un détenu au moyen de pressions illégalement exercées par des fonctionnaires d'Etat : non-respect des obligations au titre de l'article 34. POPOV c. Russie, 26853/04, No 88

Fournir toutes facilités nécessaires Refus répété du gouvernement de fournir les documents demandés par la Cour : manquement à l'obligation au titre de l'article 38(1). IMAKAYEVA c. Russie, 7615/02, No 91

Liberté de circulation Amende illégalement infligée à un étranger n'ayant pas fait enregistrer sa nouvelle adresse : violation. BOLAT c. Russie, 14139/03, No 90

Liberté de choisir sa résidence Amende illégalement infligée à un étranger n'ayant pas fait enregistrer sa nouvelle adresse : violation. BOLAT c. Russie, 14139/03, No 90

Interdiction absolue faite à une personne ayant eu accès à des « secrets d’Etat » de se rendre à l’étranger pendant une longue période : violation. BARTIK c. Russie, 55565/00, N° 92

Expulsion d'un étranger Expulsion menée en l'absence de toute décision juridictionnelle alors qu'une telle décision était requise par le droit interne : violation. BOLAT c. Russie, 14139/03, No 90

[modifier] concernant le president poutine

je suis tout a fait d'accord avec attilin , sursault a une aversion evidente pour notre president , a sursault je te conseille de regarder des autres articles autre que le monde (va sur le yahoo anglais il ya bcp d'articles interessant et lit les ecrits d'anatol lieven dale herspring and stephen cohen qui ont une vison plus optismite que tu as de la russie de poutine et qui sont des vrais sprcialistes de la russie.

[modifier] a sursault

si l'on en croit certains analystes le president putine veut etre vu comme deux choses , qui ait reussi dans la politique etrangere et dans la modernisation interne de la russie (je suppose que t dois desaprouver aussi sa politique etrangere ...) masha lipman est connue pour son hostilite envers le president russe (au fait je vais avoir trop de scrupules a preciser que khordokoskovy financer cet institut carnegie) ni elle ni cette pauvre journaliste assassinnne n'etaient economistes a ma connaissance . tu t'inquietes de la condition des pauvres paysans , j'ignore si tu as ete , les standards de vie ne cessent de s'ameliorer sous la presidence de poutine , 18 a 20pour cent vivent en dessous du seuil de pauvrete aujurd'hui, quand il est arrive 60 pour cent . 25 a 30 piour cent font partie de la classe moyenne , historiquement ça n'a jmsi aussi bien , la russie s'en sort mieux que la georgie et l'ukraine ou la corruption et l'ukriane ne cessent de s'agraver . le president poutine a mis en place une vaste reforme judiciare , permettantd de lutter contre le blanchissement d'argent , le droit d'user des cours de justice pour les citoyens a septupler , 71 pour cent de plaignat gagnent leurs griefs contre le gouvernement, une cour nationale pour pour jeunes enfants , et des nouvelles mesures pour la protection privee des individus (notemment dans les prisons)etc.. (je te renvoie à un article de nicolai petro dans le asia times pour encore plus de details ) pour en terminer ce qu'il y avait sous boris elstine n'tait pas democratique c'etait une vulgaire monarchie presidentille pluraliste maruqee par le chaos et le nepotisme familial .

Si tu as des sources précises sur la réforme judiciaire ou autre point, tu pourrais t'en servir pour enrichir cet article et y apporter un éclairage supplémentaire. N'oublies pas d'ajouter une note de référence pour éviter une contestation éventuelle. C'est vrai que se servir uniquement de Le Monde comme référence me rappelle l'époque soviétique quand La Pravda était une seule référence. C'est drôle comment certains Français qui se voient apôtres du pluralisme se font piéger par des idées reçues et des clichés issus des Guignols, même leur propre président, ils le voient sous cette prisme-là (voir le dernier film de Karl Zero) ... Merci. --Atilin 9 avril 2007 à 03:26 (CEST)

[modifier] Commentaires sur lien entre Schröder et Gazprom

Bonjour, à la fin de la section « Vladimir Poutine aux commandes de la Russie », j’ai pensé bon de rajouter : « Il est à noter que Gerhard Schröder, après l’exécution de son mandat de chancelier d’Allemagne, a été engagé par Gazprom, ceci pouvant apporter un point de vue complémentaire sur la bienveillance qu’il exprime envers la politique de Vladimir Poutine. » Suite aux citations élogieuses de Schröder sur Poutine. Je pense que cette précision est importante, cette précision à été retiré, j’aimerai en connaitre la raison n’étant qu’un contributeur occasionnel, dans l’attente d’une justification de cette suppression, j’ai a nouveau rajouté cette précision importante.

Cette supposition sur la non-objectivité de Schröder est de nature analytique, journalistique, de même que la manière avec laquelle ladite phrase est écrite. L'encyclopédie devrait se baser sur les faits prouvés. J'ai ajouté la mention que Schröder est actuellement président du Conseil de surveillance du consortium gazier germano-russe North-European Gas Pipeline Co. Les gens peuvent faire des conclusions eux-mêmes. --Atilin 10 avril 2007 à 22:23 (CEST)
Je reconnais que ma formulation n’était pas suffisamment neutre et accepte votre formulation, néanmoins, M. Schröder travaille pour la North-European Gas Pipeline Co, ceci est prouvé et public, c’est pour cela que vous l’avais précisé je suppose. De plus dans l’optique de laisser les gens faire leurs conclusions par eux-mêmes, il est important de préciser que la North-European Gas Pipeline Co est détenu par Gazprom à 51 %, les lecteurs jugeront ainsi les propos de M. Schröder en fonction des informations qu’ils auront sur M. Schröder, et cela va de la respectabilité qu’il a de par sa vie politique jusqu’au sommet de l’état Allemand, jusqu’à ses activités actuelles au service de la société russe Gazprom, laquelle est détenue à plus de 50% par l’état fédéral russe, présidé par Vladimir Poutine. Donc cette précision est ajoutée. Nicolas C.--86.71.33.41 11 avril 2007 à 16:04 (CEST)

[modifier] Création d'une rubrique "critiques" ?

