Discuter:Ultra-libéralisme

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Me semble qu'"affubler" ne convient pas à une encyclopédie. J'ai le vague sentiment que cet article n'est pas neutre. Alvaro 8 jun 2003 ・03:00 (CEST)

Je suis assez familier avec ce mot, mais pas du tout dans ce sens. -- Looxix 8 jun 2003 ・03:02 (CEST)

Euh, l'article n'est certes pas neutre, mais c'est difficile de l'être, alors je laisse quelqu'un passer derrière pour améliorer. Remarquons toutefois que le mot affubler est sans doute la seule chose neutre, objective, concise, précise et exacte dans ce texte. -- Faré 8 jun 2003 ・03:18 (CEST)

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Je recopie ci-dessous l'article, puiqque 3 contributeurs, dont le créateur de l'article, s'accordent à le qualifier de non-neutre. Alvaro 8 jun 2003 ・06:10 (CEST)

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Important: Cet article est soupçonné de ne pas respecter la neutralité de point de vue de mise sur l'encyclopédie Wikipédia. Jusqu'à disparition de cet avertissement, son contenu ne doit pas être considéré comme objectif.

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Le mot ultra-libéral est une insulte dont les communistes et autres antimondialistes affublent tout ceux qui ne partagent pas leur religion collectiviste, et particulièrement les libéraux.

Comme les collectivistes ne connaissent pas (et a fortiori ne comprennent pas) les idées libérales, ils usent de cette insulte à tort et à travers.

Sommaire 1 Voir aussi 2 la source de droite ? 3 Citation 4 redirection vers néo libéralisme. 5 Ultraliberal 6 Problème de contenu 7 Réécriture 8 Phrase sur l'origine plus ancienne 9 Sources correctes 10 Ajout d'un paragraphe à l'introduction 11 Vergara 12 Pertinence

[modifier] Voir aussi

• néo-libéral
• collectivisme, communisme, anti-mondialisme
• libéralisme

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Le mot ultralibéral existe. Cet article a donc le droit d exister. Il est indiqué non neutre, c est suffisant pour mettre une banière d'alerte, mais pas pour le supprimer. Ant

Bien sûr que le mot existe. C'est même pas un problème de neutralité, t'as vu le contenu? -- Looxix 8 jun 2003 ・22:45 (CEST)

Il suffit de retoucher les deux premières phrases problématiques. Les liens sont ok. Dans tous les cas, cela ne justifie pas la suppression de la page. Résoudre les problèmes en supprimant est inapproprié. Ant

OK, je parlait juste de l'aspect neutralité. TOUS les articles créés modifiés par coco sont sujets à ce problème. -- Looxix 8 jun 2003 ・23:01 (CEST)

Ce qui n'est toutefois pas une raison pour tous les supprimer, ou pour réverter tous ces edits bien sur. :-) Ant

Non, mais quel boulot ça va faire! -- Looxix 8 jun 2003 ・23:33 (CEST)

Bon, c'est vraiment pas objectif, puisque libéral et antimondialisation n'est pas incompatible. Popolon 9 jun 2003 ・00:22 (CEST)

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FMI = monétarisme
OMC = mercantilisme
UE = étatisme

C'est ton avis et c'est "extremement" reducteur. Cette article est non neutre, j'ajoute donc un avertissement. Aoineko 9 jun 2003 ・03:12 (CEST)

Réducteur, peut-être, mais néanmoins correct. Redis-le mieux, si tu veux. Je ne voulais pas faire de périphrase hyper-longue, mais fais-le si ça te branche. Le tout est de bien faire comprendre à quel point l'épithète est une imprécation basée sur l'émotion ignorante, et pas du tout sur un contenu sémantique rationnel informé. -- Faré 9 jun 2003 ・17:04 (CEST)

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Je propose la suppression du bandeau de "désaccord de neutralité".Dilbert 5 jan 2004 à 08:00 (CET)

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Je propose de supprimer cette page et d'en faire un renvoi vers ultra-libéralisme. -- Faré 8 jan 2004 à 05:05 (CET)

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Je propose au contraire de garder cette page, d'abord parce que le mot existe, et mérite explication, et ensuite parce qu'elle est bien complémentaire avec l'article Néolibéralisme. Je l'ai étoffée avec des citations dans les 2 sens, et j'ai supprimé le bandeau de "désaccord de neutralité" qui n'était plus justifié après mes modifs.Dilbert 13 jan 2004 à 20:17 (CET)

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Il me semble que le terme "ultralibéral" est aussi utilisé par des gens se revendiquant d'un libéralisme tempéré(lequel est considéré comme un faux libéralisme par certains). D'autre part, le parallèle avec anarchiste me paraît douteux: personne(à ma connaissance) ne se revendique ultralibéral. Enfin l'article me semble présenter des affirmations sujettes à caution "il peut être utilisé à tort et à travers". Voila ce qu'on peut appeler un point de vue partial.--Verpin 1 septembre 2005 à 17:52 (CEST)

"Il me semble que le terme "ultralibéral" est aussi utilisé par des gens se revendiquant d'un libéralisme tempéré" : Oui-da. Et alors, quelle conclusion en tires-tu, où veux-tu en venir ?

"Libéralisme tempéré" : voilà qui manque à l'encyclopédie. "certains" le considérent comme un faux libéralisme ? Pourquoi "certains" ? Si on colle "tempéré", c'est bien pour désigner autre chose que le libéralisme sans cet adjectif, non ?

"il peut être utilisé à tort et à travers" : l'article donne des exemples, et les médias aussi. En faut-il plus ?

