Discuter:Tibétains

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Cet article montre quasi exclusivement du resentiment à l'encontre de l'envahisseur chinois. Cette page doit présenter ce que sont le tibétains : culture, religions, ... Pour la politique : histoire du tibet. Comment sont vus les tibétains par les Hans serait bcp + intéressant.

Bandeau non neutre, Oui, cet article doit être réécrit. Pas d"histoire, géo, etc. ici. L'artcile Tibétains doit décrire la culture, la langue, vers religion, et non pas reprendre Histoire du Tibet ou alors renvoyer vers Tibet

Je ne comprends pas pourquoi il y a deux références à l'article en anglais dans la rubrique "autre langue". Ce phénomène se retrouve dans de nombreux articles traitant de minorités chinoises. lebouc 28 décembre 2005 à 22:47 (CET)

Suppréssion dans l'article du ===Liens externes===

qui n'a pas grand chose à voir avec le sujet, mais plutot avec l'evangelisation du monde. --Rédacteur Tibet 17 mai 2007 à 13:36 (CEST)

Sommaire

[modifier] introduction

« DANS l’imagination occidentale, le Tibet apparaît comme un pays de moines pacifiques, dirigé par un Dalaï-Lama. Pourtant, il a été un peuple de farouches guerriers avant de correspondre à ce cliché. Même au milieu du vingtième siècle, certaines souches de la population sont restées guerrières, au point de terroriser l’Armée Rouge chinoise. On a en revanche moins de mal à imaginer les Chinois comme de grands envahisseurs. Cependant, il faut savoir que le Tibet a largement contenu l’expansion chinoise du VIIe au IXe siècle. C’est en fait la seule période de son histoire pendant laquelle son importance militaire lui permet de justifier son appellation d’empire tibétain. » C’est la première phrase de « le lama et l’empereur ». Cette étude a été réalisée dans le cadre du cours "Civilisation chinoise et extrême orientale" du département Humanités et Sciences Sociales de l'École polytechnique dans le but de rassembler les éléments historiques permettant de déterminer si les revendications du Dalai-Lama et des autorités de Pékin sur le statut politique du Tibet sont fondées.


[modifier] Le mensonge d'1,2 million de victime

"Selon le gouvernement tibétain en exil, 1 200 000 Tibétains sont morts directement ou indirectement en conséquence de l'occupation du Tibet par l'armée chinoise entre 1949 et 1979." j'ai expliqué plusieurs fois, la population tibétaine est 2,8 million en 1949 et 6 million en 1999. au cas où d'1,2 victimes, c'est à dire: Soit 1,6 million survivants développent à 6 million de la population actuelle, soit 2.8 million développent à 7,2 million tibétains de 6 million vivants en plus 1,2million de morts. Ça signifie un taux de croisement miracle. Manifestement, c’est une calomnie sur le gouvernement chinois. Notamment, ce mensonge est affiché partout dans le WK français, c’est une propagande politique ou publicité pour les associations qui ramassent de l’argent sous le nom de sauver les Tibétains? De toute façon, il n’y pas nécessité répéter cette bêtise dans cet article. Sinon, vous devez noter bien, le Chine sédentaire était permanent sous les invasions des nomades tibétains, mongols, mandchous, turques, huns. Notamment les tibétains, les mongols , les mandchous, les trois peuples lamaïstes. La capitale de Hans - Xi'an était duex fois prise par les envahisseurs tibétains en 7 siècle, maintenant l'environ de Xi'an est revendiqué par le Dalaï-lama comme une prtie de grand Tibet. Les lamaïstes mongols ont commis la plus grande massacré du monde en Chine du nord en 13 siècle, notamment sous la conquête de l'alliance mongol-tibétaine, 95% de population de la province Sichuan était disparue, l'ancienne langue locale est morte aussi. maintenant cette province est revendiquée par le Dalaï-lama comme une partie de grand Tibet. Etant la première partie de la route de soie, sans doute, la province Gansu est une partie de la Chine, maintenant elle est revendiquée par dalaï-lama comme une partie de grand Tibet.

Ok ca y est j'ai ma dose de mensonge et je n'en peux plus de discuter et de tenter de trouver des solutions apparement en vain, je revert maintenant toutes les modifs de Utilisateur:Yetti et Utilisateur:194.250.177.91 sans me poser tro de question. C'est dit, ca sera fait. --Grook Da Oger 21 octobre 2007 à 23:13 (CEST)
tu peux nous expliquer , qu'est-ce que tu as fait? En sachant d'1,2 victimes est un mensonge, tu persistes le diffuser partout, tu n'es pas un escroc, tu es quoi? J'ai bien remarqué que tu n'affiches que des calomnies sur les chinois.--Yetti 22 octobre 2007 à 15:59 (CEST)
Je ne suis pas la pour défendre la vérité, que personne ne connais d'ailleurs, je suis là pour faire respecter la neutralité de point de vue de Wikipédia, c'est à dire présenter les arguments de chaque "camp". Je me donne la peine de discuter et d'ajouter des références. Je constate que de ton côté, tu ne fais pas grand chose à part crier au loup. Donne les références du nombre de morts tibétains provenant d'une source officielle chinoise, je serais ravis de la voir rajouter aux articles. --Grook Da Oger 22 octobre 2007 à 19:06 (CEST)
c'est inutile d'ajourter plein de références occidentale pour confirmer l'1,2million de victimes. C'est un mensonge nu. tes références peuvent bien démasquer la presse occidentale. en plus, il y a suffisamment de référances confirment l'enfant unique s'applique uniquement sur les Hans. --Yetti 22 octobre 2007 à 19:20 (CEST)
C'est inutile d'ajouter des références ? Ah bon? Tiens c'est une drôle de vision de la vérifiabilité ca ... --Grook Da Oger 22 octobre 2007 à 20:28 (CEST)
vous , les menteurs risuqent d'être démasqués. votre vérité n'est pas dérole?
étant un libanais, je suis étonné , pour quoi vous, les français forcez mettre des fausses informations, masquer la vérité? je trouve que l'explication d'1,2 million victimes est très intéressante. --82.241.121.162 23 octobre 2007 à 16:14 (CEST)
Quelques éléments de réponse : 1. Cette information est sourcée et attribuée clairement au gouvernement tibétain en exil ; 2. Il n'est pas prouvé que ces chiffres soient faux, et qu'il s'agisse d'un mensonge ; 3. En admettant que ces chiffres soient faux, le gouvernement chinois ne les a pas démentis (au moins à ma connaissance) ; 4. Les calculs de Yetti sont une réflexion personnelle et pas la position officielle chinoise ; si celle-ci existait, elle serait exposée dans l'article. Croquant 23 octobre 2007 à 16:43 (CEST)
Je pense que l'état chinois ignore cette vision occidentale. Mais, ça n'empêche pas de pouvoir bien comprendre que c'est un chiffre qui doit avoir des problèmes. Les occidentaux racontrent n'importe quoi sur le monde arabe aussi.--82.241.121.162 23 octobre 2007 à 17:12 (CEST)

[modifier] Rédacteur et Grook Da Oger ont des problèmes de NPOV

Cette phrase est plusieurs fois supprimée par les deux escrocs. je veux avoir une explication.

En revanche, certaines ressources confirment que l'enfant unique s'applique uniquement sur les Hans.

  1. http://www.arenes.fr/cinqansenchine/index.php?2006/10/17/44-tuerie-au-tibet Je pense que les minorites ethniques en Chine, contrairement a la France, ont certainement plus de droits que les Hans eux-memes. La politique de l'enfant unique (tres critiquee ici) ne les concerne pas.
  2. http://www.unhcr.org/cgi-bin/texis/vtx/home/opendoc.htm?tbl=RSDCOI&page=research&id=3ae6a85d8 Les minorités ethniques ont généralement droit à deux enfants par famille, et à trois enfants dans les zones frontalières
  3. http://www.un.org/News/fr-press/docs/1999/19990201.fem1046.html le Gouvernement n'appliquait la politique de l'enfant unique qu'aux seules familles des zones urbaines tandis que les foyers situés en zone rurale et ceux issus de groupes éthniques minoritaires n'étaient pas concernés. (commentaire non signé de Yetti 22 octobre 2007 ...)

[modifier] Référence sur l'enfant unique

La référence proposée par Yetti sur l'enfant unique ne concerne pas le Tibet. Par contre dans ce texte, il est question de soins gratuits aux femmes tibétaines. Interessant, mais malheureusement contredit par de nombreux rapports. Il est cependant possible que les avortements forcés et stérilisations forcés soient considéré comme des soins gratuits? Je vais creuser la question --Rédacteur Tibet 22 octobre 2007 à 20:22 (CEST)

tu as la tête ou pas, les tibétains en Chine sont une monorité. personne ne les classe comme les Hans.--Yetti 22 octobre 2007 à 20:24 (CEST)
Merci pour "escroc" mais tu n'es plus à une insulte près ... Je n'ai pas reverté ce passage, tu m'a laissé plein de boulot et j'ai du ménage à faire sur d'autres pages, je laisse RT te répondre sur ce point. --Grook Da Oger 22 octobre 2007 à 20:35 (CEST)
tu forces mettre des mensonges nus, tu n'es pas l'escroc tu es quoi?--Yetti 22 octobre 2007 à 20:43 (CEST)
Je ne suis qu'un pauvre contributeur qui fait ce qu'il peut et qui au moins comprend que le monde n'est aussi manichéen que tu le pense. Et dont la motivation est plus de faire progresser les articles que de perdre du temps en vaines insultes. Allez, au revoir. --Grook Da Oger 22 octobre 2007 à 20:55 (CEST)
tu es quel type, je sais bien. tu as masqué des vérités, tu forces mettre des mensonges, c'est une vérité. je te permet des "vérités" occidentales, même la loi du WK permet de nous avons de même doit mettre autre vérité. ça permet les occidenaux qui n'ont pas perdu une conscience comprendre bien les vrais vérités , pas uniquement les "vérités " occidentales. --Yetti 22 octobre 2007 à 21:11 (CEST)
Tu as tout à fait le droit de mettre des vérités chinoises. A condition que tu les sources correctement afin que nous puissons les vérifier, et à condition qu'elles proviennent de sites dit de qualité. Rédacteur Tibet t'as fais remarquer que les sites que tu proposes comme références ne parle pas du Tibet, mais des minorités ethniques en général. Merci de trouver des sources concernant le Tibet, vu que nous sommes sur des articles parlant du ... Tibet!--Grook Da Oger 22 octobre 2007 à 21:21 (CEST)
"la population tibétaine est 2,8 million en 1949 et 6 million en 1999. au cas où d'1,2 victimes, c'est à dire: Soit 1,6 million survivants développent à 6 million de la population actuelle, soit 2.8 million développent à 7,2 million tibétains de 6 million vivants en plus 1,2million de morts. Ça signifie un taux de croisement miracle. " c'est pas une vérité? votre vérité peut être justifié?
Tibétains est une minorité de la Chine, sauf quelques cons, les gens normaux ne proposent pas cette bétise. --Yetti 22 octobre 2007 à 21:48 (CEST)
Les gens normaux ne traitent pas ceux qui ne sont pas de leur avis de cons déjà. C'est plutôt les cons qui font ça. Maintenant pour ce chiffre de 1.2 millions soit tu as des problèmes de vues, soit tu est mal-comprenant, soit tu le fais exprès, mais j'ai crée un chapitre dédié à ce sujet sur une autre page que tu as déjà visité, alors multiplié tes crises de nerfs un peu partout ne sert à rien, sauf à te decrédibiliser de plus en plus, à mes yeux en tout cas. --Grook Da Oger 23 octobre 2007 à 01:42 (CEST)
Je te réponds pas , parce que je veux pas parler avec un escroc. tu persite mettre des fausses informations, c'est toi qui pollues le WK. En plus, je suis d'accord, tu peux mettre la "vérité" occidentale d'1,2 million victimes, je réventique mon droit de donner une explication. mais, tu n'as aucune d'intention me permettre parler. tu as quelle différence avec la dictature communiste.--Yetti 23 octobre 2007 à 22:12 (CEST)
En plus, Grook, tu me demandes te répondre, pour quoi tu enlèves ma réponse? --Yetti 24 octobre 2007 à 08:43 (CEST)