Bonjour ! Je me suis permis de modifier très légèrement cet article qui comprenait des phrases très longues et peu claires. D'autre part, il me semble que les critiques à l'égard du personnage et de son action, bien qu'elles soient valables et intéressantes, prennent très largement le pas sur la biographie de l'homme. L'article s'égare souvent dans la vie de personnages annexes, et de faits dont l'importance historisque me paraît bien faible, plus motivés par la critique. Chaque phrase de l'article devrait concerner la vie de Poutine, son action, et non les critiques qui lui sont généralement formulées.

Je suggère, comme plusieurs autres articles de Wikipedia, la création d'une rubrique "critiques récurrentes" où l'on puisse placer toutes celles-ci. Qu'en pensez-vous ? Carpenter 11 avril 2007 à 16:00

Le problème réside en évolution de l'article sous forme de combat 'inflationniste' des critiques et des faits positifs sensés de les contre-balancer, ce qui a transformé l'article en amas de citations, des commentaires de journalistes assez subjectifs et des allégations de toute genre. Depuis longtemps, je crie pour que cet article soit plus factuel et biographique mais un contributeur Sursault, avec une attitude pas neutre du tout, voire haineuse envers le personnage, a multiplié des copié-collé de Le Monde ou a cité des faits qui ne concenent pas directement Poutine (comme le nombre d'affaires russes jugées en Cour des droits de l'homme sans mentionnant que leur nombre est similaire à celui de la France ou Italie), comme si ce dernier était un Dieu (ou Diable) responsable de tous les maux ou des raté judiciaires de la Russie. Avez-vous vu sur la page de Chirac qu'on l'accuse du nombre de crimes en France? Ici, on accuse Poutine dans l,affaire de Pavel Fedoulev, mais si on s'intéresse de cette histoire, on verra que Fedoulev utilise des vices de droit de l'époque de Eltsine pour faire vaoir ses droits de propriété contestés, et qu'une procédure juridique constitué en toute régle de droit démocratique n'arrive pas à renverser les choses. Etc. De telles allégations, basées sur les faits tassés, retirés du contexte ou sans preuve, n'ont pas leur place dans une encyclopédie. Je ne suis pas un inconditionnel de Poutine, je tiens simplement à faire respecter la règle de neutralité et de style encyclopédique (c-a-d, strictement factuel). Il faut restructurer cet article ou carrément créer un 2e sur les critiques, comme c'est le cas en russe.--Atilin 11 avril 2007 à 18:50 (CEST)


Bonjour. Apparemment je débarque dans un débat déjà bien ouvert... :) Les critiques et contre-critiques ont effectivement une valeur historique mais pas, à mon avis, réparties de cette manière tout au long d'une biographie. Malheureusement beaucoup d'articles de Wikipedia sont ainsi, mais celui-ci est particulièrement frappant. Je suis très favorable pour une restructuration ou un deuxième article sur les critiques. Mais je ne suis pas un expert de Wikipedia donc je ne connais pas la procédure à suivre ni le modèle à préférer pour un tel changement. Que puis-je faire ?--Carpenter 12 avril 2007 à 18:10 (CEST)
J'ai créé cette rubrique. à vous de juger--Atilin 21 avril 2007 à 18:09 (CEST)

[modifier] journalistes assassinés

je constate que dans l'article , la phrase "rsf fait remarquer que de nombreux journalistes ont ete assissinés dans les annees 2000 " cette phrase laisse sous entendre , que le president poutine y serait pour quelque chose, quelle preuve y a t'il? D de nbrex journalistes ont ete assassines dans les annees 90 est ce pour ça qu'on a dit quelque chose a boris elstine ??? cette phrase me semble tendancieuse....

C'est un contributeur virulamment anti-Poutine qui voulait le mettre responsable de tous les maux et tous les crimes qui se passent en Russie qui l'a mis là. Je suis aussi d'avis que ce fait n'est pas directement lié avec le personnage et sa politique. Bien au contraire, la criminalité a diminué en Russie sous Poutine. Il y a sûrement des enseignants ou des hommes politiques qui sont eux aussi assasinés en même temps, et aussi sûrement aux États-Unis il y a aussi des meurtres du genre, mais personne n'a l'idée de mettre ça sur le dos de Bush. Les moeurs en Russie sont encore un peu far-West, mais c'est moins pire que sous Eltsine. D'ailleurs parmi les 20 journalistes il y a au moins un dont je connais l'histoire qui a été assasiné pas son amant (qui n'est pas Poutine ;-) mais un jeune Moldave). --Atilin 21 avril 2007 à 18:08 (CEST)

[modifier] references

je vais ajouter la une liste de references de sites sur le yahoo anglais qu'il me semble important de lire pour un russophile

-vladimir putin and the rise of the petro ruble/ -putin fights back / -putin gets mugged in finland / -vladimir putin and the global realignment/ de Mike whitney

-the essential vladimir putin/ -do ont condemn putin out of hand/ d'anatol lieven

-putin the great? de nathan smith (site TCS daily)/ -putin's strategy : optimism, nationalism, and economic discipline (site balkanalys.com excellent article...)/ -russia: a normal country de andrei sleifer et daniel treisman dans le foreign affairs/

-the accidental autocrat de paul starobin ( un des meilleurs portraits de poutine que j'ai lu)/

enfin tous les artilcles de thierry de montbrial , qui sont plus nuances (le site ne donnent que des points de vu negatifs) ainsi que "quand la russie s'eveille.." dans le nouvel observateur

j'espere pouvoir debattre de ces articles avec des personnes ayant un minimum de connaissances ce qui ne me semble pas etre le cas de l'auteur de l'artcile

Ne mets que des articles neutres et substantiels, sinon, ils vont être nétoyés. Regardes ceux sur les sites anglais, p.ex. Je te propose plutôt de contribuer dans le corps de l'article avec notes en bas de page.--Atilin 21 avril 2007 à 22:03 (CEST)

[modifier] Vladimir Poutine et les oligarques

Bonjour Atilin,

J'avais placé la section "M. Poutine et les oligarques" dans la partie "critiques de M. Poutine". Cette partie ne me semblait pas faire partie d'une biographie, mais clairement des "on-dits" des détracteurs, et dotn l'Histoire dira si, oui ou non, cela est important. Il me semblait que vous étiez d'accord avec moi pour ce changement. Je n'ai donc pas compris votre modification. A+ Utilisateur:Carpenter