La raison du rapprochement avec anarchiste est clairement exprimée, et n'est pas douteuse : dans les deux cas, le mot est utilisé comme désignant des fous opposés à toute législation. Il est vrai que des gens se revendiquent anarchistes alors que personne ne se revendique "utra-libéral", mais pour le coup ça me semble une différence très mineure : tous les mouvements politiques préfèrent utiliser leurs propres mots plutôt que ceux dont leurs adversaires les affublent. gem 27 septembre 2005 à 12:43 (CEST)

Vous dites tous la meme chose : les liberaux n utilisent pas le terme d ultra liberal. Utiliser le terme d ultra liberal c est un peu comme si les liberaux disaient ultra socialisme a la place de socialisme A partir du moment ou un terme est pejoratif, c est normal que sa definition soit negative

[modifier] la source de droite ?

apollon, peux tu donner ta source ? --ξ Libre @, tapoté le : 1 avril 2006 à 11:46 (CEST)

J'ai simplement rétabli la cohérence de l'intro. Les premières phrases formaient un ensemble et ta modif rendait le tout incompréhensible. Apollon 1 avril 2006 à 12:07 (CEST)

la cohérence dont tu parles je ne la vois pas, peux tu m'expliquer ? car user de ce terme me semble étrange, aurais tu une source permettant d'expliquer cette phrase ? --ξ Libre @, tapoté le : 1 avril 2006 à 12:20 (CEST)

[modifier] Citation

La citation : « Il n'y a pas lieu pour un libéral d'être "ultra" ou "modéré", et nul libéral ne s'est jamais prétendu l'un ou l'autre. Les socialistes, ayant peur d'argumenter avec les libéraux sur le fond, préfèrent tenter de les discréditer sans leur donner la possibilité de s'exprimer, en préfixant le nom de "libéral" du préfixe repoussoir "ultra". Utiliser le mot "ultralibéral" est un signe d'une extrême bassesse intellectuelle ou morale de la part de la personne qui le profère." est attribuée à un certain Faré. Or le lien sur l'auteur renvoie sur l'article "Fare (bâtiment)".

Question : Le Faré en question (que je ne connais pas) est-il le même que le wikipédien Faré ? Si oui, un wikipédien peut-il être cité dans un article ? Quoi qu'il en soit, le lien est à corriger. Golem 4 juin 2006 à 22:21 (CEST)

Réponse: mauvais c/c de ma part, il s'agit bien du wikipédien Faré, aka François-René Rideau. Comme il joue un rôle important dans le monde libéral français, que ce soit sur le Web ou IRL j'ai pensé pouvoir le mettre.Je corrige, tu me diras si ça te convient.--Dostix 7 juin 2006 à 06:32 (CEST)

[modifier] redirection vers néo libéralisme.

à mon avis l'ultra-libéralisme ne mérite pas un article et devrait plutôt être redirigé vers néo libéralisme. D'autre part, cet article actuel manque de sources et est bourré de POV. ξ Libre @, le : 1 octobre 2006 à 22:28 (CEST)

On peut discuter de la pertinence d'un article ultralibéralisme, personnellement je pense que l'article est justifié puisque le terme est répandu mais pour la proposition de redirection elle est aventureuse, il faudrait d'abord prouver que néolibéralisme = ultralibéralisme ce qui est faux jusqu'à preuve du contraire. Apollon 1 octobre 2006 à 23:01 (CEST)

disons que les sources énoncant l'ultra-libéralisme énoncent aussi ce qui se rapporte au néo-libéralisme et vice versa, donc... il est plutôt facile de poser la concordance. Et je n'ai vu aucune source énoncant ce qu'est exactement l'ultra(autre)-libéralisme, d'ailleurs c'est un peu comme alter(autre)-mondialisme ; ça n'a donc aucun intéret d'avoir un terme qui n'a pas de réalité autre que synonyme de néo-libéralisme. Mais bon, je ne suis pas un suppréssioniste, mais si on redirectionne pas, je vais demander plus de références concernant cet article. ξ Libre @, le : 2 octobre 2006 à 18:06 (CEST)

[modifier] Ultraliberal

Cette remarque me semble hors-sujet parce qu'il s'agit manifestement d'une notion différente. Si c'est important, on peut faire une homonymie et un autre article. En outre comme souvent avec les français, ce paragraphe donne l'impression que le monde se réduit à l'Amérique du Nord. GL 12 avril 2007 à 16:15 (CEST)

La remarque n'est pas HS car elle permet d'illustrer un glissement sémantique du terme liberal en anglais et plus spécifiquement aux états-unis. C'est quelque chose d'assez récent que Henri Lepage fait remonter aux années 1970. Ainsi les Libdem anglais soutiennent des mesures qui seraient très à gauche de l'échiquier politique français. C'est pourquoi la langue anglaise a vu l'apparition du terme de Libertatian ou de Classical liberal pour remplacer des mots dont le sens avait évolué. Cet éclairage ne peut être qu'enrichissant en comparaison avec une vision francocentrée. Peut être qu'on ne parle pas de l'avis des papous sur la question mais cela me parait déjà mieux que rien. C'est une ouverture et c'est aussi cela le but d'une encyclopédie.

--Bombastus 12 avril 2007 à 16:33 (CEST)

Tout cela est connu et doit être évoqué dans l'encyclopédie mais c'est quelquechose de bien plus général. En outre, on n'est pas obligé de donner l'« avis des papous » sur la question si on ne le connait pas mais on peut faire l'effort d'éviter de tomber dans le travers courant qui consiste à dire « à l'étranger » et à pontifier sur l'exception française quand on ne se base en fait que sur quelques impressions de la réalité américaine. GL 12 avril 2007 à 17:11 (CEST)

[modifier] Problème de contenu

Un article Wikipédia ne peut pas à reposer aux deux-tiers sur un échantillon de citations dont l'une, celle de Francisco Vergara, dépasse le cadre de la citation. Par ailleurs certaines ne sont pas sourcées. Des propositions ? DocteurCosmos - ✉ 24 octobre 2007 à 18:50 (CEST)

Etant un slogan politique creux, "ultra-libéral" n'est pas rationalisable, mais étant aussi un terme polémique incontournable, on ne peut pas le supprimer. La construction de l'article s'arrête donc mécaniquement à la présentation de citations toujours plus nombreuses sans pouvoir passer à l'étape suivante et je ne vois pas de solution. Apollon 24 octobre 2007 à 19:19 (CEST)