[modifier] la discrimination positive au Tibet

Les enfants Hans et les adultes Hans n'ont pas de soins gratuits, les années de Mao, les entreprises prenaient en charge le frais des soins de leurs employées. Maintenant, même les fonctionnaires n'ont pas de soins gratuits. ( Mes parents sont des fonctionnaires, ils paient 10% de frais des soins. c'est déjà pas mal. Moi même, avent être recruté, mes parents paient le total de frais des soins.) Les soins gratuits sont uniquement donnés à certaines minorités par l'état.

L'éducation gratuite à priori est uniquement donné aux enfants uniques. Chez les Hans, normalement, les enfants non-uniques doivent payer le frais scolaire, même qu'il ne s'agit pas une infraction. ( Je suis né juste avant l'époque d'enfant unique, j'ai une sœur aînée, alors mes parents ont payé les frais scolaires de nous tous les deux.) Chez les minorités chinoises, comme ils ont du droit avoir plusieurs enfants, comme vous avez cité, les familles tibétaines ne paient pas le frais scolaire des premiers enfants dans les villes et les premiers trois enfants dans les campagnes.

Quant au permis de travail (招工卡? ou 招工证? ), c'est une traduction non précisée. En fait, c'est une carte qui atteste que la personne qui la possède est la privilégiée être recrutée par les établissement d'état. Mais, ce privilège n'est pas respecté par les entreprises privées. J'ai vu une entreprise privée annonce que ne recrute que les Hans. Peut être, le patron de cette entreprise montre son mécontentement. En Chine, les minorités sont les privilèges d'être recrutées dans les établissement et admises dans les universités. Dans les provinces Chinois, comme les Hans présentent plus que 92%, les minorités sont très peu, ça ne gène pas trop. Mais, dans les zone où les minorités chinoises sont la majorité, les hans n'ont près rien de chance être recrutés.

En fin, c'est-à-dire, les enfants tibétains nés hors le planning familial de nation ne bénéficient plus une discrimination positive. Je crois que Croquant et Rédacteur Tibet ont des relations avec les chinois, vous pouvez justifier ce que j'ai raconté.--Yetti 7 novembre 2007 à 00:18 (CET)

[modifier] le WK doit justifier les gens d’association franco-tibétaine

Il existe de nombreuses associations franco-tibétaines en France. Ces associations ramassent du don sous le nom de sauver les tibétains. La destination de cet argent là, je ne sais pas. Mais, au moins ces associations créent des postes. Je suspecte fort ces gens là profitent le WK, font leurs publicités. --Yetti 22 octobre 2007 à 20:42 (CEST)

Bon Yéti. Je t'avertit, j'ai assez donné, encore une insulte ou attaque personnelle et j'expose ton cas aux administrateurs qui prendront les décisions qu'ils jugeront utiles. --Grook Da Oger 22 octobre 2007 à 20:58 (CEST)
ça t'a choqué? encore un scandale est découvert. Tu n'a toujours pas m'expliqué, pour quoi en achant de les ressources que tu as trouvé sont des calomnies, tu persites les afficher partout.
Le Wikipédia n'est pas fait pour les escrocs mettre des publicités.--Yetti 22 octobre 2007 à 23:52 (CEST)
Tu me fais rire ... franchement je commence à avoir de la peine pour toi, apparement tu n'est pas capable d'avancer, juste de crier et d'insulter les autres. Je ne perdrais donc plus de temps avec toi, je revert tout. C'est dommage. --Grook Da Oger 23 octobre 2007 à 01:44 (CEST)
je suis un peu curieux , Grook vous pouvez donner une explication, pour quoi il faut mettre des fausses information nues dans cet article.--82.241.121.162 23 octobre 2007 à 16:17 (CEST)
Yetti, si tu étais curieux, tu aurais lu les nombreux messages que j'ai laissé sur ta page de discussion et tu m'aurais répondu. Et je répète que les pages de discussions des articles ne sont pas faites pour ce genre de message personnel. --Grook Da Oger 23 octobre 2007 à 16:29 (CEST)

[modifier] Politique de l'enfant unique au Tibet

l'enfant uinique ne partique pas chez les minorités. Alors, il n'y pas de problèmes pour les tibétains qui ont plusieurs enfants, trouver des boulots, notamment chez les nomades et les paysans qui cherchent pas le boulot.--Yetti 22 octobre 2007 à 22:00 (CEST)

[modifier] les minorites ethniques en Chine, contrairement a la France, ont certainement plus de droits que les Hans eux-memes.

un français honnête dit: Je pense que les minorites ethniques en Chine, contrairement a la France, ont certainement plus de droits que les Hans eux-memes. http://www.arenes.fr/cinqansenchine/index.php?2006/10/17/44-tuerie-au-tibet

L'aure coté, les français disent que le tébtain était une langue parlée uniquement dans le cadre familial? C'est l'histoire de la langue provençale, corse , breton. Le tiébtain est toujours écrit sur les monnaies chinoises et adressé par les radios nationales et locales.

Les français disent que "les cadres politiques et administratifs de la Région autonome du Tibet sont très majoritairement tibétains ne correspond pas à la hiérarchie réelle en Chine. En effet, le monopole du pouvoir y est détenu dans les faits par le parti communiste, largement dominé par des Chinois d'origine han...". C'est déjà beaucoup mieux que la Bretagne, la Corse, qui ne sont même pas équipées une automonie.

Les français disent que les chinois sont racistes, en considérant les tibétains comme des barbars. Mais, l'image française de breton et corse est comment?

Vous les Français pour quoi pas, vous vous occupez bien vous même avant intervenir la Chine, au mois donnez des bonnes exemples à la Chine. --Yetti 23 octobre 2007 à 00:05 (CEST)

Si tu veux participer à la rédaction des articles sur l'occitan, le breton, l'alsacien, le corse ou le basque, tu en es parfaitement libre, à condition de préciser tes sources, comme n'importe qui est parfaitement libre de participer à la rédaction de l'article sur le tibétain, toujours en précisant ses sources. La France n'est certainement pas un modèle en matière de traitement des langues régionales, tu as tout à fait raison sur ce point, et la Chine se comporte beaucoup mieux, bien que trouver au Tibet des journaux écrits en Tibétain ne soit pas si simple. Croquant 23 octobre 2007 à 07:51 (CEST)
les français ont tué 1,5million sur 7 million de popultion en Algérie, les blancs ont tué 50 million amérindiens, ça on ne parle pas trop en occident. Probablement, c'est l'origine de cette idée d'1,2million de morts tibétians --82.241.121.162 23 octobre 2007 à 16:55 (CEST)
Faux, on en parle, d'ailleurs de la façon dont j'aimerais qu'on parle des morts tibétains dans cet article. C'est à dire présenter les versions des 2 camps. J'attend toujours les chiffres officiels chinois ... Tu t'y met? --Grook Da Oger 23 octobre 2007 à 17:54 (CEST)

[modifier] Est-ce que l'on peut mettre deux visions?

C'est-à-dire: l'une defend 1,2 million de victimes, l'autre nie? (message non signé de Yetti 23 octobre 2007)

Bien sûr, mais où est le document officiel chinois qui nie ces chiffres ? Pour l'instant, j'ai l'impression qu'ils ne sont même pas niés, mais tout simplement occultés par les autorités chinoises. Il faudrait au moins trouver un texte qui présente la position chinoise sur ce qu'ils qualifieraient sans de doute de mensonge des Tibétains en exil sur de prétendues victimes. Croquant 23 octobre 2007 à 16:48 (CEST)
Cher Yetti, ce qui est dit dans cet article est en deçà de la réalité, malheureusement. Je recommande la lecture de Tibet Mort ou Vif de Pierre-Antoine Donnet, ou encore Au loin la liberté de Tenzin Gyatso. Ce qu'ont fait les Chinois à cette époque est une atrocité barbare. Les Chiffres que citent Yetti sont faux. J'ai donné les chiffres du Bureau d'Etat des Statistiques de la RPC, je suggère à Yetti de consulter ces références.
Que Yetti ose utiliser une citation d'un blog ou il est question du massacre des Tibétains l'an passé à la frontière népalaise pour nous convaincre du bien fondé de la politique de l'enfant unique au Tibet est pour le moins étonnant. Cette donnée manque sur Wiki. Merci à Yetti de l'avoir rappeler. --Rédacteur Tibet 23 octobre 2007 à 19:15 (CEST)
D'abord, selon la tradition, les moines tibétains n'ont pas de droit de se marier. Les moines tibétains se plaignent d'être forcé pratiquer l'enfant unique. C’est étonnant. Mao a forcé les moines tibétains de se marier, ça suffisamment témoigne de Mao et le gouvernement central n’ont pas une intention d’éliminer la race tibétaine.
Oui, l'an passé, il y a une information dis que l'APL chinoise a fusillé sur un groupe tibétain à la frontière sino-népalaise.
Mon avis, les séparatistes tibétains nous laisser le territoire est plutôt une bonne nouvelle. Franchement, je ne vois pas la raison que le gouvernement communiste les empêcher de partir. Bien sûr, je ne crois pas trop que le gouvernement communiste est innocent.
L’autre part, si j’ai bien compris, il s’agit un group d’enfants. Ces enfants veulent prendre du risque de traverser le Himalaya, pour aller en Inde, pour devenir des moines. En fait, probablement ses enfants là sont forcés par leurs parents ou les autres adultes, non ?
Comme, il y a toujours des familles tibétaines peuvent contribuer des enfants pour devenir des moines, ça témoigne de l’enfant unique ne s’appliquer pas chez lez tibétains.--Yetti 30 octobre 2007 à 22:53 (CET)

[modifier] Et Alexandra David-Néel ?

