Discuter:Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001

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Sommaire

[modifier] Débat construit pour un nouveau titre

[modifier] Vote (non décisif)

Il ne s'agit pas de faire un vote "au nombre" ou "au poids", mais bien de déterminer si oui ou non le titre doit être modifié, et le as échéant, par quel autre titre.

ATTENTION : les commentaires sur le vote ne sont pas forcément à prendre en compte dans le vote.

Le titre faisant débat, je propose soit :

  • thèses dissidentes à propos des attentats du 11 septembre 2001
  • thèses alternatives à propos des attentats du 11 septembre 2001
    Oui Oui --AuxNoisettes (d) 1 avril 2008 à 16:06 (CEST) L'argument du caractère "péjoratif" du titre tient ici, puisque un partie des théories alternatives restent sérieusement débattues par des spécialistes (ingénieurs, historiens). Les "thèses alternatives farfelues" impliquant un "complot mondial" ne sont pas à ranger dans le même paquet que les travaux d'analyse factuels menés par des experts indépendants. C'est à ce titre qu'un changement de titre (héhé) est nécessaire. Loin de moi l'idée de défendre une "neutralisation" de tout titre connoté. Un titre connoté ne présente pas nécessairement un problème de POV. Celui-ci, oui.
  • conserver le titre actuel (malgré sa connotation très péjorative)
  • autre (préciser) :

Une décision devra être prise dans un délai raisonnable.

[modifier] Légitimité d'un vote non décisif

Ici sont placés les commentaires portant sur la légitimité du "vote". A noter que ce vote n'est pas décisif, mais constitue un moyen d'avancer et de clarifier le débat.

Notez que j'ai conscience que le débat aurait tout aussi bien sa place en Wikipedia/Prise de décision. Ce que nous faisons là n'est peut-être qu'un travail préliminaire.... Et oui ! La qualité est un travail de longue haleine ! --AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 18:29 (CEST)

Note : cette section a été réorganisé par AuxNoisettes, initialement on avait dit non à un vote (« Une décision devra être prise dans un délai de deux semaines ») et pas non à un « vote non décisif » (une simple liste d'avis ?) qui est le nouveau titre, il a aussi changé l'ordre des interventions, ainsi quand Lebob dit « ci-dessus » ça ne correspond plus à ce qu'il y avait au dessus. Il remplace les messages auxquelles on a déjà répondu par de nouveaux messages (l'entête de cette section n'a plus rien à voir). Il devient très fatigant d'avoir à suivre toutes ces manipulations des discussions des autres. –Akeron (d) 2 avril 2008 à 21:15 (CEST)