Je crois surtout qu'il manque de volontés pour développer cet article... Il serait possible d'intégrer les citations dans des paragraphes rédigés, et de retracer la genèse du terme, les raisons de son apparition, les différentes utilisations qui en sont faites, le pourquoi de cette généralisation... On écrit bien des articles "encyclopédiques" sur des insultes ou (même !) sur des footballeurs, cela ne devrait pas nous faire reculer. Galoric - ✉ 24 octobre 2007 à 20:03 (CEST)

J'ai retrouvé l'origine d'une partie des citations figurant dans l'article (à moins que Wikiberal ait copié sur Wikipédia, difficile à dire). En tous cas, les citations non correctement sourcées seront prochainement basculées sur cette page de discussion - peut-être que cela incitera les contributeurs à apporter plus de contenu. Galoric - ✉ 24 octobre 2007 à 21:36 (CEST)

Fait. Galoric - ✉ 27 octobre 2007 à 11:53 (CEST)

Le problème de contenu sur cet article reste entier. Si l'on traite du néologisme, on est mal parti pour faire beaucoup mieux pour les raisons avancées par Apollon. Quand il signifie vaguement quelque chose de précis, c'est libertarien et réexpliquer ici la philosophie libertarienne ferait totalement doublon. D'ailleurs Vergara reprend grosso modo cette distinction en enrobant d'un nom différent (avec beaucoup de parti pris et surtout en occultant beaucoup de penseurs..). Je ne comprends à vrai dire pas ce que cette citation (ni les autres) fait là alors qu'il n'a rien d'un auteur de référence.

Il n'y a même pas de définition claire et précise du terme qui soit acceptée! Mon Larousse n'en parle pas, idem Palgrave. Il faudrait du concret. --Bombastus ^[Discuter] 6 janvier 2008 à 18:33 (CET)

Je suis en train de travailler à une nouvelle version, avec le double objectif de préciser la définition du terme et d'intégrer les citations dans le corps du texte. Vous aurez l'occasion de m'apporter vos commentaires. Galoric - ✉ 6 janvier 2008 à 20:07 (CET)

Très bien, tant que c'est basé sur des sources sérieuses, des bouquins de référence, etc. --Bombastus ^[Discuter] 8 janvier 2008 à 13:52 (CET)

[modifier] Réécriture

pas d'accord avec la réécriture de Galoric. On ne peut pas "définir" ce terme comme s'il était couramment admis, même en précisant plus loin comment il est utilisé. Il faut commencer par dire que c'est un terme péjoratif qui n'est utilisé que par les anti-libéraux pour dénigrer leurs adversaires, comme le faisait l'ancien article. De plus, on ne peut pas assimiler "ultralibéralisme" et "néolibéralisme". Demain, je vais regarder ça en détail et probablement reverter, peut-être en reprenant les bons morceaux de la nouvelle rédaction si j'en trouve. --Elvin (d) 8 janvier 2008 à 22:43 (CET)

Il est quand-même dit dès la première phrase que c'est une forme « poussée à l'extrême ».

Dire que le terme n'est utilisé que par les antilibéraux me paraît un peu contradictoire avec les sources, à moins de considérer que Philippe Séguin, Nicolas Sarkozy ou Ernest-Antoine Seillière sont des antilibéraux... --Ian 8 janvier 2008 à 23:19 (CET)

+1 Elvin. Pas faute d'avoir pourtant répété qu'il fallait des auteurs de référence et des sources sérieuses... Résultat, Halimi, un sociologue inconnu, un autre encore plus inconnu et un dictionnaire en ligne "inspiré" de Littré. Seul surnage Vergara, qui était déjà présent. En outre la confusion avec néolibéralisme est fausse. Pour le coup, ce dernier terme a eu une signification précise et n'est pas qu'un néologisme douteux.

Ian: Que certaines personnes peu recommandables parlent en utilisant des mots qui ne veulent rien dire n'enlève rien au fait que c'est un néologisme douteux et que, très majoritairement, ceux qui utilisent le terme en lui donnant un sens sont très marqués idéologiquement : Faire comme si il y avait un consensus sérieux sur la définition n'est rien moins que de la fumisterie. Par ailleurs si c'est pour faire une très mauvaise et très pov présentation de la philosophie libertarienne, autant rediriger vers l'article concerné.--Bombastus ^[Discuter] 9 janvier 2008 à 06:25 (CET)

Bombastus, je te prierai de garder ton calme pour le sérénité de la discussion. J'ai écrit ce que j'ai pu tirer des sources à ma disposition, en tentant d'être rigoureux car je n'aime pas l'approximation. La version précédente était très insatisfaisante : une collection de citations en vrac, deux ou trois sources seulement, une définition assez fouillis et pas très neutre. J'ai fait de mon mieux avec les difficultés propres au sujet àmha. Si vous contestez certains passages, il faudra s'appuyer sur de nouvelles sources, et pas seulement venant d'Alain Madelin please. Galoric - ✉ 9 janvier 2008 à 07:44 (CET)

+1 pour la nouvelle version de Galoric. -- Perky ♡ ✍ 9 janvier 2008 à 09:07 (CET)

J'ai mentionné qu'il n'y avait aucun auteur de référence contrairement aux principes de bases de l'encyclopédie. C'est du manque de sérieux, i.e. de la fumisterie. Les mots ont un sens et justement pour le calme de la discussion et la neutralité de l'article, il est impératif de le garder en tête. Je réitère une fois de plus ma demande : un ouvrage sérieux d'économie, d'un économiste, d'un philosophe ou d'un sociologue reconnu. Il n'y a rien de cela. Là aussi, merci de ne pas dénaturer ma pensée. Je n'ai pas demandé Madelin, j'ai demandé des auteurs de référence que, malgré des demandes répétées, je ne vois toujours pas venir et pour cause.. --Bombastus ^[Discuter] 9 janvier 2008 à 09:17 (CET)

Un peu de calme SVP, le sujet est sensible et je peux comprendre la réaction un peu épidermique de Bombastus, mais essayons de rester précis et concret. Je pense que cette rédaction est bonne car elle montre deux choses importantes :

• l'appartenance idéologique à l'ultralibéralisme n'est revendiquée par personne
• le terme « ultralibéralisme » est utilisé indépendamment du camp politique pour désigner un extrémisme dans le libéralisme économique (la délimitation de son champ d'application différant bien-sûr selon le camp politique).