Elle comportait certaines inexactitudes quant aux motivations des critiques que vous avez faites. Cette section mérite d'être mise séparément (vu sa particularité). Elle s'appuie plus sur les faits que sur les critiques sujettes à discussion. Je crois qu'elle doit rester telle quelle. Merci. --Atilin 25 avril 2007 à 23:38 (CEST)
Je ne suis pas du tout d'accord. Les mots comme "oligarque", "sauvage" ou "sans scrupule" me paraissent absolument pas encyclopédiques. Ce n'est pas que j'ai de la sympathie pour ces gens-là, ni pour Poutine bien sûr, c'est juste que cette section mértite pour moi de faire partie des analyses politiques, interessantes certes, mais non des faits ! J'espère ne pas passer pour un défenseur de Poutine, ce que je ne suis absolument pas. Cherchons juste la neutralité encyclopédique. Utilisateur:Carpenter
Permettez-moi de vous objecter (partiellement). Tout d'abord le mot "oligarque" est profondement encré dans le vocabulaire des sources sérieuses pour désigner les nouveaux entrepreneurs milliardaires russes qui ont bâti leurs fortunes à l'époque des privatisations eltsiniennes. "Sauvage" et "sans scrupule" sont certes les mots non encyclopédiques, mais cet article gruge de tels mots et formulations, comme des opinions subjectives des journalistes et des analyses non-neutres. Si vous pouvez peaufiner et neutraliser les formulations, ça serait bien. Il est connu et bien décrit dans diverses sources que ces privatisations basées sur les rachats des "vouchers" à rabais et les enchères ridiculement bas des entreprises en faillite par de jeunes entrepreneurs ex-activistes du komsomol comme Abramovitch ou Khodorkovsky et consorts se sont opérées dans les conditions pas très étiques. Cependant, l'accès à propriété se fut de façon légale mais c'est la réglementation en transition qui n'a pas été bien ficelée pour éviter de tels abus de droit. Du point de vue strictement légal, sauf dans les cas de fraude et évasion fiscale passibles à des peines criminelles qui ont d'ailleurs été justement infligées à Khodorkovsky et son compagnon, les privatisations ne peuvent pas être annulées par la loi, et accuser Poutine d'inaction dans ce sens est égal de l'accuser de ne pas faire de l'expropriation illégale (absurde!). Certains des oligarques, sans soutien populaire, ont créé des mouvement politiques postiche, opposant à Poutine, dans le but de s'en couvrir contre des poursuites purement judiciaires pour des affaires criminelles. Les avocats de Khodorkovsky et l'ex-magnat et maître d'oeuvre de la classe mondiale en matière du marketing politique Boris Berezovsky jouent cette carte vis-à-vis des occidentaux naïfs pour attaquer Poutine et l'accuser de les poursuivre strictement pour des questions politiques. Même la Foregn Office britanique a mordu à cet ameçon et refuse d'extrader Berezovsky car il est soit-disant un réfugié politique. On oublie qu'il était ami du régime et c'est après qu'il a été accusé de fraude dans l'affaire d'Aeroflot qu'il a enfilé le manteau de l'"opposant" lui procurant une impunité pour ses crimes. Pensez-vous qu'on puisse neutraliser cette section de l'article? Tâche pas facile car personne ne connait la vérité complète. Courrage! --Atilin 26 avril 2007 à 04:54 (CEST)

[modifier] réponse aux accents et détail

Dans l'article, il y a des accents sur le nom de Poutine en russe: ils indiquent la place de l'accent tonique, si important en russe (même s'il n'est pas noté en russe; c'est seulement pour aider les étrangers qui consultent wikipédia en français...). De plus, l'article indique que Poutine a été à la tête du FSB pendant un mois, or il est en fait resté un AN à la tête de cette agence.


[modifier] Origine et enfance

Je vois qu'il y a une guerre d'édition concernant cette partie. Vu que les informations sont assez importantes, le sourçage est nécessaire (qui sont ses mistérieux 'journalistes néerlandais'?). Sinon, à éliminer car non prouvé. Merci.--Atilin 6 octobre 2007 à 05:20 (CEST)

[modifier] actualités

Il est important que wikipedia note les agissements récents de Poutine. Qu'en pensez-vous ? Wesley Scot (d) 28 novembre 2007 à 04:35 (CET)

Qu'est-ce que vous appellez les "agissements"? Un homme politique, surtout le chef d'état, par nature de son poste, fait des "agissements" (ou plutôt des actions) tous les jours ou presque. Il faudrait donc en prendre les plus pertinenents et les refléter dans l'encyclopédie, mais de façon neutre et objective. --Atilin (d) 28 novembre 2007 à 04:41 (CET)
Il faudrait aussi attendre un minimum pour avoir le recul nécessaire : Wikipédia n'est pas un site d'actualités mais une encyclopédie. --Moumine 28 novembre 2007 à 13:04 (CET)

D'accord. Par agissements, on entend des événements qui sont importants dans l'agenda setting des journaux du monde entier. L'arrestation de Garry Kasparov a été traitée dans tous les journeaux du monde, dans les premières pages.

Pour ce qui est du recul nécessaire, ça n'est pas vraiment pertinent puisque Kasparov est en prison, c'est un fait, j'ai donné une référence, je pourrais en donner 25. Merci. Wesley Scot (d) 28 novembre 2007 à 15:29 (CET)

Oui l'arrestation de Kasparov a fait la une des journaux, ce qui était le but recherché, mais je vois pas trop le lien avec V. Poutine ni l'intérêt de mettre ça dans cet article. Ni non plus la portée historique de cette arrestation. (:Julien:) ✒ 28 novembre 2007 à 15:33 (CET)

Ce qui fait la une des journaux c'est justement le lien avec Poutine et l'Arrestation de Kasparov. Quand tu dis "ce qui était le but recherché" c'est un POV. La portée historique, elle est claire ! Je t'accuse de mauvaise foi. Wesley Scot (d) 28 novembre 2007 à 15:37 (CET)

Oui, le but recherché était plutôt de priver Kasparov de ses droits civiques juste avant les élections Tire la langue Mais là n'est pas la question. 1° que je sache ce n'est pas V. Poutine qui a menotté Kasparov donc à moins de faire du POV aussi, pourquoi mentionner cette arrestation dans la bio du chef d'État ? et 2° Wikipédia n'est pas une revue de presse mais une encyclopédie. --Moumine 28 novembre 2007 à 15:50 (CET)