Oui, j'imagine, désolé. Je trouvais ça débile de recréer un post "vote non décisif" en plus du post "vote". Tu ne vas pas me reprocher de répondre à tes arguments par des actes !? Je sais que suivre la remise en page est un peu chiant pour les gens qui contribuent à la discussion, mais si la mise en page est propre, ca aide ceux qui s'y ajoutent. Je m'excuse de nouveau de la fatigue oculaire occasionnée. Mais je voudrais surtout ton avis : la question reformulée (ne plus parler de "vote" mais de "consultation sur le titre" te parait-elle mieux ? De toute façon, il FAUT faire quelque chose, non ? On ne va pas laisser pourrir. --AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 21:45 (CEST)
Ce qui est fatigant c'est de vérifier que ces modifications ne changent pas trop le sens des interventions des uns et des autres, ça aurait été plus simple de créer une nouvelle section plutôt que de modifier l'ancienne, le but étant assez différent et ça permet à ceux qui découvrent cette page de pouvoir voir l'enchaînement réel des discussions alors que là il faut passer par l'historique. Bref ce n'est pas très important mais évite de le refaire. J'ai juste fait cette remarque ici sur la forme et je ne vais pas continuer de débat sur le fond du problème ici. –Akeron (d) 2 avril 2008 à 22:04 (CEST)
Je comprends. OK.--AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 23:59 (CEST)
Non Non, le contenu des articles n'est jamais soumis au vote. Pas plus que les titres. DocteurCosmos - ✉ 1 avril 2008 à 16:13 (CEST)
On ne vote pas ni sur les titres ni sur le contenu Bradipus Bla 1 avril 2008 à 19:36 (CEST)(CEST)
C'est pourtant ainsi qu'ont été résolues les controverses sur Astrologie et Négation de la Shoah. Tout le monde dit "le titre est mauvais", et personne ne change rien. DocteurCosmos, être administrateur ne vous dispense pas de vous tenir au courant de se qui se fait... Sérieusement ! Si une page à un titre mauvais, on laisse pourrir éternellement, selon vous ? AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 17:35 (CEST)
Non, « tout le monde » ne dit pas que le titre est « mauvais ». Je dirais même qu'une majorité le trouve adapté. DocteurCosmos - ✉ 2 avril 2008 à 17:40 (CEST)
hihi, d'accord, "tout le monde" ne convient pas. mais ne jouons pas sur le mot. je ne dirais pas, en revanche, qu'une majorité le trouve adaptée. en relisant vos posts, je saisis bien vos arguments, mais ils ne sont pas universellement partagés, eux non plus. la quantité de nouvelles entrées en page de discussion portant sur le titre démontre en tout cas qu'il y a un problème. Wikipédia n'a pas a à défendre un point de vue particulier; Or, "théorie du complot" est, comme l'a démontré Taguieff (le sociologue), intrinséquemment péjoratif (ses défenseurs sont par définition "illuminés", ce qui peut se défendre remarquez). En bref, le titre est POV. Pour avoir travaillé sur deux autres pages très sensibles, je pense qu'un changement de titre désamorcera des choses, notamment s'il est accompagné d'un chapitre sur l'aspect théorie du complot (au sens de Taguieff). Enfin, en l'état, l'article s'est développé en contradiction sémantique avec son titre. --AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 17:50 (CEST)--AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 17:50 (CEST)
A noter que je suis d'accord sur le fait qu'un vote "à la majorité" n'avance à rien. Par contre, il permet de déterminer la nécessité ou non d'une modification.--AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 18:05 (CEST)
Non Non et même si une décision devait être votée ça serait par toute la communauté et pas juste ceux qui lisent cette page. –Akeron (d) 1 avril 2008 à 16:38 (CEST)
Cet ne tient pas, puisque tout le monde ne s'intéresse pas au débat et qu'inversement les lecteurs de cette page sont ses contributeurs. Je n'ai pas à donner mon avis sur le titre d'un article sur les personnages d'Harry Potter. AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 17:35 (CEST)
C'est sûr qu'il vaut mieux pour toi sélectionner les personnes qui participent, c'est sans doute pour ça que tu as envoyé cinq messages d'appel au vote à des personnes qui sont du même avis que toi [1] [2] [3] [4] [5], c'est un appel au vote sélectif pour pouvoir faire un ad populum ? –Akeron (d) 2 avril 2008 à 20:40 (CEST)
Qui se permet de préjuger de mon vote ? Je ne suis pas forcément d'accord avec AuxNoisettes, je suis un homme libre. Mon avis, je l'ai donné il y a longtemps et il n'a pas changé. 1) Le titre actuel est péjoratif et non neutre. 2) Ce titre est ambigu et ne reflète pas le fait que pour ces attentats, le complot est nécessaire, et non théorique, quels qu'en soient les instigateurs. Je ne trouve pas que les propositions faites améliorent grandement ces points. Cphil (d) 25 avril 2008 à 00:55 (CEST)
Maaiiiiis oui, bieeeen sur... Je viens de te dire qu'il ne s'agit pas de faire un vote à la majorité, tu te souviens ? Je veux juste que les personnes qui ont initié le même débat il y a deux ans ou deux semaines contribuent. Tu vois, moi, on m'a appelé pour donner mon avis sur South Park parce que j'avais contribué à un débat sur sa catégorisation, j'en ai pas été plus choqué que ça...!!! J'ai de fait sollicité les personnes qui ont créé les chapitres relatifs au débat sur le titre. Je ne vois pas où est le problème, en fait. J'ai bien fait évoluer le concept de "vote", que j'avais proposé, en consultation. Si personne n'est au courant qu'il y a une remise à plat du débat, ça ne sert à rien de remettre à plat le débat, non ? Il faut inviter toutes les personnes concernées (les tenants du pour comme du contre), tu peux participer à la chose si ça te dis. Je me suis contenté des personnes ayant initié les débats, je n'ai pas fait le tour de l'ensemble des contributeurs de l'article, mais libre à toi de le faire :-D !!!--AuxNoisettes (d) 3 avril 2008 à 00:08 (CEST)
Non Non pour des raisons identiques à celles évoquées ci-dessus --Lebob (d) 1 avril 2008 à 17:51