Sinon concernant les points soulevés :

• le rapport avec le néolibéralisme est peut-être à affiner effectivement (les termes ne sont pas synonymes pour tout le monde)
• l'objectif du présent article n'est pas d'expliquer le libertarianisme mais il est normal de préciser que l'ultralibéralisme peut être considéré comme son équivalent (par les personnes opposés au libertarianisme, cela va sans dire). Les deux termes gardent pour autant un usage différent (dont une différence notable : à l'inverse de l'ultralibéralisme, le libertarianisme est une idéologie ouvertement revendiquée par ses partisans)
• que l'on aime ou pas Serge Halimi et autres, ce sont quand-même des « sources de référence » et les points de vue dans l'article sont clairement attribués, donc le bandeau {{à sourcer}} me paraît abusif. Maintenant rien n'empêche - bien au contraire - de développer d'autres points de vue (voire même une partie « Critique de la notion d'ultralibéralisme » par exemple?)
• enfin, sur le fait que Philippe Séguin, Nicolas Sarkozy ou Ernest-Antoine Seillière soient des personnes « peu recommandables », cet avis n'engage que toi Bombastus!!

En résumé, enrichissons l'article avec d'autres sources, mais évitons si possible de tomber dans des conflits idéologiques qui ne feront pas avancer le schmilblick! --Ian 9 janvier 2008 à 13:08 (CET)

Concernant la proposition d'introduction d'Elvin, elle devrait s'appuyer sur des sources pour être recevable. Même si ma version est contestable et améliorable, chaque proposition avancée (ou presque) s'appuie sur une source différente, et j'ai pris le soin d'éviter tous les blogs qui fourmillent autour du sujet sur le web. Alors prenons le soin, collectivement, de nourrir l'article en sources diversifiées plutôt que de produire un travail inédit. Galoric - ✉ 9 janvier 2008 à 13:54 (CET)

Elle ne convient pas car elle affirme comme si c'était une évidence qu'il y a une acception générale au terme d'ultralibéralisme, ce qui est faux, le terme est très critiqué. il ne s'agit pas de dire que Vergara n'a pas sa place ici mais de mentionner les deux sens du terme, dès l'intro : il est extrêmement pov de se contenter d'affirmer en intro que c'est une "théorie économico-politique" alors que c'est une vision très orientée. Le terme est en outre toujours utilisé avec un but dépréciatif, cela doit également être dans l'intro. Seule la vision du Diplo est représentée ici, et toujours aucun auteur de référence.. Sans me lasser, j'attends toujours des sources sérieuses.. --Bombastus ^[Discuter] 9 janvier 2008 à 14:43 (CET)

Très bonne et profitable réécriture. La seule chose qui peut me chiffonner est la dernière phrase de l'intro actuelle : « Également appelé néolibéralisme, il peut être considéré comme l'équivalent du terme libertarianisme[4], principalement utilisé aux États-Unis. » Il suffit à mon avis de simplement la supprimer pour être en face d'un article on ne peut plus honnête sur la question. On peut éventuellement remplacer le terme « théorie » par « tendance » pour répondre à l'objection de Bombastus (ou « sensibilité » pour faire dans le jargon journalistique). DocteurCosmos - ✉ 9 janvier 2008 à 15:07 (CET)

Là n'est pas la question, Galoric. Il est incontestable que ceux qui utilisent le mot "ultralibéralisme" le font dans des sens différents et seraient bien en peine de se mettre d'accord sur une définition. Toutes les sources citées ne font que confirmer ce fait, qui lui n'a pas besoin d'être "sourcé" (pas plus que le fait que Besancenot et Madelin ont des opinions différentes). Par exemple quand Sarko dit qu'il ne veut pas se laisser impressionner par les ultralibéraux et quand Témoignages accuse l'UMP, le PS et l'UDF d'ultralibéralisme, il est évident qu'il ne parlent pas de la même chose, et entre les deux WP n'a pas à prendre parti. D'ailleurs l'immense majorité de ces textes dénoncent l'ultralibéralisme, mais se gardent bien de définir ce que c'est. Si seulement il existait des gens qui se disent ultralibéraux, ou pourrait prendre leurs idées comme définition, comme on le fait pour tous les autres mots en "isme", mais il n'y en a pas.

C'est donc une erreur fondamentale d'essayer de donner une définition prétendument générale de ce terme. C'est pourquoi je pense comme Bombastus qu'il faut d'abord reconnaître ça, comme je le fais dans ma rédaction. Ensuite, on peut citer toutes les sources qu'on veut, y compris celles que j'ai supprimées dans l'intro, mais uniquement comme des exemples d'usage, et n'en présenter aucune comme une définition généralement admise.

je me retiens pour le moment de remettre en place ma version, en attendant la suite de cette discussion --Elvin (d) 9 janvier 2008 à 17:20 (CET)

La définition de Galoric postule que le mot "ultralibéralisme" posséderait une définition objective et ceci est extrêmement contestable. Encore il y a peu le mot a pu servir à traduire le mot "corporatisme" dans un documentaire d'Arte. L'ultralibéralisme avant d'être une doctrine quelle qu'elle puisse être est un mot dépréciatif qui signifie une réalité différente par auteur. L'intro que je préfère est celle d'Elvin. Celle de Bombastus et également bonne. Par ailleurs le texte contient des approximations comme placer Séguin et Sarkozy dans la droite libérale. Le premier est droite sociale, le second droite pragmatique, qui flatte tour à tour chaque tendance de la droite. Les sources sont faibles. Apollon (d) 9 janvier 2008 à 17:56 (CET)

« Droite sociale », « droite pragmatique » : tu tombes dans le travers que tu dénonces. Il y a un usage polémique du qualificatif ultralibéral et je ne vois pas au nom de quoi WP ne devrait pas s'en faire l'écho. Qualifier de sources faibles des sources de gauche (le Diplo, des auteurs altermondialistes) est un biais intellectuel. DocteurCosmos - ✉ 10 janvier 2008 à 07:15 (CET)