Peu importe le but recherché, il n'est pas mentionné ici puisque c'est Wikipedia. Pour répondre à vos questions: 1- L'ordre d'arrêter Kasparov est venu de Poutine, c'est ce qu'on peut lire dans les journeaux. Évidemment, il ne l'a pas menotté, mais le responsable de l'arrestation, c'est Poutine. 2- C'est important de le mentionner dans sa biographie car c'est la première fois que Vladimir Poutine agit de façon anti-démocratique et qu'on peut le montrer. Wesley Scot (d) 28 novembre 2007 à 15:57 (CET)

1) selon qui ? Sources ? 2) Ah c'est la première fois ? « on peut le montrer » En quoi arrêter des gens qui tiennent une manifestation illégale est anti-démocratique ? (:Julien:) ✒ 28 novembre 2007 à 16:01 (CET)

1- Selon AFP, Reuters, La Presse, Le Monde (...) 2- Oui c'est la première fois qu'on a des preuves. La manifestation n'était pas illégale. Wesley Scot (d) 28 novembre 2007 à 16:06 (CET)

Euh vous n'avez pas des sources précises ? (:Julien:) ✒ 28 novembre 2007 à 16:10 (CET)

"Poutine veut faire taire l'opposition", Courrier International, 26 novembre 2007 Wesley Scot (d) 28 novembre 2007 à 16:14 (CET)

Oui mais ça c'est juste un titre. Mais on met des infos dans wikipédia non en fonction de titre et d'effets journalistiques mais en fonction de faits précis et sourcés. Or rien ne lie l'arrestation de Kasparov, pris dans une action illégale et le président Poutine. (:Julien:) ✒ 28 novembre 2007 à 16:18 (CET)

Tu m'as demandé une source, je te la mets. Va la lire et tu vas voir. J'en ai mis une aussi dans l'article, avec le lien direct. Wesley Scot (d) 28 novembre 2007 à 16:25 (CET)

Ben j'ai lu l'article de challenges et il ne disent pas du tout ce qui tu souhaites leur faire dire. (:Julien:) ✒ 28 novembre 2007 à 16:30 (CET)

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-982293,0.html?xtor=RSS-3208

Le président Poutine n'est toujours pas mis en cause dans cet article. Je crains que toute recherche s'avère vaine. (:Julien:) ✒ 28 novembre 2007 à 16:44 (CET)

Ok monsieur le Nachi. Je vois que tu es un no-life qui va passer la journée sur Wiki. Protège le, ton cher président. Wesley Scot (d) 28 novembre 2007 à 17:02 (CET)

il ne faut pas se piéger par l'actualité à chaud et de perdre dans la foulée la neutralité et l'objectivité. Jouer sur la consonnance du mot "Nachi", procheà "nazi" est une pure spéculation journalistique à quatre sou dénouée de toute analyse sérieuse. L'opinion des journaux est trop souvent subjectif, tendencieux ou carrément partisant. L'arrestation de M. Kasparov n'est pas directement liée avec l'activité de M. Poutine. C'est une action de la milice (police) moscovite faisant suite au non respect de l'arrêté municipal sur le lieu de manifestation non sanctionné. À en juger l'implication de M. Poutine est une pure allégation. Citer une opinion du parti d'opposition (non parlementaire, je vous signale, et sans support massif de l'électorat dans un état de droit (prouvez le contraire), donc pas représentatif de la vrai opposition (Parti Communiste, LDPR, etc.)) est un acte non neutre dans ce contexte. Mettez la haine irrationelle en dehors de l'encyclopédie. Avouez, vous détestez M. Poutine car il a l'air froid et sans coeur issu d'un film holliwoodien sur les bons et les méchants (tous les ingrédient s sont là: ex-agent du KGB (alias roi des ténèbres), tueur cynique, etc., tout un tas de clichés que vous avez naïvement avalé comme des millions des téléspectateurs)...--Atilin (d) 28 novembre 2007 à 20:27 (CET)
V Poutine, au minimum, laisse faire, car il a les moyens de le faire libérer. Laisser mettre en prison pour plusieurs jours sous un prétexte aussi mince un des principaux oppposants est une action impensable dans une démocratie mature. Quand aux natchis si leur capacité de nuisance n'est pas celle des SA, leur discours haineux d'un nationalisme borné, n'en font pas des enfants de choeur. Là aussi un tel mouvement aussi proche du président élu, est impensable dans une démocratie digne de ce nom. Mettons cela sur le compte d'une démocratie en construction et d'une élite politique encore un peu brute de décoffrage et ayons foi en l'avenir.--Pline (discuter) 29 novembre 2007 à 12:37 (CET)
Kasparov n'est pas un des principaux opposants...ou alors autant que Lucien Sorreda et Sabine Herold en France en 2007. Qu'on le mette en prison pour une application ridiculement zélée de la loi est effectivement déplorable, mais n'est pas spécialement à imputer à Poutine (par contre, s'il l'avait fait libérer malgré son "infraction", ça aurait pu être mentionné). Le plus raisonnable me semble de parler de ça sur la page de Kasparov (il a quand même été en prison) et de mettre un renvoi sur Kasparov sur la page Poutine, en tant que "détracteur/opposant/ennemi" (puisque ça ressort assez clairement de slogans comme "la Russie sans Poutine"). Qu'en pensez-vous ?Levochik (d) 29 novembre 2007 à 19:36 (CET)
je viens de vérifier : c'est déjà exactement comme je proposais en fait. perso ça me paraît suffisant (le jugement de valeur sur "démocratie en construction" n'est pas inintéressant mais n'a pas vraiment sa place ici...) Levochik (d) 29 novembre 2007 à 19:39 (CET)
vous confondez les 'nachi' avec les 'nazis'. Ce qui sonne proche n'est pas focement proche par les idées. Ne confondons pas non plus les patriotes avec des ultra-nationalistes. Les Américains avec leur 'God bless America' partout et les banières étoilées jusqu'aux emballages du pq, sont bien plus nationalistes que des Russes.--Atilin (d) 30 novembre 2007 à 00:15 (CET)
...j'en suis pas totalement convaincuYODAfroman (d) 5 décembre 2007 à 22:16 (CET)
Je ne suis pas ici pour convaincre, mais pour répéter les bases de la Wikipédia: neutralité, factualités, exposé basé sur les faits secs et prouvés. Les allégations journalistiques n'ont pas lieu d'être, à moins d'être prouvées par les sources fiables et neutres. Interview avec un passant, un manifestant ou un partisan de tout genre ne l'est pas. C'est tout. Pour les tribunes politiques, il y a d'autres supports. Je vous donne un example des couvertures biasées - 1) présenter M. Kasparov comme un chef de file de l'opposition anti-Poutine. Vu un faible support de la polpulation à son égard, il ne l'est pas. 2) Victimiser M. Kasparov pour blâmer M. Poutine - en réalité M. Kasparov a fait de la provocation des autorités pour lesquelles il serait arrêté qu'il soit en France ou aux États Unis. 3) Présenter le support populaire à Poutine comme un example anti-démocratique. Dans le mot démocratie il y a démos ce qui veut dire peuple. C'est vrai que les moyens de propagande poutinienne étaient démésurés (légaux ou pas, c'est aux experts juridiques à juger), mais personne n'a empêché les gens à voter contre lui, personne n'a contrôlé quelle case à été cochée dans les urnes. S'il a des peuves des irrégularités (p.ex. bullétins déchirés, financement illicité, etc.), ça doit être prouvé par les magistrats. Les déclarations à chaud de Ziouganov ne sont pas une preuve en soi. On verra... --Atilin (d) 5 décembre 2007 à 22:55 (CET)