Je n'ai aucune intention de discuter le chiffre des victimes tibétaines de l'invasion chinoise, ni de nier le droit des Tibétains à disposer de leur pays, mais il me semble qu'il ne serait pas inintéressant d'inclure dans cet article une section concernant la vision du Tibet et des Tibétains reflétée par Alexandra David-Néel dans ses récits de voyages (clandestins) dans ce pays au début du XXe siècle. L'idéalisation (par l'Occident) du Tibet et de sa spiritualité, notamment, pourrait utilement être contrebalancée par ce point de vue. En effet, le Tibet avant l'invasion chinoise apparaît comme un pays fermé, moyennâgeux, où la pauvreté, l'absence d'hygiène, la superstition populaire atteignaient des sommets difficilement imaginables, où l'honnêteté et le respect de l'étranger n'étaient pas forcément des vertus très répandues (nombreux brigands, notamment), où le système politique présentait toutes les tares qu'on pouvait trouver dans des pays moins "spirituels", bref, pas forcément un pays à ériger en modèle. Quand on lit David-Néel, on a l'impression d'un bond en arrière dans le temps de mille ans. C'est une vision très différente de celle qui est véhiculée par certains de nos idéalistes bien-pensants, avec la différence qu'elle y est allée, elle, à pied, par ses propres moyens, et en se cachant pour ne pas se faire dénoncer (les Anglais notamment voyaient ce genre de pérégrinations d'un très mauvais oeil). Et pourtant, si elle s'est donnée tout ce mal, c'est bien que le Tibet l'intéressait.

Pas sur que cela soit très judicieux de faire un chapitre juste sur le témoignage de David-Neel dans l'article Tibétains, il y a d'autres choses à faire avant ... par contre cela serait parfait dans son article à elle, et ensuite on pourrait ajouter une phrase menant le lecteur vers ce chapitre, dans les articles Tibet et Histoire du Tibet ... Je te laisse y bosser, et n'oublie pas de sourcer. --Grook Da Oger 24 octobre 2007 à 14:33 (CEST)
« Dans l’imagination occidentale, le Tibet apparaît comme un pays de moines pacifiques, dirigé par un Dalaï-Lama. Pourtant, il a été un peuple de farouches guerriers avant de correspondre à ce cliché. Même au milieu du vingtième siècle, certaines souches de la population sont restées guerrières, au point de terroriser l’Armée Rouge chinoise. On a en revanche moins de mal à imaginer les Chinois comme de grands envahisseurs. Cependant, il faut savoir que le Tibet a largement contenu l’expansion chinoise du VIIe au IXe siècle. C’est en fait la seule période de son histoire pendant laquelle son importance militaire lui permet de justifier son appellation d’empire tibétain. »
C’est la première phrase de « le lama et l’empereur ». Cette étude a été réalisée dans le cadre du cours "Civilisation chinoise et extrême orientale" du département Humanités et Sciences Sociales de l'École polytechnique dans le but de rassembler les éléments historiques permettant de déterminer si les revendications du Dalai-Lama et des autorités de Pékin sur le statut politique du Tibet sont fondées.--Yetti 30 octobre 2007 à 23:00 (CET)

[modifier] les escrocs occidentaux donnent encore un mensonge

"Durant la même période, la population chinoise a doublé, et la population mondiale a été multipliée par 3."

Durant la même période, la population chinoise a doublé, c’est vrai. « Et la population mondiale a été multipliée par 3. » c’est un mensonge. La population mondiale est 2,5 milliards en 1950 et 6 milliards en 2000, selon le WK, le taux de croisement démographique correspond bien le croisement démographique de la population tibétaine. Celui du chinois est beaucoup inférieur que le croisement mondial, à cause de la grande famine et la politique d’enfant unique, la dernière ne s’applique pas au Tibet. Pour cette raison là, le croisement démographique de la population tibétaine est légèrement supérieur que celui de la Chine. http://www.univ-tours.fr/ash/polycop/socio/nowik/corpus/documents/populationchinoiseaujourdhui.htm

Selon le WK d'édition anglaise: "As a partial consequence, ethnic minorities have had their proportion in China grow from 6.1% in 1953, to 8.04% in 1990, 8.41％ in 2000, and 9.44% in 2005. " la population des minorités chinoise se grandit plus vite que la population Hans. les minorites présentent 6,1% de la population chinoise en 1953 mais 9,44% en 2005.

Une erreur dans un article ne vous donnent pas le droit de traiter l'ensemble des occidentaux d'escrocs, restez polis et courtois, merci. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 octobre 2007 à 21:35 (CEST)
Excuse-moi, ça vous concerne pas. Tous occidantaux ne sont pas des escrocs, mais il existe absolument quelques uns. l'escroc qui a mis cette erreur, il est bien au courrant, il l'a fait exprès.