Si ultra-libéralisme avait un sens objectif, il désignerait les libertariens ou mieux les anarcho-capitalistes mais quand le Monde diplomatique et les auteurs altermondialistes - que je ne réduirais pas à "la gauche"- critiquent la mondialisation ultra-libérale, l'OMC ultra-libérale, l'Europe ultra-libérale ou Sarkozy l'ultra-libéral, ce n'est certainement pas pour accuser ceux-ci de libertarianisme, c'est pour attaquer ceux qui mènent des politiques trop libérales à leur goût, qualification purement subjective. Apollon (d) 10 janvier 2008 à 16:09 (CET)

Assez d'accord pour éviter les qualificatifs subjectifs sur Sarkozy, il vaut mieux dire qu'il est « de droite » tout court, plutôt que de pinailler pour savoir s'il est de droite libérale, pragmatique, néoconservatrice etc etc... (à la limite, réglez cette question sur l'article Nicolas Sarkozy )
Petite question bête concernant le sens contemporain du terme « ultralibéralisme » : y a-t-il qui que ce soit qui l'emploie dans un autre sens que celui d'un « excès de libéralisme économique »?
Je ne crois pas l'avoir jamais entendu utiliser dans un autre sens, mais je suis preneur de toute source contraire. Ca permettrait d'enrichir le débat sur l'éventualité de définitions différentes du terme. --Ian 10 janvier 2008 à 20:00 (CET)

[modifier] Phrase sur l'origine plus ancienne

A propos de cette phrase :

« En réalité, la condamnation de l'intervention de l'Etat dans l'économie se trouve déjà au XVIIIe siècle chez les Physiocrates et en particulier Turgot, puis chez Condillac, et la condamnation totale de l'État au XIXe chez Gustave de Molinari et Herbert Spencer. »

Je ne vois pas bien le rapport avec l'ultralibéralisme. Il faudrait préciser selon quel auteur l'ultralibéralisme daterait de cette époque là. Ou alors la déplacer dans les articles sur le libéralisme économique ou le libertarianisme si elle se rapporte à ces notions là. --Ian 9 janvier 2008 à 13:15 (CET)

cette phrase vient corriger l'opinion (citée) de Daniel Mercure selon laquelle "l'ultra-libéralisme trouve ses origines au sein de l'école économique autrichienne". Ce qui prouve au passage que nombre de ceux qui utilisent le terme "ultralibéralisme" sont des ignorants en la matière.

Turgot et Condillac sont déjà mentionnés à leur bonne place dans les articles libéralisme et libéralisme économique. Je vais faire en sorte que Molinari et Spencer (ainsi que Lysander Spooner) le soient dans les articles libertarianisme et anarcho-capitalisme. --Elvin (d) 9 janvier 2008 à 13:31 (CET)

Ca ne nous dit pas le rapport avec la notion d'« ultralibéralisme » en particulier. Ou alors je n'ai pas compris ton intervention. --Ian 9 janvier 2008 à 13:37 (CET)

ça me semble en rapport on ne peut plus direct avec la phrase précédente de l'article donnant l'opinion de Daniel Mercure, en disant tout simplement qu'il se trompe quant à l'origine de ce qu'il appelle ultralibéralisme --Elvin (d) 9 janvier 2008 à 14:12 (CET)

[modifier] Sources correctes

On est jamais mieux servi par soit-même, je suis parti d'ouvrages sérieux et neutres (Robert, Dictionnaire culturel de la langue française, etc) pour refaire une définition acceptable. Je vais la mettre en ligne dans quelques instants. Je signale par ailleurs que la définition proposée par un dictionnaire "inspiré du Littré" n'est pas dans le Littré.. --Bombastus ^[Discuter] 9 janvier 2008 à 16:28 (CET)

Je me rends par ailleurs compte qu'il y a eu énormément d'ajouts très peu pertinents qui ne font que lister un usage du terme sans qu'il y ait la moindre réflexion sur le terme lui même. Le but n'étant pas de lister qui a pu prononcer le mot ultralibéralisme en parlant, j'ai entamé un nettoyage. J'ai stocké les morceaux concernés ici :

D'après Viviane Forrester, la globalisation est gérée « à partir du choix politique d'une idéologie ultra-libérale », mais il ne s'agit pas d'un processus irréversible^[1]. L'agronome René Dumont effectue une mise en garde : « Le triomphe de l'ultra-libéralisme est en train de compromettre tout espoir de sécurité alimentaire^[2] ».

Selon d'autres auteurs, l'ultra-libéralisme remonterait à la condamnation de l'intervention de l'Etat dans l'économie, qui se trouvait déjà au XVIIIe siècle chez les Physiocrates et en particulier Turgot, puis chez Condillac, et à la condamnation totale de l'État au XIXe chez Gustave de Molinari et Herbert Spencer.^{[réf. nécessaire]}

En référence au référendum de 2005, un journaliste de Témoignages soutient que l'élection présidentielle française de 2007 s'est jouée « entre les représentants des trois principaux partis du OUI (UMP, PS et UDF) à l’ultra-libéralisme^[3] ».

J'ai ajouté un {{pertinence}} sur toute la partie utilisation politique et alter; quel intérêt de lister des citations qui n'apportent strictement rien? Par ailleurs, les définitions ont été remplacées par celles du Robert, du Trésor de la langue française et du dictionnaire culturel de la langue française, autrement plus fiables.