[modifier] Fortune

J'ai parcouru la discussion ci-dessus, et je ne veux pas prendre le rôle de l'éléphant dans le magasin de porcelaine, alors je me contente de poser la question : que faire des informations récentes sur la fortune personnelle de V Poutine ? article du Monde. Il me semble que l'on devrait en parler, avec du conditionnel et des guillemets, mais en parler quand même. LyricV (d) 21 décembre 2007 à 20:16 (CET)

Parfaitement d'accord. Perso ça me semble un peu beaucoup mais c'est repris (avec beaucoup d'entrain d'ailleurs alors qu'il n'y a qu'une seule source et qu'il s'agit d'un inconnu) par des sources externes donc ça a sa place ici. (:Julien:) ✒ 21 décembre 2007 à 22:13 (CET)
En fait il y a deux sources : un « politologue russe, Stanislav Belkovsky » et The Moscow times qui semble avoir ses propres sources diversifiées. LyricV (d) 21 décembre 2007 à 22:30 (CET) Cette critique, qui dit haut ce que tout le monde pense en...France (au moins), aurait sa place dans le paragraphe « Les critiques du pouvoir de Vladimir Poutine ». LyricV (d) 21 décembre 2007 à 22:44 (CET)
Ce sont toujours des sources journalistiques, donc, possiblement peu fiables, sauf preuves tangibles a l'appui. Ils n<ont pas leur place dans une encyclopedie, donc a proscrire. --Atilin (d) 23 décembre 2007 à 21:44 (CET)
Et d'où viennent les autres informations présentes dans l'article ? Et en l'occurence, qu'est-ce qu'une preuve tangible ? Un jugement ou une déclaration officielle de V Poutine ? Et pour toutes les autres info, il y a aussi des preuves tangibles ?
De toute façon, j'ai pris les précautions oratoires nécessaires (conditionnel, cerner la source) et le propos est à la place qui est la sienne : contestation, il est incontestable que c'en est une.LyricV (d) 23 décembre 2007 à 21:59 (CET)
Cette affirmation (ou allégation) provient d'une seule personne qui n'a pas forcément accès aux sources supposées fiables (p.ex., déclaration d'impôt de l'intéressé ou ses comptes bancaires). C'est comme si moi et vous allaient spéculer sur la fortune de notre voisin d'en face juste en analysant ses liens personnels ou ses fréquentations... Ses analyses sont de nature spéculatives, et on sait bien que les journaux sont très friands de ça, ce qui ne constitue pas de source fiable (surtout si ça vient de Die Welt, connu pour ses positions anti-russes). Avez-vous vu Larousse faire référence aux articles de journaux? L'une des rares références supposées fiables en matière d'analyse des fortunes est effectivement Fortune pour les entreprises et Forbes pour les particuliers (Poutine ne fait pas partie de la liste de Fortune pour la Russie[6]). De plus, affirmer que Poutine dispose de 40 milliards de dollars (plus que le double de Roman Abramovitch, le Russe le plus riche) est absurde! Il faut donc supprimer cette allégation, même si elle est sourcée.--Atilin (d) 26 décembre 2007 à 17:36 (CET)
  • Il s'agit d'une critique, qui, parfaitement fondée ou non, mérite d'être exposée comme telle.
  • Déclarer qu'elle est absurde face à des journalistes aguerris à ces sujets, et qui ont considéré qu'il fallait en faire état, est faire preuve d'une assurance infondée injustifiable.
  • L'argument des évaluations journalistiques officielles est léger car, sauf erreur, celles-ci s'appuient sur les chiffres publics (dans notre affaire il s'agit ici de chiffres qui ne le seraient pas ou difficilement), de plus elles sont faites par des journalistes et des universitaires, donc, possiblement peu fiables, sauf preuves tangibles a l'appui (on attend les preuves tangibles)
  • Avez-vous vu le Larousse ou le Robert des noms propres donner des références dans quelque article que ce soit ?
  • Savez-vous que l'on peut demander un contrôle fiscal pour son voisin quand on a de sérieux doutes sur le bienfondé de ses finances, c'est pas beau, mais c'est légal et les services fiscaux prennent cela au sérieux : ils ont une certaine expérience.
Cordialement. LyricV (d) 26 décembre 2007 à 19:45 (CET)
Il ne faut pas assimiler une allégation à la critique. Je suis 100% d'accord que les critiques ont le droit d'être citées, mais des exagérations, que ça soit dans les critiques ou dans les éloges ne doivent pas avoir lieu. De plus, j'insiste que les 40 milliards de $, c'est vraiment absurde, c'est autant que celle de Bill Gates ou plus que le chiffre d'affaire de Gazprom, 1 ou 2 seraient plus plausibles... Dans l'évaluation des fortunes, plusieurs critères tangibles doivent être considérés, je vous renvoie à la méthodologie utilisée par les experts de Forbes, pour plus de détails. Je ne sais pas avec quel chiffre les services fiscaux russes évaluent la fortune de M. Poutine, sa fortune réelle est possiblement supérieure à celle déclarée, mais dans les conditions actuelles de la Russie (ceux qui connaissent bien leurs situation sociau-économique et légale peuvent en témoigner, sans se baser sur les clichés ou des rélicats de l'époque eltsinienne), il est difficile de frauder tellement fort pour dissimuler les dizaines de milliards. Et si M. Poutine voulait cacher son argent, avec toutes les possibilités qu'il aurait, il l'aurait vraiment cache, sans qu'un simple politologue peu connu le sache. Avec une pure logique, on voit clair que c'est extrêmement exagéré au point que ça devient un mensonge avec une saveur politique. Cordialement, --Atilin (d) 26 décembre 2007 à 22:27 (CET)
Pour la comparaisons avec Bill Gates : celui-ci aurait près de 60 Mds, soit 50% de plus que la fortune attribuée à V Poutine. De même pour Gazprom dont le chiffre d'affaire est de 80Mds environ (et le résultat net d'environ 25Mds, il est vrai). Si sa fortune ainsi estimée nous parait excessive, nous ne devons pas tenir compte de notre jugement. Et quand il y a un écho dans la presse internationale, comme dans le cas présent, il faut l'indiquer dans l'article, avec les précautions que j'ai évoqué plus haut. LyricV (d) 27 décembre 2007 à 11:33 (CET)