En novembre 1959, selon Bureau d'État des Statistiques de la République populaire de Chine, la région autonome du Tibet était peuplé de 1 273 969 personnes. Dans les secteurs tibétains du Kham, 3 381 064 Tibétains furent dénombrés. Dans le Qinghai et les autres secteurs tibétains qui sont incorporés dans le Gansu, 1 675 534 Tibétains ont été dénombrés. Selon le total de ces trois chiffres, la population tibétaine atteignait donc 6 330 567 en 1959.
c’est encore un mensonge donné par certains escrocs occidentaux.
D’abord, la province Gansu est la première partie de la route de soie, maintenant elle revendiquée par le Dalaï-lama comme une partie du grand Tibet, ça signifie l’ancienne population locale est massacrée ,est remplacée par le tibétain.
Au cas où, comme vous dotes, 5,6 million tibétains vivaient au Tibet extérieur, alors, le Dalaï-lama ne dominait qu’un sixième de la population tibétaine avant l’occupation communiste. Alors, ce statut ne peut pas lui permettre revendiquer une indépendance.
Ce page là est intégré dans le site Xizangzhiye, un site maintenu par le gouvernement tibétain en exil. Le gouvernement tibétain en exil joue en deux plan, leur édition en chinois donne des informations critique eux même, mais pas dans leur édition anglaise.
Dans ce page là, il existe deux article qui critiquent l’1, 2 million de victimes tibétains.
http://www.hhdl.org/gb/arch/writings/zhong2/mabeiming.html
Le titre 中国进藏与日本侵华之类比 l’auteur 马悲鸣
Et
http://www.xizang-zhiye.org/gb/arch/writings/lunxizang.html
Le titre 中共比达赖更重视保存西藏文化, l’auteur 徐明旭
XU Mingxu 徐明旭 Est un oppositionnel chinois du communiste refuge aux Etats-Unis. Lui est né Shanghaien ( comme moi ), en professeur en Anglais, car son origine d’une famille capitaliste, il était torturé pendant la révolution culturelle, à cause d’avoir beaucoup critiqué Mao, il était rééduqué et condamné à prison, en1981 était déporté au Tibet par les gouvernement, il était obligé d’arrêter sa carrière au Tibet à cause sa santé, en 1999 il s’installe aux Etats-Unis. La bas, il est étonné par la presse occidentale sur le sujet du Tibet. Malgré son désaccord avec le gouvernement communiste, il ne supporte pas les occidentaux dénaturent les faits. Alors, il a décidé faire des études sur le sujet du Tibet.
Dans cet article 中共比达赖更重视保存西藏文化, il a mentionné :
En 1950 la veille de l’occupation communiste, le Dalaï-lama a écrit à l’ONU, nous sommes 3millions tibétain, en fait, c’est 2,8 millions, environ 3 millions, la population du Tibet extérieur n’est que 1,2 millions, le reste 2,6 million sont dans le Tibet extérieur. En 1987 , au Etats-Unis, le 14ème Dalaï-lama a dit : nous sommes 6 millions. Dans 37 ans , la population tibétaine a doublé. Alors, 1,2million de victimes est un mensonge nu.--Yetti 25 octobre 2007 à 00:41 (CEST)
Yetti, le fait que tu connaisses mal le domaine des études démographiques te conduit à faire des raisonnements approximatifs, et à en tirer des conclusions erronées. L'ordre de grandeur des victimes alléguées par le gouvernement tibétain en exil n'est pas incompatible, contrairement à ce que tu affirmes hâtivement, avec l'évolution démographique tibétaine. On peut s'en apercevoir en examinant le tableau 5 à la page 22 du document Tibetan Population in China: Myths and Facts Re-examined, dont l'auteur chinois ne peut pas être soupçonné de partialité pro-occidentale : on y trouve une différence d'environ 700 000 entre les chiffres de population réels et ceux calculés sur la base d'un taux moyen d'accroissement de 1,5%, et ce sur une période de 12 ans seulement, de 1953 à 1964. Cela ne prouve bien sûr pas que les chiffres tibétains sont vrais, mais montre simplement qu'ils ne sont pas impossibles. J'ai refait moi-même les calculs, qui sont parfaitement corrects ; par ailleurs, en utilisant des taux d'accroissement variables, approximatifs également, précisés par l'auteur (1% de 1953 à 1959, 2,6% à partir de 1960), j'obtiens des chiffres similaires, et même un peu plus élevés (677 à 796 000 au lieu de 657 à 768 000). Croquant 25 octobre 2007 à 07:30 (CEST)
Sinon, merci pour les liens fournis vers le site Xizang-Zhiye du Dalaï Lama. Il semble bien en effet que diverses opinions sur le chiffrage des victimes apparaissent sur le site en chinois (opinions chinoises et non tibétaines, sauf erreur de ma part), et que seule la version « officielle » soit délivrée aux occidentaux. Mais ces opinions, pour ce que j'en ai compris, sont basées sur des raisonnements qui, comme je l'ai fait remarquer plus haut, peuvent être faux s'ils manquent de rigueur. Ce serait quand même plus simple si l'on disposait de sources gouvernementales chinoises sur cette question. Croquant 25 octobre 2007 à 08:40 (CEST)
cher ami. D'abord, Je vous remercie pour votre passion du Tibet.
En fait, comme monsieur XU Mingxu 徐明旭, oppositionnel du parti communiste, a mentionné, qu’il n’y peu de vrai étude occidentale, les informations occidentales sont directement données par le gouvernement tibétain en exil. Peu d’occidentaux y vraiment allé.
Sinon, « le lama et l’empereur » est un étude sérieuse.
Les associations franco-tibétaines déconseillent les occidentaux visiter le Tibet. Mon avis, ils ne veulent pas le peuple occidental qui est mal informé, découvrir le vrai Tibet.
En plus, dans les informations en Chinois ( le dalaï-lama parle bien en Mandarin, même mieux que Mao. ), les extrémistes tibétains n’ont jamais oser mettre , 1,2 million victimes, les violences sexuelles contre les tibétaines habituellement.
Par hasard, j’ai lu cet article écrit par une française qui a découvert le Tibet. C’est intéressant.
http://beannecy.spaces.live.com/blog/cns!E9F58F01EE24269F!1005.entry --Yetti 25 octobre 2007 à 11:09 (CEST)
On en apprend effectivement beaucoup sur la mentalité tibétaine. Mais l'article ne dit pas si cette relation aux femmes est générale au Tibet, ou bien se retrouve surtout dans les régions où, pour faire face aux conditions de vie très difficile, seul le frère aîné se mariait et les autres frères devenaient moines ou s'exilaient, quand ils ne partageaient pas la même femme. Croquant 25 octobre 2007 à 14:19 (CEST)
2 Choses :
  • « Les associations franco-tibétaines déconseillent les occidentaux visiter le Tibet. Mon avis, ils ne veulent pas le peuple occidental qui est mal informé, découvrir le vrai Tibet. » Ah bon tiens c'est curieux? Tu peux sourcer s'il te plais. Parce que moi quand je vais sur le site de http://www.tibet-info.net, sur la page d'intro consacrée au tourisme : http://www.tibet-info.net/tourisme/index.html, et rédigé avec les associations franco-tibétaines comme Maison du Tibet, le Comité de Soutien au Peuple Tibétain et Eco-Tibet France, je tombe sur des phrases comme : « La plupart des tibétains sont en faveur du tourisme car il constitue l'un des seuls moyens par lequel le monde extérieur peut prendre connaissance des conditions de vie au Tibet et des aspirations des tibétains. » ou « L'avis du Dalaï Lama est qu'il faut continuer à aller au Tibet pour témoigner (des destructions, de l'immigration massive de colons chinois, des atteintes aux Droits de l'Homme, des problèmes de non-respect de l'environnement...), et ne pas isoler le Tibet du reste du monde. » ou encore « Cependant, malgré toutes les précautions que nous vous demandons de prendre ici, ne vous découragez pas et allez-y ! Le voyage en vaut la peine !... ». A priori c'est clair. Les seuls avertissements qu'ils donnent sont : informez vous avant, faite du tourisme intelligent. Ce qui me semble totalement fondé. Ca évite par exemple de revenir de son voyage de 15 j en disant "ah oui on a vu des temples avec des vrais moines dedans .. ah oui apparement la liberté religieuse est bien respectée ..."
  • La page de blog que tu donnes est effectivement très interessante. Elle donne l'avis d'une occidentale, qui revait d'aller dans un Tibet manifestement idéalisé. Elle déchante sur un certain nombre d'aspect : pratique du boudhisme différente de ce qu'elle imaginait (mélange de traditions, superstitions, fables et légendes et rites ancestraux animistes), image des pelerins, conseption philosophique de la compassion et de la sagesse, société matriarchale rude, choix de vie (mariage) imposé par la mère ...
Je retiendrais aussi son témoignagne visuel et superficiel sur différents aspects de l'ingérance chinoise : « Non pas que cela puisse justifier l’invasion de ce territoire et les diverses exactions qui y ont été commises, et continuent de l’être », « Les autorités chinoises font tout ce qui est en leur pouvoir pour diminuer l’importance de la population monastique. Les autorités ont mis en place un examen d’admission pour contrôler les vocations monastiques. Lorsque les quotas sont dépassés on échoue tout simplement à l’examen, ou, comme dans le cas de Tenzin, on attend pendant des années les résultats. », « Il se trouve que le cadet vient de recevoir son ordre d’affectation dans l’armée. Le mot ordre prend tout son sens dans ce contexte, car le gouvernement chinois ‘désire’ ‘encourager’ les vocations militaires peu nombreuses chez le peuple tibétain. On ne parle pas d’enrôlements forcés mais de quota d’intégration. Le gouvernement chinois possède le sens de l’euphémisme. Le cadet part donc à Pékin pour une période de 2 ans (immersion totale/intégration réussie) pour débuter sa carrière. »
Bref, critiquer avec un oeil étranger des coutumes ancestrales de peuples indigènes, dans le but de justifier une invasion suivie d'une colonisation puis d'une rééducation, c'est vieux comme l'humanité et les exemples sont légions dans l'Histoire. Contraindre par la force un peuple à être heureux selon des critères qui ne sont pas les siens, en se donnant une image de sauveur, c'est ce que faisait les missionnaires, il n'y a pas si longtemps, avec les peuples barbares. Ca n'a pas été un franc succès. La RPC justifie ses actes par le fait qu'elle a sauvé les tibetains de la servitude et de la religion, qu'elle leur a apporté la modernité et donc le bonheur !? C'est une vision du monde. Ce n'est pas la mienne mais on s'en fout, ce n'est surtout pas celle de la majorité des tibétains, qui sont quand même les premiers concernés, et qui voudrait vivre comme bon leur semble. Oui oui, avec aussi une religion animaliste, des rites barbares, des mariages forcés, des mères autoritaires, une vie rude et difficile ... mais dans le respect de leur mode de vie et de leur liberté. --Grook Da Oger 25 octobre 2007 à 19:44 (CEST)
« Oui oui, avec aussi une religion animaliste, des rites barbares, des mariages forcés, des mères autoritaires, une vie rude et difficile... mais dans le respect de leur mode de vie et de leur liberté. » Dis-tu ?
Franchement Voilà, encore une explication, pour quoi je te traite comme un escroc ou un con. Est-ce que tu as bien compris ?
Tenzin n’a pas voulu devenir un moine, il est forcé par sa mère. Comme le deuxième frère de Tenzin, grâce à son ordre d’affectation dans l’armée de l'état chinois, il a chapé un mariage forcé. Si Tenzin est refusé par l’état de devenir un moine, c’est une bonne nouvelle pour lui. Alors, ça lui donne une chance de choisir le métier comme il veut. Tenzin soit heureux. Oui, certainement, la mère de Tenzin soit déçue. Mais, son fils aîné lui a fait être déçus déjà, sans la cause du gouvernement.
Tu trouves que c’est très bien, les enfants tibétains sont choisis par les adultes de devenir moines. Ces sont de vrais occidentaux qui défendent le droit de l’homme.--Yetti 31 octobre 2007 à 00:49 (CET)
Apparement tu ne m'a pas lu, où alors en diagonale ... bref, en substance je te disais que oui la société tibétaine n'est pas tendre et idylique, et a ses travers, mais je pense que remplacer de force leur mode de vie et leur tradition ancestrale par une "démocratie et des droits de l'homme" à la chinoise n'est certainement pas mieux. Voir pire. Pour les insultes tu te les garde, sinon je redemande ton blocage, merci. --Grook Da Oger 31 octobre 2007 à 03:39 (CET)
Tout ça, il vaut mieux tu dire aux Etats-Unis, notamment le président Lincoln qui a commis la guerre de Sécession.
Tu lui expliques bien, oui sous la colonisation anglaise, le sud et le nord étaient ensemble, mais la colonisation anglaise est un régime étranger, comme George Washington s’est révolté contre ce régime étranger. Aussi, le sud - les états confédérés n'acceptèrent pas les réclamations de Washington prétendument héritées du rapport historique de prêtre-patron entre le sud et l'Angleterre. Les Etats-Confédérés ont sa propre culture, comme la culture servage lamaïste du Tibet, l'esclavage est la base de la propre culture du sud. Leur culture est menacée par le nord, son territoire et sa liberté sont aussi violés par Washington. Bon, En substance je disais que oui la société des Etats-Confédérés(sud) n'est pas tendre et idylique, et a ses travers, mais je pense que remplacer de force leur mode de vie et leur tradition ancestrale par une "démocratie et des droits de l'homme" à la façon de Washington n'est certainement pas mieux. Voir pire. S.O.S. Urgent! les Etats-Confédérés est toujours occupés par les Etats-Unis, leur culture est disparue! Les Etats confédérés souffre énorme une colonisation des Etats-Unis. --Yetti 1 novembre 2007 à 00:52 (CET)

[modifier] Protection

Suite à l'historique mouvementé de l'article ces trois derniers jours, j'ai protégé cette page. Merci de vous mettre d'accord entre vous avant de modifier l'article. N'hésitez pas à créer une version de brouillon si ça vous aide à avancer, ou à demander à un médiateur son aide si vous n'arrivez pas à discuter. Cordialement, Esprit Fugace causer 25 octobre 2007 à 15:52 (CEST)

Déjà essayé de discuter avec Yetti, maintes fois, en vain. Je passe la main sur cet article aux autres contributeurs de bonne volonté. --Grook Da Oger 25 octobre 2007 à 19:47 (CEST)
tu es un vrai escroc. La vérité est donnée par la négociation? Tu me paies combien, alors je te laisse continuer de mentir?
Le problème est chaque jours, il y a plein de cons occidentaux embêtent m'importe quel citoyen chinois pour votre calomnie.--Yetti 26 octobre 2007 à 01:14 (CEST)
Que les choses soient bien claires, Yetti. Je pense avoir essayer de discuter avoir toi depuis quelques temps. A chaque fois que je t'ai adresser un message (que ca soit à de nombreuses reprises sur ta page de discussion, ou sur les différentes pages des articles posant problème), tu n'a jamais répondu, soit tu m'as simplement ignoré, soit tu t'es relancé dans d'autres monologues agressifs. Ca fait quelques jours que j'ai laissé tombé, et je laisse à d'autres le soin de s'occuper de toi.
Tu m'accuses de balancer des calomnies sur le peuple chinois, de gagner de l'argent grace au don en faveur des tibétains, tu me traites de menteur, d'escroc, et de con d'occidental. Franchement au début je trouvais très intéressant de te voir participer au débat, mais je déchante peu à peu vu ton comportement. Pour l'instant j'ai supporté tes différentes attaques personnelles en me disant que tu n'es pas francophone et que peut être le sens des mots que tu utilise t'échappes.
Mais bon, je t'ai prévenu à plusieurs reprises et tu remet ca, ca suffit maintenant. Je pose un mot sur le bulletin des admin pour expliquer la situation : guerre d'édition (où j'ai ma part de responsabilité et je l'assumerais sans problème) sur Tibet, Histoire du Tibet, Géographie du Tibet et Tibétains avec règles des 3 reverts probablement enfreinte à plusieurs reprises, spam massif de passage NPOV non sourcé, avec différentes adresses IP, et attaques personnelles manifestes et répétées. --Grook Da Oger 26 octobre 2007 à 02:41 (CEST)

[modifier] les ressources issues du gouvernement tibétain en exil doivent être bien indiquées

Comme je vous ai expliqué, peu d’étrangers qui sont vraiment allé au Tibet, la presse occidentale prend habituellement les informations par le gouvernement tibétain en exil. Le statut particulier du gouvernement tibétain en exil ne peut pas garantir la qualité de ses données. --Yetti 26 octobre 2007 à 01:14 (CEST)