--Bombastus ^[Discuter] 9 janvier 2008 à 17:46 (CET)

Autrement plus fiables c'est à voir, un dictionnaire étant une entreprise éditoriale comme une autre (y a qu'à voir les choix opérés pour les notices contenues dans un dictionnaire des noms propres par exemple). Mais soit. En revanche, et comme je le relève plus haut, je ne vois pas au nom de quoi tu souhaiterais assécher complétement l'illustration de l'utilisation polémique et politique du terme. Douter de la pertinence de cette section revient à vouloir que WP ne fasse que dire : ultralibéralisme c'est pas beau et c'est tout faux, d'ailleurs voyez, les hommes et économistes de droite s'en défendent (même si Le Plan B apporte sa (toute petite) caution) ! DocteurCosmos - ✉ 10 janvier 2008 à 07:25 (CET)

Je vais essayer d'être plus explicite car apparemment tu m'as mal compris. Il ne s'agit pas de ne pas mentionner l'usage polémique du terme mais de supprimer ce qui n'est actuellement qu'une liste sans apport encyclopédique : réécrire en mettant par exemple "le terme est utilisé de façon dépréciative dans le langage politique, par des hommes politiques de gauche et de droite", et donner quelques exemples. Tous les partis se positionnent contre, du PCF au FN, du PS à l'UMP. Le même unanimisme a pu s'observer avec le traité européen ou .. des alter au MEDEF. Et c'est toujours utilisé de façon dépréciative, sans accord sur la définition même du terme, et pour cause. C'est si on dépasse le simple catalogue pour entrer dans ce genre de remarques et dans un semblant d'analyse que cela devient acceptable. Pas si l'on reste dans le listage brut.--Bombastus ^[Discuter] 10 janvier 2008 à 09:12 (CET)

Soit mais il n'y a pas que les hommes politiques en jeu. Tu mets par exemple Viviane Forrester sur la sellette. Pourquoi ? DocteurCosmos - ✉ 10 janvier 2008 à 09:40 (CET)

Parce que l'apport est nul. Que retirer de sa citation "la globalisation^[4] est gérée « à partir du choix politique d'une idéologie ultra-libérale »"? Si il y avait un essai de définition, on pourrait en discuter mais là, il n'a rien, analyse zéro. C'est quoi l'ultra-libéralisme selon elle? C'est quoi une idéologie ultra-libérale? Choix politique de qui? A part montrer que le terme est utilisé, ce qu’a priori le lecteur sait, il n'y a aucune valeur ajoutée car on reste dans le domaine de l'incantation. Là encore, au risque de me répéter, il ne s'agit pas de dire que le terme n'est pas utilisé mais de voir si il y a quelques chose derrière les incantations et quoi.

Or comme Galoric l'a mentionné pour les politiques, il n'y a aucun consensus sur la définition de l'ultralibéralisme. C'est fatal en raison de l'étymologie même du terme : le préfixe ultra caractérise ce qui est jugé excessif. On n'est donc pas dans l'ordre du critère objectif mais de l'appréciation personnelle. C'est comme vouloir donner un sens précis à "trop chaud" (ou même "chaud", alors que ça dépend des conditions et de l'observateur. Illustration parfaite de cela, la campagne sur le traité européen : les deux camps appellaient à voter oui ou non avec le même argument : faire barrage à l'ultra-libéralisme.. Le terme est tellement flou que l'on peut l'invoquer littéralement pour tout et son contraire.--Bombastus ^[Discuter] 10 janvier 2008 à 10:39 (CET)

Ok. Je te laisse alors enlever le bandeau de pertinence sur la section, bandeau qui il me semble ne se justifie plus. DocteurCosmos - ✉ 10 janvier 2008 à 10:44 (CET)

Si c'est reformulé et qu'on quitte la présentation catalogue, oui. Je vais voir ce que je peux faire là dessus à partir de nos échanges ci-dessus. Je cite en passant à destination de Ian un dossier d'Enjeux les échos sur le libéralisme ou sur l'échelle de l'antilibéralisme, Jacques Chirac n'est battu que par Besancenot. --Bombastus ^[Discuter] 10 janvier 2008 à 10:52 (CET)

Comme quoi pour un sujet qui n'avait soi-disant ni existence ni sources, tu as quand-même su en trouver pour imposer ton point de vue.
Maintenant il n'y a plus qu'à merger vos deux versions et on arrivera sans doute à une version complète et correcte (respectant la WP:NPOV). --Ian 10 janvier 2008 à 13:35 (CET) PS : je n'ai pas bien compris ce que venait faire ici la référence à Jacques Chirac et Olivier Besancenot (surtout que ni l'un ni l'autre ne se réclame antilibéral), mis à part pour dire que Jacques Chirac serait un « vilain gauchiste »?

[modifier] Ajout d'un paragraphe à l'introduction

... pour tempérer la tonalité largement anti-antilibérale de cet article... Mais c'est tout l'article qui devrait être repris. Dans le cas d'un terme faisant débat comme celui-ci, la neutralité consiste non à citer des sources allant uniquement dans le sens clairement anti-altermondialiste de cet article mais à présenter les différentes approches à égalité.--82.253.128.45 (d) 14 janvier 2008 à 00:10 (CET)

Je ne savais pas que Le Plan B était anti-alter mais bon.. L'article est surtout anti-approximation, ça c'est vrai et c'est même une excellente chose. L'apport de Galoric sur la partie définition a permis de combler le manque de source de façon utile et c'est une excellente chose. Après, il est sur qu'on ne trouvera pas beaucoup de personnes pour défendre l'usage d'un terme qui en lui même est subjectif (préfixe -ultra) et n'a rien de rigoureux. Même les alters du Plan B le reconnaissent. Le terme fait partie du vocabulaire polémique (pas moi qui l'invente, c'est dans le dico..) et ce serait d'ailleurs surement la même chose si « ultra-communiste » ou « ultra-étatiste » existaient. --Bombastus ^[Discuter] 14 janvier 2008 à 00:44 (CET)

Le terme existe dans le langage politique, il est employé de l'extrême gauche à l'extrême droite en passant par le centre, il doit donc être étudié mais non pas seulement du point de vue des gens à qui l'usage de ce terme déplaît. Le paragraphe que vous ou un de vos amis s'est empressé de supprimer - ce qui montre le degré de votre objectivité - n'a rien d'inédit, il correspond à un usage courant dans le vocabulaire politique et relève de la pure et simple logique :