Si les chiffres sont absurdes on devrait pouvoir trouver un article en faisant part. La formule supprimée par Atilin me semble correcte sous réserve 1/qu'on enlève le morceau "Ces déclarations ont été jugées suffisamment sérieuses pour être publiées", 2/qu'on précise si les journaux ont repris pour eux l'info ou s'ils ont seulement reporté les accusations. Apollon (d) 27 décembre 2007 à 11:59 (CET)
Le Monde a rapporté ces informations au conditionnel [7]. On peut faire de même, ce serait même le mieux. LyricV (d) 27 décembre 2007 à 12:47 (CET)
Le mieux est de se référer aux sources fiables disposant d'une équipe d'économistes professionnels et d'analystes chevronnés, comme Forbes, qui ne mentionne pas V. Poutine dans sa liste des milliardaires russes ([8]). Un politologue moscovite (quelle méthode de calcul ce M. Belkovsky que peu de gens connaîssent, a-t-il utilisée pour arriver à ces conclusions?) ne peut pas disposer d'un arsénal analytique de Forbes pour que l'on puisse en substituer l'analyse. Vous jouez aussi avec des chiffres ce qui ne constitue pas de preuve en soi mais une manipulation pour dévier l'attention. Une personne avec une moindre connaissance en économie sait que la fortune de M. Gates est en partie virtuelle car constituée de stocks-options, s'il voulait la liquéfier d'un coup (pour en disposer comme le ferait un millardaire en "cash" comme des nouveaux Russes), ça la ferait fondre peut-être de moitié voire plus en provoquant la faillite de Microsoft. Aussi le CA de Gazprom peut être calculé selon différentes méthodes comptables, y compris en tenant compte de la parité des pouvoirs d'achat. En 2005, d'après IAS son CA était de 1.380 GRbl (48,89 G$), ce qui est proche de 40. Peu importe, si on va dans le fond des choses, cacher du fisc les 40 G$ est impossible, surtout dans la Russie actuelle où sont utilisés des méthodes de surveillance plus strictes qu'auparavant, sous Eltsine. J'admet que beaucoup de salaires y sont encore payées en dehors du circuit fiscal, mais les capacités de fraude à grande échelle sont cependant peu probables je ne vais pas vous faire ici le cours sur la fiscalité russe de 2007). De plus, Die Welt et Le Monde sont connues pour leurs positions ouvertement anti-Poutine et leurs analyses exagérées, entre autre de la part de la journaliste Macha Lipman. C'est dommage qu'un tel ouvrage respectable n'est pas capable de se tenir à des informations ou des analyses fiables et sans clichés. La critique peut être factuelle et relativement neutre aussi, sans double standards ou des allégations fantaisistes. --Atilin (d) 27 décembre 2007 à 17:01 (CET)
Je ne cherche nullement à détourner l'attention : c'est vous qui avez cité des chiffres, et je suis allé vérifier dans les articles de WP. Je ne me permettrai pas d'en conclure que vos propres comparaisons de fortunes avaient de sournois objectifs. Faites des cours de comptabilité à qui vous voulez, aux journalistes par exemple : vous leur allouez une solide incompétence, de vilaines intentions contraires à leur déontologie et aux évidences (selon vous), et ceci sans référence.
Sur la difficulté de cacher un pareil paquet de $ : personne n'a dit que M Poutine cachait le magot sous son matelat, il y a des banques pour cela, c'est connu de tous, notamment des banquiers suisses ou autres, il y a le choix, et il y a mille méthodes pour faire se ballader l'argent dans le monde (même les politiques et financiers français savent faire : voulez-vous des références ?).
Mais, je m'étonne de vos méthodes : le chiffre est énorme pour vous, pour moi, pour le journaliste du Monde, mais est-ce à vous, à moi, à WP de contester un chiffre lancé et repris dans la presse internationale et qui doit être classé parmi les arguments des critiques à M Poutine, quitte à les ridiculiser par la suite s'il s'avère réellement disproportionné, ce sera leur responsabilité. Je ne me lancerai pas dans une guerre d'édition, ce n'est pas dans mes méthodes, mais je tiens à vous dire que je considère, avec l'exemple qui nous occupe, que vous appliquez des critères étrangers et même contraires à ceux de WP.
LyricV (d) 27 décembre 2007 à 21:52 (CET)
En cas de source contre source de même niveau, on met les deux et chacun tranche en fonction de ses obédiences. Apollon (d) 28 décembre 2007 à 04:53 (CET)
Tout ce qui s'écrit dans la presse n'a pas automatiquement droit d'être cité dans une encyclopédie qui doit être par son essence fiable et neutre - là, je suis en accord avec les principes de WP. De plus, faisons distinction entre les articles au goût du jour, les faits divers, les scoops à sensation pour attirer l'audimat, etc. et un article encyclopédique, factuel, supposé de durer. La tentation est forte chez les contributeurs de recopier les articles de la presse vers la WP, l'analyse sérieuse et une synthèse factuelle est une approche plus appropriée mais qui prend un certain degré de connaissance du dossier. Pour ce qui est de citer les deux sources opposées - c'est un principe pour des opinions (p.ex, de gauche ou de droite), pour les faits c'est plus dur de trouver une contestation. L'absence du chiffre sur Poutine dans une source réputée en la matière, une référence de 1er ordre (Forbes) est selon moi une raison valable pour retirer la référence de Le Monde qui est certes un journal respectable, mais connu pour ses positions extrêmistes et exagérées sur la Russie. Pour ce qui est cacher de l'argent en Suisse. Voyons, réalisez-vous l'ampleur de la somme de 40 milliards (PIB de certains pays de taille moyenne). Accumuler en dehors du fisc russe en 7 ans (depuis son accès au pouvoir) une telle somme est impossible. --Atilin (d) 28 décembre 2007 à 16:57 (CET)