[modifier] la réponse de l’état chinois du mensonge d’1,2million victimes

Le Dalaï-lama et le gouvernement tibétain en exil ont annoncé, 1,2million tibétains sont morts en conséquence de l'occupation du Tibet par l'armée chinoise entre 1949 et 1979.
La population tibétaine n’est que 2,8million en 1949, comme le Dalaï-lama a écrit à l’ONU en 1950, « nous somme 3 millions tibétains ». En 1987 aux Etats-Unis, il a déclaré que la population totale tibétaine est de 6 millions. Si on compte 1,2 millions de victimes, ce serait : Soit 1,6 millions de survivants sont devenus 6 millions de la population actuelle depuis 40ans, soit 2.8 millions de population de l'année 1949 se développent à 7,2 millions de tibétains, de 6 millions vivants en plus 1,2million de morts. Cela signifie que la population tibétaine a un croisement démocratique miracle sous la domination du communisme.
Pour défendre son mensonge, le menteur continue de mentir. Alors, deuxième mensonge lancé: la population tibétaine était déjà de 6 millions en 1959. «  Selon le total de ces trois chiffres, la population tibétaine atteignait donc 6 330 567 en 1959. » C'est-à-dire, avant l'occupation communiste, le Dalaï-lama ne dominait t’il pas un sixième de la population tibétaine ?
Selon cette hypothèse, la population tibétaine était déjà plus de 6 millions en 1959, et est actuellement toujours de 6 millions en 2000. De ce fait, par comparaison du croisement démographique mondial, la perte de la population doit être supérieure à 6 millions. Donc, l’1,2 millions de victimes est encore un mensonge.
Pour la calomnie d’1,2 million de tibétains morts pendant 1949- 1979, à cause de l’occupation communiste, en 1992, L’état chinois avait donné une réponse officielle.
http://www.gov.cn/zwgk/2005-05/25/content_623.htm
http://news.xinhuanet.com/zhengfu/2002-11/15/content_630888.htm
http://www.people.com.cn/GB/channel1/10/20000905/218067.html
http://www.china.com.cn/ch-book/xizangq/xizangq10.htm
http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/ziliao/2003-01/20/content_697564.htm
《西藏的主权归属与人权状况》 en 1992
Le Dalaï-lama et le gouvernement tibétain en exil ont beaucoup menti. Il s’agit d’1,2 millions tibétains morts pendant 1949- 1979, à cause de l’occupation communiste.
En 1953, l’état a effectué un recensement, celui-ci de la Région autonome du Tibet est 1 million donné par le Kashag – le gouvernement local du Tibet extérieur. Le reste de recette est réalisé par le gouvernement central, comprenant 1,77 millions de tibétains habitant hors de la Région autonome du Tibet, au total 2,77millions tibétains en Chine.
D’après le recensement de l’année 1990, la population tibétaine en Chine est de 4,59 millions, dont 2, 096 dans la région autonome du Tibet. Les croisements démographiques de la population tibétaine de la région autonome du Tibet et hors de la région autonome, s’adaptent bien.
Détails :
En 1953
1 million dans la Région autonome du Tibet
1,77 millions hors de la Région autonome du Tibet
2,77 millions au total
En 1990
2,096 millions dans la Région autonome du Tibet
2,494 millions hors de la Région autonome du Tibet
4,59 millions au total.
Alors, manifestement, le Dalaï-lama et le gouvernement tibétain en exil ont encore menti.
Quant à la population tibétaine dans la région autonome du Tibet:
1953 1 million (donné par le Kashag)
1964 1,2 millions tibétains, 51 milles non tibétains ( par le recensement national )
1982 1,786 millions tibétains et 106 milles non tibétains
1990 2,096 millions tibétains et 94 milles non tibétains.
Le croisement de la population tibétaine est toujours légèrement supérieur que celui national.--Yetti 26 octobre 2007 à 01:14 (CEST)
Merci pour les liens ; j'ai commencé à les regarder, mais comme ce sont des documents en chinois, cela va me prendre du temps...
Merci également pour les chiffres des recensements, que je n'arrivais pas à trouver. Il reste cependant un problème : comment expliques-tu la baisse de la population tibétaine, notamment dans le "Tibet intérieur" (zones en dehors de la région autonome), entre 1953 et 1964 : elle passe en effet de 2,77 à 2,5 millions pour l'ensemble du Tibet, ce qui correspond, si je compte bien, à une baisse de 1,77 à 1,3 (2,5-1,2) millions pour le Tibet intérieur. Même si l'on ne compte pas l'accroissement normal de la population (de l'ordre de 300 000 pour un taux annuel moyen de 1,5%), on a quand même là un déficit de 470 000 personnes sur une période de 12 ans dans le Tibet intérieur ; on atteint même 770 000 si l'on prend en compte l'accroissement normal de population ; où sont passées toutes ces personnes ? Croquant 26 octobre 2007 à 09:11 (CEST)
Il s’agit un changement administratif.
Le Tibet extérieur ne correspond pas la région autonome du Tibet. Le gouvernement communiste a pris le Kham ouest ( le Tchamdo inclu), rattache l’Ü-Tsang formant la région autonome du Tibet en 1964.
Le Tibet extérieur et intérieur sont des thermes donnés par les colons anglais selon le mode de la Mongolie. Le Tibet extérieur correspond l’Ü-Tsang, était non contrôlé par le gouvernement nationaliste, dominé par le Dalaï-lama, après le 9ème Panchen-lama être évincé du Tibet extérieur par le Dalaï-lama 13ème, sous une influence de la colonisation anglaise. Le Tibet intérieur correspond le Kham et l’Amdo, était gouverné par les seigneurs de la guerre de la République de Chine.
L’autre part, j’ai de détail de la population tibétaine en 1964. Où tu l’as trouvé ? Par le gouvernement tibétain en exil ? Entre 1953 et 1964, en Chine, il y une perte de la population à cause de la grande famine. En plus, au Tibet de nombreux tibétains se réfugient avec le Dalaï-lama en Inde. --Yetti 30 octobre 2007 à 23:58 (CET)
Mon utilisation du terme "intérieur" était un peu approximative, c'est vrai ; je l'avais employé pour simplifier, à la place de "régions de population tibétaine hors R.A.T.". En ce qui concerne les chiffres de 1964, tu m'en as donné un des deux (1,2 millions de tibétains dans la R.A.T.), l'autre provient du document chinois Tibetan Population in China: Myths and Facts Re-examined, dans le tableau 1 p. 15, qui comporte également les chiffres de 1982 et 1990 que je n'ai pas analysés. Il s'agit bien de statistiques de source chinoise, et non tibétaine. On peut remarquer que la population totale de la Chine n'a pas diminué pendant la période 1953-1964, puisqu'elle est passée de 582,6 à 691,2 millions (près de 110 millions de plus, soit 18,7% d'augmentation), contrairement à la population tibétaine, qui s'est réduite de 2,775 à 2,501 millions (soit 9,9% de diminution). Par ailleurs, il me semble que le nombre d'exilés est de l'ordre de 150 000, bien inférieur au nombre de tibétains "manquants". Donc la question demeure. Croquant 31 octobre 2007 à 07:08 (CET)
Un côté, de nombreux refuges en Inde, Deuxième part, on estime que une dizaine mille de révoltés sont tués. Mais, il faut savoir, l’ALP commence réprimer la rebelle le 20 mars 1959. Avant cette date là, il y avait de nombreux unificateurs tibétains tués par les séparatistes tibétains. Même le Kashag ( le gouvernement local ou du Dalaï-lama du vieux Tibet ) avait avoué qu’il y avait des problèmes de sécurité au Tibet extérieur avant l’action de l’armée chinoise en 1958.
Troisième, je pense que comme le recensement du Tibet extérieur en 1953 est donné par le gouvernement local, probablement, malgré leur statut de Bouddhas vivants, le Dalaï-lama et ses lamas, ne savent pas calculer. Le Chiffre de 1 million pile mérite d’être méfié.
En 1954, le gouvernement central n’avait reconnu que 38 ethnies, en 1964, 15 ethnies de plus sont identifiées. Par exemple, les Menba门巴 étaient classés avec les tibétains avant 1964.
http://www.gov.cn/zwgk/2005-05/26/content_1131.htm
1954年，中国政府确认了38个民族；到1964年，中国政府又确认了15个民族。加上1965年确认的珞巴族、1979年确认的基诺族，全国55个少数民族都被正式确认并公布。
En plus, dans cet article :
西藏自治区的藏族农牧民可以不受限制地生育子女。
Les nomades et paysans tibétains ne sont pas obligés de pratiquer le planning familial.
http://www.tjhd.gov.cn/Policies/intr.asp?newsID=891--Yetti 1 novembre 2007 à 00:27 (CET)
Je ne savais pas que le nombre d'ethnies reconnues n'était que de 38 en 1954. Intéressant, je vais regarder ça de plus près. Croquant 1 novembre 2007 à 10:46 (CET)

Finalement, je n'ai trouvé qu'un paragraphe qui me semble utilisable. Je l'ai traduit tant bien que mal. Yetti, pourrais-tu vérifier que ma traduction est correcte (en particulier la dernière phrase qui m'a donné du mal), car mon vernis de chinois n'est pas très épais.

Voici le texte original (extrait du document présenté dans les liens 1, 2 et 5) ainsi que ma traduction :

——造谣诽谤，策动骚乱。达赖在出国后的三十多年里，不顾事实，编造了大量诸如“‘十七条协议’是武力逼迫下强加给西藏的”；“汉人屠杀了120万藏人”；“由于汉人移民，藏族在西藏成了少数”；“共产党在西藏强行对妇女实行计划生育、堕胎”；政府反对宗教自由，迫害宗教人士；藏族传统文化艺术遭到灭绝危险；西藏自然资源受到严重破坏；西藏环境受到污染等等谎言，蓄意挑拨民族关系，煽动西藏群众反对中央政府。1987年9月至1989年3月拉萨发生的多起骚乱事件，就是在达赖集团的煽动和派遣回藏的叛乱分子策划下挑起的，这些骚乱给西藏人民的生命财产造成严重损失。

– Rumeurs et calomnies créées de toutes pièces, un stratagème pour semer le désordre. Le dalaï-lama, à l'étranger depuis plus de 30 ans, en a fabriqué un grand nombre au mépris des faits, telles que « l'accord en 17 points a été imposé au Tibet par la force militaire », « les Chinois han ont massacré 1,2 million de Tibétains », « à la suite de l'immigration de Chinois han, la nationalité tibétaine est devenue minoritaire au Tibet », « le parti communiste contraint les femmes tibétaines à pratiquer un contrôle des naissances et des avortements », « le gouvernement s'oppose à la liberté religieuse, et persécute les dignitaires religieux », « la culture et les arts traditionnels tibétains sont en danger de disparition », « les richesses naturelles du Tibet ont été dévastées », « l'environnement au Tibet est soumis à la pollution » et autres âneries, dans l'intention de nuire aux relations entre les peuples en excitant les foules tibétaines pour qu'elles s'opposent au gouvernement chinois. De septembre 1987 à mars 1989 se sont produits à Lhassa de nombreux troubles que la clique du dalaï-lama a provoqués en incitant à la rébellion, troubles qui ont causé de lourdes pertes en vies humaines et en capital.

Croquant 26 octobre 2007 à 17:48 (CEST)

C'est intéressant, ca vient de qui ce texte? --Grook Da Oger 26 octobre 2007 à 18:25 (CEST)
C'est un texte que l'on trouve sur plusieurs sites, dont le site officiel du gouvernement chinois (gov.cn). Mais, comme je ne suis pas très au fait des arcanes du pouvoir en Chine, je ne sais pas qui l'a écrit, et dans quelle mesure il correspond à la position officielle du gouvernement. Croquant 26 octobre 2007 à 18:54 (CEST)
Ok Wait n see alors. --Grook Da Oger 26 octobre 2007 à 19:05 (CEST)
Croquant, tu as bien traduit. merci. Mais, comment tu peux lire en Chinois.--Yetti 30 octobre 2007 à 23:58 (CET)
Comme ma connaissance du chinois est limitée, je me sers d'une traduction automatique pour avoir une vision générale et repérer rapidement les paragraphes intéressants, et j'affine ensuite à l'aide d'un dictionnaire en ligne (celui du site chine-informations.com est assez bien fait). Croquant 31 octobre 2007 à 07:08 (CET)

[modifier] Y a t-il 6 millions tibétains en 1959

Y a t-il 6 millions tibétains en 1959 ?