N'y a-t-il pourtant aucune objectivité dans ce terme ? Si le libéralisme économique est la doctrine selon laquelle l'État doit intervenir le moins possible dans le tissu économique qui caractérise la vie sociale, l'ultralibéralisme est simplement l'idéal d'un État n'intervenant à aucun niveau des relations économiques. Les critiques de cette conception appellent alors ultralibérale toute doctrine ou action politique dans laquelle l'État se cantonne ou tend à se cantonner à ses fonctions régaliennes (ministères de la défense, de l'Intérieur, de la Justice et des finances), ne s'engageant pas ou se désengageant des questions sociales, éducatives, sanitaires etc. auxquelles la société civile est censée répondre par elle-même. Une politique économique qui tend ou semble tendre à réduire toute régulation par l'État des relations entre capital et travail (limitation de la durée de temps de travail, définition d'un salaire minimum, contenu d'un contrat à durée indéterminée etc.) se verra alors qualifiée d'ultralibérale par les partisans d'une politique interventionniste dans laquelle l'État conserve le rôle de garant des intérêts de tous, à commencer par ceux des plus faibles.

Je vous laisse à votre mauvaise foi. --82.253.128.45 (d) 14 janvier 2008 à 00:54 (CET)

Que le terme soit utilisé, c'est une évidence, c'est mentionné en long en large et en travers : de Sarkozy à Royal en passant par Le Pen et Buffet. Et à chaque fois pour désigner quelque chose de différent! Cette situation est quasi-identique pour l'utilisation hors du contexte politique (1.1) : à part Vergara, aucune définition précise et encore moins de définition commune. C'est de toute façon lié au terme même qui implique un jugement de valeur. Et puisque vous semblez prompt à ranger les gens dans des cases pro ou anti, il en est une que je revendique : anti-néologismes et autres termes flous sans définition précise. Que ce soit « ultra-libéral », « gauche radicale » ou bien encore « droite nationale ». Pour reprendre une citation d'Emmanuel Mounier que j'apprécie, « Nous avons la nausée des mots qui ne servent plus dans l'absence totale de pensée, qu'à disqualifier l'adversaire ». C'était en 1947, dans Esprit. Rien n'a changé depuis. --Bombastus ^[Discuter] 14 janvier 2008 à 01:10 (CET)

Je repose bêtement ma question posée plus haut (et restée lettre morte) à propos du terme « ultra-libéralisme » : y a-t-il qui que ce soit qui l'emploie dans un autre sens que celui d'un « excès de libéralisme économique »? --Ian 14 janvier 2008 à 13:18 (CET)

et la réponse est non. Mais les utilisateurs du terme sont très loin d'être d'accord entre eux sur ce qui constitue un excès, ce qui fait que le terme n'a pas de signification précise admise par tous. De plus, dire excès implique qu'on désapprouve. C'est exactement ce que dit l'intro de l'article --Elvin (d) 14 janvier 2008 à 13:57 (CET)

Actuellement? Je ne sais pas, ce n'est pas impossible sous la plume de certains auteurs conservateurs ou michéesques. Cela étant dit le fait qu'on l'ait utilisé avec un autre sens à une autre époque ou dans une autre langue suffit pour moi à justifier la présence de cet usage. Mais c'est assez minime et si ça ne convient pas aux autres, je ne suis pas borné.. --Bombastus ^[Discuter] 14 janvier 2008 à 13:46 (CET)

Oui dans son sens contemporain, c'est ce que je voulais dire.

Il est bien évident que la nature exacte de ce qui est considéré comme « excès » dépend du point de vue. --Ian 14 janvier 2008 à 19:41 (CET)

Tu es donc d'accord pour dire que le terme ne se prête pas à une définition objective, seulement subjective. Je crois que la discussion est donc close. Apollon (d) 15 janvier 2008 à 17:59 (CET)

Tu n'as pas bien lu la discussion au dessus : il y a bien une définition objective de son sens contemporain qui est un « excès de libéralisme économique ». C'est la nature (ou possibilité d'existence) de l'excès qui ne peut pas être défini objectivement. --Ian 15 janvier 2008 à 20:45 (CET)

[modifier] Vergara

Je relisais l'article et le qualificatif d'économiste pour Vergara m'a surpris; j'ai cherché un peu et, si il se qualifie comme tel, je ne vois pas d'arguments qui soutiennent ce qualificatif. Quelqu'un peut éclairer mes lanternes? --Bombastus ^[Discuter] 25 janvier 2008 à 15:44 (CET)

[modifier] Pertinence

Cet article, dans une très large mesure, est un travail inédit, notamment les sections "langage courant" et "réfutation", qui mobilisent des sources douteuses (des essayistes genre Salin, Taguieff & Co, des articles de presse) pour développer une analyse originale. Ce qu'il faut faire, c'est la synthèse la moins originale possible d'analyses existantes sur le sujet. En attendant, j'appose le bandeau qui va bien.
PS : je suis d'accord dans une très large mesure avec l'analyse proposée dans cet article : "ultra-libéralisme" est le plus souvent utilisé comme un strew-men. Inutile donc de venir expliquer que tout ce qui est écrit est la vérité vraie, ce n'est vraiment pas le problème.--EL ✉ - ✍ 6 avril 2008 à 13:37 (CEST)

alors quel est le problème?

par ailleurs, Salin n'est pas un "essayiste", mais un économiste reconnu (bizarrement moins en France qu'ailleurs) et une autorité mondiale en matière de libéralisme

--Elvin (d) 6 avril 2008 à 13:46 (CEST)

Le problème, c'est la "vérité". Maintenant, moi, je ne comprend pas "strew-men", je connais straw-men (homme de paille) il me semble encore que je sois à peu près sure qu'il y ait un autre mot en englais, mais aussi "stew" que je traduirai avec fantaisie par salmigondis...sorte de recette de cuisine. Je sors... -- Perky ♡ ✍ 6 avril 2008 à 13:55 (CEST)

@EL Je ne vois pas trop en quoi l'analyse serait originale. Où veux-tu trouver des "analyses existantes sur le sujet" sinon chez les parties au "débat"? Apollon (d) 6 avril 2008 à 14:03 (CEST)