[modifier] Guerre d'édition et preuves - avis personnel

Bonjour, j'ai oublié mes logins de compte, (excusez mon IP) mais de toute façon ce n'est que très récemment que je me suis lancé dans la participation à l'amélioration de wikipédia. J'ai survolé les débats entre les 2/3 membres qui se battent sur les faits, la méthode et la nature de wikipédia.

Voici mon avis personnel, qui n'a de valeur que d'être une opinion d'un étudiant (français) :

A propos du débat sur Wikipédia :

- toute critique sur l'orthographe est ridicule, surtout si ce n'est pas la langue maternelle de la personne, et/ou que son parcours scolaire n'a pas été façile.

- toute attaque sur la qualité de la personne, classification dans des clichés ou remarques, dans le but de discréditer les propos de son interlocuteurs au moyen de qualificatifs plutôt que d'arguments n'est pas constructif, Wikipédia n'est pas fait pour cela.

- wikipédia n'est pas une revue de presse, ni un forum, ni la stricte Vérité (ce n'est pas une religion, on peut modifier wikipedia à tout moment, car elle est toujours fausse :D), cependant ce n'est pas une encyclopédie parfaitement neutre, aucune ne l'est, les rédacteurs rédigent wikipédia avec leurs pensées, leurs croyances, leurs moeurs : prétendre à une neutralité parfaite ou quasi-parfaite c'est dissimuler ses opinions derrière une justification, argumentée ou pas, de peur que son opinion ne résiste pas à la critique des autres utilisateurs.

Wikipédia n'est pas non plus un tribunal, une Cour de Justice, où l'on ne se prononce pas, tant que cela n'a pas été prouvé quasi-définitivement. Wikipedia doit émettre des pistes, évaluer ensemble la probabilité, les doutes, et en faire part sur la page si cela est intéressant, probable et important. Si l'on attendais que tout soit prouvée avant de publier quelque chose, nous aurions une encyclopédie quasiment vide (car toujours quelqu'un remettrait en question la validité des preuves, la méthodologie de la preuve), et la richesse de Wikipédia, qui est qu'elle peut évoluer à tout moment, est accessible et modifiable par tous, n'existerait plus.

A propos de l'article "Valdimir Poutine" :

- les ajouts pour glorifier sont inutiles, même si cela est vrai, à la limite on peut mettre une ou deux citations si cela permet d'exprimer un réel sentiment d'une époque, mais les faits parlent d'eux-même, la mention d'une popularité forte parmi la population suffit.

- même si les preuves manquent (chose "évidente", logique dans ce genre d'affaire), les accusations portées au FSB, à Vladimir Poutine ou à ses collaborateurs, dans des attentats, la guerre en Tchétchénie, des assasinats, ne sauraient être ignorées, voici mes arguments pourquoi :

- la Russie n'a pas une infrastructure permettant une justice, un journalisme, une transparence assez libre pour éviter ce genre de dérives (ce qui les rend possibles). Et cela, même si certains constatent des "améliorations".

- la Russie n'a pas connu de périodes prolongées de stabilité, autant économique, que politique ou criminelle (dans le sens d'assasinats, menaces, par rapport à l'État, la Mafia ou les affaires), des troubles peuvent façilement apparaître, la contrainte de conserver une stabilité, en réduisant la corruption, les pratiques mafieuses, est faible. (=> frein manquant)

- les origines politique/"profesionnelles" de Valdimir Poutine, de son entourage, de par leurs précédentes et actuelles fonctions, ainsi que leur lien avec la "Famille" de Elstine, permettent d'émettre des doutes sur leur fiabilité et leur innoncence. (=> les origines/provenances ne peuvent être de simples coïncidences)

- le FSB et la mairie de St Petersbourg, que ce soit dù aux évènements qui y sont lié ou par leur fonction, ne sont pas exempts de doutes sur leur non-implication dans des évènements récents et passé tragiques. (=> "il pleut là où c'est mouillé", les faits, les hommes, les centres de décisions et les capitaux le disent)

- la coïncidence entre les difficultés rencontrées par Poutine ou ses collaborateurs, et des évènements tragiques, que ce soit les attentats, la guerre, ou les morts dans les milieux d'affaires ou politique, ne saurait être issue du hasard.

Le nombre, la fréquence, le mode opératoire, les personnes visées, ne permettent pas de faire le lien avec les mêmes pratiques rencontrées aux USA ou en Europe Occidentale par des organisations criminelles ou mafieuses d'ampleur raisonnables (n'ayant pas le soutien de services, infrastructures, régime étatique, pour les question de logistique, politique et financière), et se rapproche "dangereusement" de celle de service secret d'État, tel que le (ex-KGB) FSB, de plus, la proximité du pouvoir avec le FSB, qui a su conserver des éléments du KGB, et la continuité apparente dans les pratiques, semblent montrer que leur responsabilité, partielle ou complète, peut être engagée.