" En novembre 1959, selon Bureau d'État des Statistiques de la République populaire de Chine, la région autonome du Tibet était peuplé de 1 273 969 personnes. Dans les secteurs tibétains du Kham, 3 381 064 Tibétains furent dénombrés. Dans le Qinghai et les autres secteurs tibétains qui sont incorporés dans le Gansu, 1 675 534 Tibétains ont été dénombrés. Selon le total de ces trois chiffres, la population tibétaine atteignait donc 6 330 567 en 1959.1 "

C'est un mensonge de plus fabriqué par la coopération du super menteur – le gouvernement tibétain en exil et des calomniateurs occidentaux.

Ce mensonge on a cité que 1 675 534 Tibétains vivraient dans le Qinghai et les autres secteurs tibétains qui sont incorporés dans le Gansu. C'est vrai ? J'ai retrouvé le chiffre 1 675 534, c'est la population totale de la province Qinghai du recensement en 1953. Parmi les 1 675 534 Qinghaiens, dont une majorité est Hans. Je ne crois pas du tout que ces occidentaux qui diffusent cette fausse information sont bêtes. Il font par exprès, dans le but de défendre la rumeur de 1,2million tibétains tués par les Chinois de 1949 à 1979.

http://www.tibetanland.com/chinese/lishi/content/2006-12/18/content_110651_2.htm

新中国成立后，１９５３年７月１日首次全国人口普查时，全省总人口为１６７６５３４人；１９６４年７月１日进行第二次人口普查时全省人口总数为２１４５６０４人；１９８２年７月１日，第三次人口普查，全省人口为３８９５６９５人；１９９０年进行第四次人口普查，全省总人口为４４５６９４６人；２０００年第五次人口普查，全省人口为５１８万人。在历次人口普查数中，汉族人口均占６０％以上。

En 1953, la population de la province Qinghai est 1 676 534, dont 60% sont des Hans. Les tibétains ne présentaient que environ 30%.

Les chiffres de 1959 paraissent en effet assez suspects. J'avoue que je n'y avais pas fait attention jusqu'à présent, même la semaine dernière lorsque j'ai inclus la traduction du chapitre "Démographie" dans l'article Tibet, qui contient également ces chiffres. Je crains qu'ils ne correspondent à la population totale, et pas seulement à celle des Tibétains, mais je préfère regarder de plus près avant de trop m'avancer. Néanmoins, même si les chiffres présentés pour 1959 sont faux, cela ne change a priori rien aux raisonnements que j'avais faits à partir de ceux de 1953 et 1964. Enfin, tout cela mérite un examen attentif. Merci pour ton travail de recherche d'infos. Croquant 12 novembre 2007 à 22:43 (CET)

Cher ami, c'est moi qui dois te remercier beaucoup. ça ne me gêne par, les étrangers soutiennent l'indépendance du Tibet, mais, je ne supporte pas les rumeurs sur le peuple chinois.

J'ai trouvé un article en français qui dément les rumeurs sur la population tibétaine fabriquées par le gouvernement tibétain en exil. http://french.china.org.cn/fa-book/menu17-11.htm

Sur la question de la population du Tibet, la clique du Dalai Lama a répandu beaucoup de mensonges. Selon une des rumeurs les plus effrayantes, après la libération pacifique du Tibet, 1,2 million de Tibétains auraient été tués. Selon le gouvernement local du Dalai Lama, la population du Tibet n'avait que de 1 million d'habitants en 1953. Si 1,2 million de Tibétains avaient été tués après la libératiion, il n'y aurait plus de Tibétains et la population tibétaine n'aurait pu atteindre les 2 millions.

La clique du Dalai Lama affirme aussi que le Tibet devrait avoir sous sa juridiction les circonscriptions habitées de Tibétains du Sichuan et du Qinghai et d'autres zones habitées par des Tibétains, soit 6 millions de personnes. Ce soi-disant Grand Tibet n'est qu'une intrigue menée par les impérialistes dans l'intention de partager la Chine. Au terme d'une longue histoire, en plus du Tibet, il y a aussi des circonscriptions peuplées de Tibétains au Sichuan, au Qinghai, au Gansu et au Yunnan. Pourtant, ces circonscriptions n'ont jamais été administrées par le Tibet, et l'ancien gouvernement local tibétain n'a jamais administré non plus les régions peuplées de Tibétains hors du Tibet. A partir du XIIIe siècle, le gouvernement central de la dynastie des Yuan et de la dynastie des Ming a administré séparément le Tibet et les autres régions peuplées de Tibétains. Sous la dynastie des Qing, le pouvoir central a clarifié encore plus la division administrative des régions peuplées de Tibétains. A l'époque de la République de Chine, les régions peuplées de Tibétains autres que le Tibet ont toujours été administrées par les provinces auxquelles elles appartenaient auparavant. Après la fondation de la République populaire de Chine, le gouvernement central a gardé en général l'ancienne division administrative, et a autorisé la création de 10 départements autonomes tibétains et 2 districts autonomes tibétains dans les régions peuplées de Tibétains des 4 provinces du Sichuan, du Qinghai, du Gansu et du Yunnan. Les Tibétains du Tibet et de ces régions autonomes ne sont pas 6 millions. Selon le recensement national de 1953, le nombre des Tibétains, y compris ceux du Tibet, était de 2,77 millions; lors du recensement de 1990, on comptait 4,59 millions de Tibétains dans toute la Chine. Comme au Tibet, le nombre des Tibétains des autres régions s'est également bien accru.--Yetti 14 novembre 2007 à 10:50 (CET)

[modifier] L'évolution de la population et le détail régional de 1950-1990

http://www.tibetology.ac.cn/article2/ShowArticle.asp?ArticleID=2764&Page=1

Le premier Recensement( estimation) le 1er juillet 1953avec les 门巴族 Menbas、珞巴族 Luoba Chine:2775622, RAT:1273964, Qinghai:493463, Sichuan:721869, Yunnan:66893, Gansu204730.

Le 2ème Recensement( estimation) le 1er juillet 1963 Chine:2500468, RAT:1208663, Qinghai:442664, Sichuan:606652, Yunnan:65258, Gansu:192494.

Le 3ème Recensementle 1er juillet 1982 Chine:3874035, RAT:1764600, Qinghai:763897, Sichuan:921984, Yunnan:94925, Gansu:304573.

Le 4èmeRecensementle 1er juillet 1990 Chine: 4593330, RAT:2096346, Qinghai:911860, Sichuan:1087510, Yunnan:111414, Gansu:366718.

D'abord, en 1953 , le Kashag ( le gouvernement local du Tibet ) a déclaré 1 million de habitants dans la Région autonome du Tibet. Cette région correspond l'Ü-Tsang. Le gouvernement communiste a pris Chamdo ( la province Xikang de l'époque de la République de Chine) rattache le Tibet extérieur formant la Région Autonome du Tibet. Alors, finalement, la population en 1953 dans la région autonome du Tibet actuelle est 1273964.

En plus, cette étude a précisé que les recensements de 1953 et 1964 sont des estimations, non vrais recensements. Alors, les estimations ont de l'erreur. L'estimation de 1964 est plus fiable. Corrigeant ces erreurs, la population tibétaine en détail est : 2458 milles en 1950, dont, 118,8 dans la Région autonome du Tibet ( y compris Chamdo, la province Xikang d'époque de la République de Chine), 435 milles dans la province Qinghai, 145 milles dans la province Gansu, 60 milles dans la province Yunnan.--Yetti 12 novembre 2007 à 21:44 (CET)

Croquand, un peu dommage, cet article, tu peux pas traduire par l'internet. En fait, il existe de nombreux d'étude chinoise sur l'évolution tibétaine. à ce moment, je n'ai trouvé que celle là sur l'internet. Je vais chercher les autres.--Yetti 12 novembre 2007 à 21:44 (CET)

L'étude est intéressante, et les chiffres n'ont pas l'air d'avoir été grossièrement manipulés. Pour la traduction du tableau, de sa présentation et des commentaires, cela devrait se faire sans beaucoup de difficultés, car ce n'est pas du chinois littéraire ; d'ailleurs, la traduction automatique que j'ai obtenue (en anglais) correspond assez bien à ta traduction en français. Pour traduire la totalité de l'article, c'est une autre histoire... Croquant 12 novembre 2007 à 23:10 (CET)
La première partie de cet article ne me pose pas de problème, car il s'agit d'une présentation directe de chiffres de population. J'ai d'ailleurs utilisé ces chiffres, ainsi que ceux du recensement de 2000, pour créer un graphique de l'évolution de la population tibétaine de 1953 à 2000, que j'ai inséré dans l'article Tibet, comme tu l'as peut-être déjà vu. En revanche, je suis beaucoup plus réservé sur la deuxième partie, dans laquelle l'auteur reconstruit des chiffres de population pour 1950, en partant du constat que les chiffres de 1953 et 1964 pour la RAT ne sont que des évaluations des autorités tibétaines, ce qui n'est pas le cas des chiffres hors RAT qui, sauf erreur de ma part, proviennent de recensements menés par les autorités chinoises. En outre, je m'interroge sur les tableaux de la page 2 : le premier montre une progression assez régulière des chiffres de la RAT, mais le deuxième concernant le Qinghai montre une décroissance d'environ 20% entre 1957 et 1963 (baisse de 513415 à 408132) ; en outre, l'absence de chiffres pour le Qinghai entre 1965 et 1976, à l'exception de 1973 (alors qu'ils sont présentés pour la RAT) est pour le moins curieuse. Croquant 14 novembre 2007 à 12:42 (CET)