@Elvin : Salin, un "économiste reconnu", une "autorité mondiale en matière de libéralisme" ! La blague de l'année! Bon, pour info, Salin n'a que quatre publications de niveau international à son actif, toutes de plus de 18 ans, dont deux dans des revues françaises (revue éco et éco app), et dont la plupart n'ont jamais été citées, sauf une... une fois. En tout et pour tout, Salin et cité 46 fois dans la littérature mondiale, soit à peu près autant qu'un petit prof de province. A titre de comparaison, un économiste comme Piketty (qui n'est tout de même pas Solow), qui a la moitié de l'âge de Salin, est déjà cité 374 fois, et a publié dans 21 revues internationales, dont beaucoup au top niveau (comme le Quarterly Journal of Economics), avec certains papiers cités plus de 50 fois! Salin n'est rien, juste le pauvre gars qui ressasse sans cesse les mêmes vieilles rengaines pour essayer de se cacher à lui même sa propre médiocrité. La famille en a à la fois un peu honte et un peu pitié, mais va, on le laisse parler, si ça lui fait du bien...

@Perky : oui, bon, d'accord, chaime one mi.

@Appolon : pas le temps de chercher, là, mais ça me ferait mal qu'il n'y ait aucune étude de sociologue ou de philosophe sur cette notion d'ultralibéralisme, ou sur le phénomène médiatique et politique que représente la diffusion de ce terme. Et si c'est un travail original, c'est précisément parce qu'il ne s'appuie pas sur ce genre de travaux. Un petit tour en bibliothèque, et l'affaire devrait être faite. Courage.--EL ✉ - ✍ 6 avril 2008 à 23:23 (CEST)

Salin a quand même été élu une fois président de la Société du Mont Pèlerin qui comme chacun sait dirige le monde en secret. Même si tu ne l'apprécies pas je ne pense pas qu'il mérite tout ce mépris. Pour les recherches que tu proposes, je suis de toute façon en Ecosse actuellement donc tu vas devoir les faire ;) Apollon (d) 7 avril 2008 à 00:02 (CEST)

Waou! Et moi j'ai été président du BDE! Bon, je me moque, mais comme référence académique, il y a mieux que ce genre de joujou mondain. Pour ce qui est des réf, je suis désolé, mais j'ai suffisamment à faire pour me charger du travail des autres. Je regarderai tout de même par ci, par là, à l'occasion.--EL ✉ - ✍ 7 avril 2008 à 07:05 (CEST)

@EL : curieux: moi je compte une vingtaine de livres, dont plusieurs traduits en anglais,en espagnol, en japonais, en italien, en chinois, en slovaque, en russe, je ne sais combien de participations à des comités internationaux (plus de 50), d'innombrables articles dans des revues avec et sans comité de lecture, etc... De toute façon, je te signale qu'Adam Smith, lui, n'a que deux publications de niveau international à son actif, toutes de beaucoup plus que 18 ans. Qu'on ne partage pas les idées de Salin, c'est une autre histoire. Je crois comprendre que l'économie n'est pas particulièrement ton domaine d'expertise: ya pas de mal à ça, mais alors évite de porter des jugements définitifs sur les économistes stp. --Elvin (d) 7 avril 2008 à 00:14 (CEST)

Mon dieu... Il y a tellement à dire. Alors et d'une : ce qui est curieux, c'est que tu n'arrives pas à faire la différence entre des essais et des articles de presse d'une part, et des publications dans des revues scientifiques de haut niveau d'autre part. Pondre des bouquins en série, les faire traduire, et faire ensuite des mondanités, c'est à la portée du premier faiseur venu, et nos librairies croulent sous cette production faisandée, qu'elle vienne de droite ou de gauche. Convaincre des pairs de la pertinence de son travail, c'est une autre affaire. Et de deux, comparer la production d'un auteur contemporain avec celle d'un auteur d'il y a deux siècles est simplement absurde. C'est pour cette raison que j'ai comparé Salin à un autre économiste contemporain, comparaison que tu te gardes bien de commenter. Et si Adam Smith était vivant de nos jours, il publierait dans les meilleures revues. Et il serait cité un poil plus que 46 fois... Et de trois, visiblement, l'économie est plus mon domaine d'expertise que beaucoup de contributeurs persuadés d'être très fort dans ce domaine. Quoi qu'il en soit, je porte des jugement car je suis doté d'une faculté de jugement, et que je compte bien m'en servir. Alors inutile de sortir ce genre d'argument d'autorité (qui en l'occurrence est à côté de la plaque, cause je suis déjà plus étoilé que Salin simplement avec mes publis de thèse. Mais t'es évidemment pas obligé de me croire). Et de quatre, il s'agirait d'apporter la démonstration que Salin est un économiste, ce qui reste complètement à faire.--EL ✉ - ✍ 7 avril 2008 à 07:05 (CEST)

comme tu dis, il y a tellement à dire... Laissons donc tomber les arguments d'autorité et les jugements personnels, y compris ceux qui te font dire que Salin n'est pas un économiste, et revenons plutôt à l'article --Elvin (d) 7 avril 2008 à 08:55 (CEST)

Salin en tant qu'économiste n'a rien publié de vraiment marquant mais j'ai du mal à voir le rapport avec la choucroute. En quoi son avis n'est-il pas qualifié pour autant? Autorité reconnue (du moins par certains...) en termes de libéralisme, il parle explicitiment du sujet de l'article. Où est le problème? De façon plus générale, je ne vois toujours pas ce que tu veux dire par ce bandeau pertinence EL. Peux-tu préciser car tout cela reste très flou au delà d'une certaine animosité vis-à-vis de Salin --Bombastus ^[Discuter] 7 avril 2008 à 13:11 (CEST)

J'ai enlevé le passage sur Halimi dans "une théorie économique". Ce dernier n'est en rien économiste ou qualifié en la matière et son passage est non adapt ici (IP)

Le point est attribué donc pas on ne doit pas l'enlever. Et de façon générale, rien ne vaut une ânerie attribuée. Apollon (d) 2 mai 2008 à 13:27 (CEST)