Finalement, je pense que même si cette article n'est pas "rectifié" régulièrement par le FSB ou autres, il serait illusoire de croire que des partisans de V.Poutine, ou, des citoyens vivants correctement ou dans l'espoir en Russie, en toute bonne foi, croyant aux promesses d'une Russie riche et puissante, que certains dépeignent, comme un pays sortit pleinement de son ère soviétique, ne participent pas activement ou passivement, à la modification de cet article, et cela est valable pour les autres version de l'article en russe ou en anglais.

Même si certaines parties de la société se sentent plus libres, même si une classe riche ou moyenne a pu se créer, que la "tension" propre aux régimes dictatoriaux n'est pas palpable, il ne faut pas oublier que ce n'est pas la situation de toute le monde.

Même si les ressources en pétrole/gaz/armement/etc... sont considérables et permettent au pays de subsister, la Russie souffre de problèmes sérieux, que la richesse temporaire/passagère cache en partie, mais ne supprime pas.

Même si l'on n'est pas persécuté arbitrairement en Russie, il n'est pas réellement permit une liberté d'expression, ce n'est que la méfiance des populations et la prudence, la discrétion des "services" qui donne une apparence calme.

Cela se traduit dans les élections : des scores "incroyables", des taux de participations "records", et des observateurs assez mécontents voir absents, malgré qu'ils ne soient pas tous "manipulés par la CIA".

Pour le problème des preuves, que des faits seraient inventés par l'opposition (cela existe partout), ok, le seule problème est que l'on peut créer des évènements sans que cela soit percu comme farfelu, pourquoi ?

Tout simplement parce que les preuves, l'accès aux dossiers, la transparence, la fiabilité, les liaisons et implications de différents éléments plus ou moins proche du pouvoir, dans les enquêtes, les jugements, ne permettent pas du tout de croire en la Justice en Russie.

Je vous rassure, c'est la même chose en France, mais bien plus faiblement et uniquement sur certains dossiers "sensibles" (armements, détournements pour le financement de parti politique ou fortune personnelles).

Comme pour la Russie, nous avons notre lot de morts "cachés", de "suicides" assistés, le seul problème est qu'il y en a beaucoup moins en France, même après pondération démographique/géographique.

De toute façon, l'Histoire jugera, Wikipédia sera plus ou moins en retard.

Merci pour votre analyse, elle n'est pas dénuée de sens et d'idées intéressantes. Toutefois, soyons constructifs, et proposons des ajouts ou des modifications qui ne soient pas basées sur les présomptions ou des allégations de faits et d'actes, même s'ils pourraient avoir l'air véridique, ou spéculer sur les coïncidences ou des hypothèses. Les journalistes peuvent bien le faire (et encore dans la limite du raisonnable, pour pas s'être exposé aux poursuites pour diffamation), mais l'encyclopédie doit être stricte, factuelle et non-politisée, comme des résolutions de l'ONU ou de la cour. Gardons ça à l'esprit et restons professionnels et neutres, dans la mesure de possible. Amicalement, --Atilin (d) 14 mars 2008 à 15:57 (CET)


[modifier] Kommersant

Est ce que ce journal n'est pas sérieux??? Est un vulgaire tabloid avide de scoop???? Si oui, on supprime la source et les commentaires dans tous les articles ou elle peut intervernir, sinon on garde . On peut ajouter qu ces propos ne sont pas officiel, le cas échéant... (car ils ont semble t il été repris par les média russe, d'après l'article du Kommersant : De nombreux politologues proches du Kremlin et autres experts ont déclaré dès samedi dernier sur les chaînes de télévision russes que l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN risquait d'entraîner la désintégration du pays et que, pour cette raison, l'Ukraine n'adhérerait jamais à l'OTAN. L'allusion faite par le président Vladimir Poutine à Bucarest est donc rapidement arrivée à l'oreille des Russes.)

sur http://fr.rian.ru/analysis/20080407/103940090.html

SIRKO Ivan (d) 7 avril 2008 à 23:37 (CEST)

Le journal est peut-etre sérieux, mais quand on parle d'une position d'un chef d'État (fonction officielle), on se base sur ces discours officiels ou au moins enregistrés, et non pas sur ce qu'une source anonyme a prétenduement entendue en coulisses. Les autres discours de Poutine démontrent ouvertement ses positions respectant le droit international et l'intégrité territoriale des pays, donc il est fortement improbable qu'il prone l'envahissement d'un État souverain dont vous faisiez mention dans votre contribution. Trouvez SVP l'interview d'un de ces politologues, avec son nom, qui le confirme.--Atilin (d) 8 avril 2008 à 00:16 (CEST)
Pas entièrement d'accord avec vous. Cette nouvelle publiée par Kommersant, a été reprise par de nombreux media dont l'agence de presse officielle russe, RIA Novosti, et de nombreuses chaines de televisions (d'après Kommesant), et plus important, elle n' a pas été démentie par le service de presse du Kremlin.
Sachant que ces propos ont créés un scandale en Ukraine, le ministre des affaires étrangères ukrainien ayant demandé des explication sur ces propos (source site du ministère des affaires étrangères de l'Ukraine : http://www.mfa.gov.ua/mfa/ua/publication/content/17823.htm

. il me parait important d'ajouter ces propos dans l'article, mais si ces propos vous déplaise.SIRKO Ivan (d) 11 avril 2008 à 08:23 (CEST)

D'accord avec vous dans la mesure qu'on cite les sources officielles ou des propos enregistrés dans les médias (et pas des allégation sous anonymat). Mais attention : la réponse éventuelle de Kremlin doit aussi etre citée.--Atilin (d) 11 avril 2008 à 15:43 (CEST)
Tout à fait d'accord avec vous : à partir du moment ou la réponse du président Poutine, ou du ministère des affaires étrangères sera connu, elle devra être mise sur cette page - voir modifier le texte actuel SIRKO Ivan (d) 11 avril 2008 à 21:54 (CEST)

[modifier] re Guerre d'édition et preuves - avis personnel

Guerre d'édition et preuves - avis personnel

Tous ce que vous dites n'est pas totalement faux (quand vous parelz des "suicides " , peu d'undependance de la justice , de l'utilisation d'organes de securite )cela dit vous oubliez de preciser que cela est valable pour la plupart des pays post communistes voisins (comme la georgie par exemple) et pour votre gouverne poutine est REELEMENT populaire , le soutien que lui apporte la populatiuon n'est pas "force" comme les irakiens qui chantent les louanges de saddam.