Dans cet article a donné une explication, cette perte de population est du la grande famine entraîné par le grand bond en avant. Mao est le responsable direct de cette tragédie.
La perte de population est un phénomène national. Sauf, la région autonome du Tibet. Par contre, les zones tibétaines incorporées dans les provinces voisines sont endommagées. Notamment, Sichuan est la province où est plus gravement touchée par cette catastrophe. La perte de population des Hans contribue la plus grande partie de cette perte.
En fait , la gravité de cette famine n'est pas pareille dans les différentes provinces. ( Dans ma connaissance. 1, comme des nationalistes tibétains ont cité que les maoïstes forçaient les paysans planter du riz comme dans l'est du pays. Malheureusement, à l'ouest de la Chine, le riz ne pousse pas. Alors, on peux trouver que dans l'est du pays, où il n'y pratiquement pas de perte de population. ça tiens la stabilité de la population chinoise. 2, les dirigeants de la province Sichuan et la province Anhui, sont des gauches du partie communiste. Ils avaient une très bonne volonté de participer le grand bond en avant. En fin, la famine est plus grave dans leurs provinces. )
Ici, j'ai trouvé le détail d'évaluation du la population chinoise de cette époque.
http://www.coldwarchina.com/zgyj/dyjjrmgs/000958.html
http://www.usc.cuhk.edu.hk/wk_wzdetails.asp?id=1770
la population Chinoise de ces années là.
l'année (millions personnes)　　
1957: 646,53　　
1958: 659,94
1959: 672,07
1960: 662,07
1961: 658,59
1962: 672,95
1963: 691,72
1964: 704,99
1965: 725,38
En plus, selon les enregistrements de la population, la perte de la population dans la province Sichuan est 6 218 349 entre 1958 et 1961. celle là dans la province Anhui est 4,39 millions.
http://ido.3mt.com.cn/pc/200509/20050913171321.shtm
Quant à la province Qinghai, c'est que j'ai trouvé : Entre 1960-1962, cette province a perdu totalement 550 000 de la population. 60年代初，人口出现负增长，1960年到1962年，共减少人口55万人。
http://www.qh.xinhuanet.com/old/qinghai/htm/09040952413.htm
http://www.cpirc.org.cn/rdzt/rd_gs_detail.asp?id=668
La perte de la population tibétaine n'est que 105 milles, même pas 20% de cette perte. Mais, la population tibétaine présentait environ 30% dans la population de cette province. C'est-à-dire, chez les Hans, la perte de la population est plus grave que chez les tibétains. Pour quelle raison. En fait, le gouvernement central a muté les produits alimentaires dans les zones des minorités ( La discrimination positive ).
http://www.shm.com.cn/newscenter/2005-11/29/content_1110962.htm
1960年，“王昭同志到达青海时，正是春耕大忙季节。但是从湟水之滨走到黄河两岸，地里看不到人迹，村里看不见炊烟，一片荒凉肃杀景象。”王即向中央报告“要求中央火速调拨粮食，先把人畜死亡的问题煞住。”（1985年2月12日《人民日报》）
Mon avis, comme les nomades présentent une grande partir de la population tibétaines. Il existe des tibétaines se déplacent dans les autres régions. Croquant, j'ai remarqué, entre 1959 et 1961, la population de la Région autonome du Tibet grimpe plus vite que l'habitude. --Yetti 14 novembre 2007 à 20:22 (CET)

http://www.showchina.org/zgjbqkxl/zgmz/200709/t126903.htm

le cinquième recensement national du 1ère novembre 2000, a pris la population mobile dans la région du Tibet, comme la population locale du Tibet, et la population mobile tibétaine qui est absente au Tibet n'est pas prise.

藏族人口在西藏的比例与过去相比有所下降，是因为第五次全国人口普查是以2000年11月1日0时为标准时间，其统计“包括外来人口，不包括外出人口”。这就是说，随着人口流动，一些在藏居住半年以上的外地经商务工人员被统计在内；而到内地上学、工作及经商务工的藏族居民却未在统计之列。

Cet article parle aussi la rumeur occidentale du gouvernement chinois a un programme d'immigrer au Tibet,

中国政府“向西藏大量移民”、“藏族人将在自己的首府拉萨成为少数民族”。事实上，根本没有这回事。

en plus, cet article pricise que les tibétains dans les villes peuvent avoir 2 enfants, les nomades et paysans tibétains ne sont pas obligés d'adapter le planning familial, mais le gouvernement donne les moyens de contraception selon leur volonté.

西藏自治区规定：藏族和其他少数民族干部、职工和城镇居民，提倡一对夫妇生育2个孩子。对农牧区的少数民族农牧民只提倡优生优育、晚婚晚育，不限定生育胎数；如有自愿实行计划生育的，给予技术指导。--Yetti (d) 20 novembre 2007 à 23:51 (CET)

[modifier] l'ancien directeur démissionné de la « Free Tibet Campaign » dément la Campagne pour l'indépendance du Tibet

http://www.solidaire.org/scripts/article.phtml?section=A1AAABBOBB&obid=31406

French affirme que ce n'est tout bonnement pas possible : tous les chiffres concernent des hommes. Et il n'y avait que 1,5 million de Tibétains mâles, à l'époque. Il n'y en aurait donc quasiment plus aujourd'hui. Depuis, la population a augmenté pour atteindre presque 6 millions d'habitants actuellement, soit presque deux fois plus qu'en 1954. Chiffre donnée et par le Dalaï-Lama et les autorités chinoises, étonnamment d'accord pour une fois.

Des observateurs internationaux (la Banque mondiale, l'Organisation mondiale de la santé) se rangent d'ailleurs derrière ces chiffres. N'empêche qu'aujourd'hui encore, le Dalaï-Lama continue à prétendre que 1,2 million de Tibétains sont morts de la faute des Chinois.

Franchement, je l'avait pris comme un salaud occidental, chef des escrocs occidentaux.--Yetti 13 novembre 2007 à 22:46 (CET)

[modifier] Les occidentaux veulent quelle culture tibétaine ?

http://www.tibet.com/WhitePaper/white8.html

“The general economic impact of the Chinese settlers on Tibetans may be gauged from the following example: Of the 12,827 shops and restaurants in Lhasa city (excluding Barkhor), only 300 are owned by Tibetans. In Tsawa Pashö, southern Kham, Chinese own 133 business enterprises whereas Tibetans own only 15. The ownership ratio is similar in other Tibetan towns: 748 to 92 in Chamdo, 229 to 3 in Powo Tramo.”

Les journalistes britanniques sont bêtes ou quoi ? Ils ne sais pas qu’en Indonésie, la communauté chinoise présente même pas 1% de la population, mais elle contrôle plus que 99% d'économie de l'Indonésie. Même cas pour la communauté Chinoise en Malaisie, en Thaïlande, au Vietnam, etc.

Les occidentaux se plaignent toujours, les tibétains mettent moins en moins du temps pour prier et le pèlerin, et la culture tibétaine de Dalaï-lama est en train de perdre. Au même temps, ils critiquent les tibétains qui prient plus, mais moins de réussites en économique. Comme ils ont un bon Dieu – le Dalaï-lama, pour quoi ils n'ont pas plus de réussites? Je ne comprends pas, pour quoi les occidentaux ne jetent pas un coup d'oeil sur une autre région – Islamique subit une mal vue en Occident. Les musulmanes n'ont même pas de droit porter le voile dans l'école. Ça donne un résultat important de déscolarisation chez les musulmanes.

En plus, le Kham et l'Amdo, sont incoporées dans les provinces chinoises avant le régime communiste. La communauté chinoise présente plus que 30% dans la population de Malaisie, plus que les tibétains présentent dans le Kham et Amdo. Est-ce que la Chine peux revendiquer la malaisie comme une partie de la Chine historique ? Les tibétains ne sont pas des vrais indigènes dans ces régions là. Certains occidentaux et le « gouvernement » tibétain en exil ont eu le culot inventent le Tibet historique. --Yetti 17 novembre 2007 à 02:44 (CET)

[modifier] Un expert français dément le « grand » Tibet.

http://www.solidaire.org/scripts/article.phtml?section=A1AAABBOBB&obid=31405&PHPSESSID=e7e583c6963bacceb2dfb0455f9de564

Les prédécesseurs du Dalaï-Lama étaient des seigneurs locaux qui régnaient sur un territoire à peu près aussi vaste que l'actuelle province autonome du Tibet. Mais le Dalaï-Lama revendique aujourd'hui le double de territoire, d'une superficie égale à cinq fois celle de la France. Son prédécesseur, le 13e dalaï-lama, avait eu cette idée en 1913, au cours de sa lutte pour l'indépendance vis-à-vis du régime républicain chinois assez faiblard de l'époque. Les Anglais, qui avaient alors des avantages coloniaux au Tibet, l'avaient soutenu et avaient donc armé ses troupes. La Chine n'avait pas été d'accord et les choses en étaient restées là. Il faut savoir que le Tibet avait été incorporé à l'empire chinois dès le 13e siècle.

Ce « Grand Tibet », le Dalaï-Lama l'appelle le « Tibet culturel ». C'est surtout au 8e siècle que la population tibétaine s'est répandue dans de nombreuses régions voisines où, depuis des siècles, vivaient déjà une dizaine d'autres groupes de population. Au total, quelque 25 millions d'habitants, soit quatre fois plus que le nombre total de Tibétains. Ce qui explique pourquoi le Dalaï-Lama prétend que son peuple est minoritaire dans son propre pays. Or un habitant sur trois de cet immense territoire est d'ethnie hui (musulmane) et n'est donc pas tibétain. --Yetti 17 novembre 2007 à 02:44 (CET)

[modifier] Grook_Da_Oger et Rédacteur Tibet, Respectez la vérité! S'il vous plaît.

« Fertility and Familiy Planning in Rural Tibet » est une étude prise par le « Centre chinois d'information sur le Tibet » n'est une étude réalisée pour le « Centre chinois d'information sur le Tibet ». cette étude réalisée par les deux américains honnêtes.

http://www.case.edu/affil/tibet/tibetanSociety/fertility.htm

http://www.case.edu/affil/tibet/booksAndPapers/fertility.and.family.planning.in.rural.tibet.pdf

Grook_Da_Oger et Rédacteur Tibet, vous les deux ne sont pas mal informés. Respectez la vérité! S'il vous plaît.--Yetti (d) 13 décembre 2007 à 08:38 (CET)

[modifier] la Cour suprême d'Espagne ?

Le 11 janvier 2006, la Cour suprême d'Espagne a annoncé qu'elle allait instruire une enquête concernant l'implication de sept anciens dirigeants chinois, entre autres l'ancien président Jiang Zemin et l'ancien Premier ministre Li Peng, dans un génocide au Tibet. Cette instruction est la conséquence d'un arrêté de la Cour constitutionnelle espagnole du 26 décembre 2005 qui autorise le traitement des plaintes pour génocide, même si elles n'impliquent pas de nationaux espagnols[17].

la Cour suprême d'Espagne n'est pas un établissement gouvernemental. Comme elle travaille? Elle travaille avec les rumeurs ou fait les enquêtres sérieuses? le résultat de l'enquêtre est quoi?

plain d'épreuves montrent que le génocide sur les tibétains, appliqué par les chinois est une rumeur occidentale.--Yetti (d) 13 décembre 2007 à 08:44 (CET)

« la Cour suprême d'Espagne n'est pas un établissement gouvernemental » : dans la plupart des pays européens, ce que l'on appelle « séparation des pouvoirs » fait que le pouvoir judiciaire y est indépendant du pouvoir exécutif. Croquant (discuter) 13 décembre 2007 à 12:39 (CET)

[modifier] Demande de vigileance sur les citations de "Jean-Paul Desimpelaere" et "solidaire.org"

J'ai supprimé "Patrick French, alors qu'il était directeur de la « Free Tibet Campaign » (Campagne pour l'indépendance du Tibet) en Angleterre, a été le premier à pouvoir consulter les archives du gouvernement du Dalaï-Lama en exil. [...] Il en est arrivé à la conclusion dégrisante que les preuves du génocide tibétain par les Chinois avaient été falsifiées et il a aussitôt donné sa démission en tant que directeur de la campagne pour l'indépendance du Tibet.}}, Les Chinois ont-ils liquidé les Tibétains ?, 31 mai 2006. "

les ressources de French sont beaucoup plus correctes que le bouddha vivant qui invente l'histoire, elles ont bien du droit de présenter. ces ressources nous font comprendre, pour quoi, le chiffre de notre bouddha vivant est un mensonge, en plus grâce aux Etats-Unis, le Dalaï-lama, a tellement beaucoup de sites et moyens de propager de Dalaï-lama.--Yetti (d) 10 janvier 2008 à 00:16 (CET)

Il s'agit en effet d'un grossier mensonge qui ne répond pas à l'éxigeance de vérité de wikipedia. Tous les articles que j'ai pu lire signé par "Jean-Paul Desimpelaere" (auteur totallement inconnu) sur le site solidaire.org n'est que pure invention. Si French discute sur l'utilisation statistique des chiffres de Dharamsala, il n'a jamais dit qu'il s'agissait de falsification. De plus, voici la raison de la démission de Patrick French telle que cité par lui même : il a démissionné de "Free Tibet Campaign" car il ne voit pas comment le Tibet peut être libre sans que la Chine ne le soit. Cf http://www.gbcc.org.uk/iss25bookreview.htm

C'est encore l'information de notre bouddha vivant?

En d'autre terme, l'article de "Jean-Paul Desimpelaere" sur "solidaire.org" est du Négationnisme. Merci de votre vigilance wikipedienne. --Rédacteur Tibet (d) 6 janvier 2008 à 19:04 (CET)

Ce n'est pas ta compétence peux classer quelqu'un comme le Négationnisme. Malgré tous les propagandes occidentals, jusqu'à présent, le massacre ou génocide réalisé par les Chinois sur les tibétains n'est pas qualifié comme une vérité. Le Monde change vite, les anciens puissances coloniales, négriers, massacreurs d'amérindiens sont actuellement devenus les Etats de droit de l'homme. J'ai eu le vertige.
S'il te plaît. Tiens-moi au courrant, si un jour, cette légende de notre bouddha vivant est qualifié comme une vrai vérité, n'est pas seulement une vérité occidentale, par les vrais historiens ( ces ne sont pas qui racontent l'histoire ), non les bouddhas vivants. Mercie beaucoup!--Yetti (d) 10 janvier 2008 à 00:16 (CET)
Yetti, avant de t'emballer et de traiter tout le monde de menteurs (enfin, à part ceux avec qui tu es d'accord évidement, vision manichéenne tellement simpliste à laquel tu sembles habitué), merci de ne pas faire comme le dit RT du révisionisme de l'histoire et de clamer qu'il n'y a pas eut de génocide, et de sous entendre en tout cas, qu'il n'y a pas eut un nombre important de morts tibétains liés à l'intervention de la Chine. Vu que tu cite French, je tiens à te rappeller que selon lui, le nombre de morts tibétains directement liés à l'armée chinoise est de 500.000 morts, soit certes moins que les 1.2 millions du gouvernement tibétain en exil, mais un chiffre suffisament énorme pour ne pas le minimiser comme tu tente de le faire. --Grook Da Oger 10 janvier 2008 à 01:34 (CET)
Rédacteur Tibet et Grook_Da_Oger,
C'est bien normal, les organisations soi-disant pro-tibétaines contestent M. Jean-Paul Desimpelaere.
Les preuves que l'on a actuellement montrent : certains soi-disant pro-tibétains sont peu honnêtes, ou ont donné beaucoup de fausses informations sur le Tibet !
Est-ce qu'ils ont avez des preuves pour dire : M. Jean-Paul Desimplelaere soit une racaille malhonnête? Comme ils n'en ont pas, alors cette affaire s'appelle la calomnie! Vous comprenez?
La foi de Démocratie défend le doit de parler pour chacun, même pour M. Jean-Paul Desimplelaere, mais ne défend pas le doit de calomnier les autres comme calomnier M. Jean-Paul Desimplelaere et les chinois.
Etant un Français, M. Jean-Paul Desimplelaere n'a aucune intérêt de défendre le partie communiste chinois, mais défend une vérité, cette personne mérite un grand respect.
Quant au « Tibet justice Center », manifestement, les preuves montrent ses ressources sont peu crédibles. J'accepte quand même la présence ces informations fallacieuses. En revanche, expliquez-moi, pour quoi vous ne tolérez pas la présence de M. Jean-Paul Desimplelaere? Vous avez peur de quoi? J'espère que vous n'êtes pas les dictateurs communistes ( les racailles, si vous voulez ) qui bloquent les informations ?
--Yetti (d) 12 février 2008 à 13:19 (CET)

[modifier] Un témoignage de l'enfent unique au Tibet

Karmapa actuelle, Karmapa Urgyen Trinley Dorje，né 1985, à Lhatok, Bakor dans la région Chamdo, deuxième enfant d'une famille nomade tibétaine de 9 enfants.

"New Report Disputes Charges of Forced Family Planning in Tibet", est ce qu'il est nécessaire de garder cette référence. Sans doute, les racailles occidentales (les sympathisants de la cause du Tibet) et nos bouddhas vivants défendent toujours leur honnêteté.

Dans l'étude de Goldstein, c'est bien indiqué, ces deux américains honnnêtes ont visité plusieurs zones tibétaines, y compris la R.A.T. et les autres zones. --Yetti (d) 16 janvier 2008 à 23:41 (CET)

Franchement Yetti, on voudrait bien te répondre (parfois), mais quand tu fais des postes comme ça, je pense que tout le monde passe son chemin ... Tu a vision tellement manichéenne des choses (les racailles/menteurs/cons d'un côté, les détenteurs de LA vérité de l'autre), et un façon tellement agressive de la défendre, que je pense que ca décourage tout interlocuteur ... --Grook Da Oger 17 janvier 2008 à 01:43 (CET)
Je suis (malheureusement) d'accord avec Grook Da Oger. Croquant (discuter) 17 janvier 2008 à 10:23 (CET)
 :: Je ne suis pas manichéen. Il n'y a qu'une vérité. Le communiste n'est pas tout à fait honnête, mais, ça n'assure pas le camp de nos "bouddhas" vivants est honnête. Sous mes propres yeux, le dernier est encore pire. Une bonne partie des sympathisants ( sauf les mal informés ) de l'indépendance du Tibet (de la division de la Chine) est malhonnête. C'est malheureux, mais il faut dire.
c'est bien claire, les informations données par le " Tibet Justice Center" ne sont pas fiables. Pour quoi, tu ne me laisser pas l'indiquer dans l'article. C'est ta loi de démocratie? Ta statut te permet de me critiquer?
Si tu veux garder cette vérité occidentale "l'armée chinoise profiter traditionnellement les femmes tibétaines comme les esclves sexuelles ", tu dois me laisser indiquer que certaines informations données par le " Tibet Justice Center" sont déjà identifiées comme non-fiables. Selon les chinois qui ont vécu l'époque Maoïste, c'est impossible est une vérité. ces Chinois, y compris, Wang Lixiong王力雄 - le spécialiste qui a fait les recherches au Tibet entre 1994 et 1999, Xu Mingxu徐明旭, un Shanghaien qui était envayé par le parti communiste en exil au Tibet plus que 15 ans, donc les années 1980. En plus, la femme de Wang Lixiong - Woeser, une nationaliste, Dame écrivain tibétaine, et Ngapo Jigme un nationaliste tibétain qui maintient le site Xizangzhiye, confirment que les prostituées au Tibet sont majoritairement d'origine de la province Sichuan, ne sont pas tibétaines. Woeser l'a même critiqué que ça fait la partie d'immigration chinoise au Tibet.
Nos bouddhas vivants n'ont jamais osé dire ces types de bêtises en Chinois. je suis très désolé, parce que nos bouddhas vivants savent bien en occident, il existe de nombrueux de cons , mais pas chez les chinois. J'ai parlé ces bêtises avec les soutiens Hans du Dalaï-lama, ils sont étonnés que nos bouddhas vivants ont raconté ça.--Yetti (d) 17 janvier 2008 à 23:31 (CET)
S'il n'y a qu'une vérité, comme tu le pense, alors elle me semble difficile à mettre à jour. Tu penses que le Dalaï Lama exploite la "connerie" des occidentaux, mais ne peut pas le faire en Chine car les chinois, eux, ne sont pas cons ? C'est une thèse intéressante ... En tout cas je ne perdrais pas plus de temps avec toi. --Grook Da Oger 18 janvier 2008 à 02:18 (CET)
Tans mieux, comme tu veux perdre du temps avec moi, s'il te plaît. Comme tu n'as connaissance sur la Chine, la langue chinoise. Pour évider de diffuser les mensonges, absentiens-toi sur ce sujet.--Yetti (d) 10 février 2008 à 23:27 (CET)
Bien sûr ... --Grook Da Oger 11 février 2008 à 01:02 (CET)

[modifier] Morts Tibétains

Mon très cher RT, encore merci pour tous tes efforts face au Yéti. Bon je vois que ça coince dur (depuis qlq jours) au niveau de la réf de Jean-Paul Desimpelaere, Les Chinois ont-ils liquidé les Tibétains ? ([1]). Clairement cet article est totalement orienté pro-PC, et est faux sur certains points comme tu l'a déjà très bien souligné. Nous sommes d'accord que Desimpelaere ne fait que reprendre ce qu'aurait dit French, et fait une démonstration ultrasimpliste basée sur la différence démographique 1954/période actuelle (revoir là dessus Discuter:Tibet#Les_1.2_millions_de_morts). Maintenant cet article existe, et il me semble possible de le laisser en ref, même s'il est faux. Alors je ne sais pas si je capitule devant l'acharnement totalement obtus de Yeti à imposer ses PdV ... Dit moi ce que tu en penses ...

Il est évident que le chiffre 1.2 millions de morts est contesté et il faut que ca soit dans l'article. Il faut par contre trouver des sources. Il faudrait rajouter les chiffres de French d'ailleurs, je ne retrouve plus ou j'avais trouvé le chiffre de 500.000 morts d'après lui.

Ça permettrait de faire une phrase un peu comme ça : « Cependant, cette évaluation est remise en cause par certains qui estiment les chiffres exagérés. Un auteur chinois, Yan Hao, de l'Institute of Economic Research, State Department of Planning Commission, Beijing Tibetan Population in China: Myths and Facts Re-examined, donne, selon la méthodologie utilisée, un chiffre situé entre 768.000 et 60.000 morts tibétains (voir ce que j'avais écrit ici : Discuter:Tibet#Sources_pro-RPC). Patrick French, ancien directeur de la campagne « Free Tibet Campaign » donne une estimation d'environ 500.000 morts tibétains (a sourcer). Le gouvernement chinois n'a jamais donné officiellement son estimation du nombre de morts. » Qu'en penses tu? --Grook Da Oger 18 février 2008 à 17:40 (CET)

Tiens une réaction officielle de la RPC ? Intéressant! Est ce vraiment officiel? C'est écrit par qui? Ça date de quand? --Grook Da Oger 18 février 2008 à 17:45 (CET)