Par ailleurs, un toilettage de cette page de discussion faisait sens. L'intervention d'Akeron (revert de mise en page) est injustifiée. S'il tient aux dates, elles sont inscrites à la fin de chaque post. L'objectif est de clarifier la lecture, et pas de créer du flou.--AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 17:35 (CEST)

Les pages de discussion n'ont pas pour objectif d'être « nettes ». DocteurCosmos - ✉ 2 avril 2008 à 17:40 (CEST)
Ni d'être illisibles. Si leur "objectif" n'est pas la netteté, c'est un avantage non négligeable. Ca permet un dialogue, un échange de vues, etc. On peut préférer le foisonnement illisible, mais avouez qu'il y a un avantage notable à avoir des thèmes regroupés : celui de ne pas répéter dix fois la même question ou de débattre quinze fois de la même chose. Cette démarche a permis de résoudre plusieurs conflits dans le passé... C'est pour cela que j'interviens sur cette page : les encyclopédistes wikipédiens doivent trouver des solutions aux problèmes d'édition. Je prends ma tâche de wikipompier à coeur, que voulez vous.--AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 17:54 (CEST)
Mon intervention avait justement pour but de rendre cette page plus lisible et de respecter l'ordre chronologique comme c'est pratiqué sur les autres pages de discussions. Mais AuxNoisettes (d · c · b) considère que cela est « créer du flou » un « foisonnement illisible », à se demander comment font tous les autres contributeurs pour s'en sortir avec cette ordre chronologique sur les autres pages de discussions, le bistro, etc. On se retrouve donc maintenant avec une nouvelle section qui regroupe 2 ans de discussions sur le titre dans un ordre non chronologique (janvier 2008, août 2006, septembre 2006, septembre 2007, octobre 2006, octobre 2007, juillet 2007, juin 2007, septembre 2007, juillet 2007). Je ne vois pas en quoi cette nouvelle organisation est plus « claire » et permettrait plus « un dialogue, un échange de vues, etc. », tu peux regrouper toutes les discussions sur le titre dans une sous-page en les copiant, ça évite de modifier les commentaires des autres sans leur accord. Ensuite je ne vois pas non plus de raison que cette discussion soit placée en premier dans cette page contrairement à l'usage, est-ce que vous voulez que cette page soit dans l'ordre inverse des autres ? aucun ordre ? ou c'est juste que AuxNoisettes peut placer ses nouvelles discussions où il veut ? –Akeron (d) 2 avril 2008 à 19:45 (CEST)
Globalement opposé au méthodes de Auxnoisettes. Ce tripotage des interventions des autres contributeurs est hautement déplaisant. Si on veut de la clarté, on crée une sous-page par exemple dans laquelle on fait un résumé des intervention relevantes. Mais cette modification de la pdd n'est pas admissible à mon sens. Bradipus Bla 2 avril 2008 à 20:12 (CEST)
Bon, moi je ne fait ça que parce que ça avait porté ses fruits ailleurs. Il n'est pas illégitime de considérer que des nouvelles entrées "== ==" sur un même sujet (parfois avec un même titre) devraient être placées dans une arborescence. C'est une pratique qui n'est pas inédite. Ca permet de s'y retrouver d'un seul coup d'oeil. Un travail de "résumé des arguments" doit, idéalement, l'accompagner. Déplacer des paragraphes n'est pas un "tripotage" : ca permet de comprendre les fronts de débats, tout simplement ! Enfin bon, je ne vais pas résumer l'infométrie ! On peut par contre redonner l'ordre chrono des interventions que j'ai mis en arborescence (il m'avait semblé avoir fait 2006 puis 2007, mais Akeron a été plus vigilant que moi !). Vous remarquerez s'ailleurs, au passage, que plusieurs interventions en 2006 et 2007 portent, à un jour d'intervale, sur le même sujet, sans que les intervenants ne s'en soient apercu. Pourquoi ? parce que c'est le bordel ! Et certains arguments ne recoivent pas de réponse, parce qu'un nouveau "chapitre de discussion" est lancé ailleurs sur le même thème. En bref : cette "pratique" n'est pas honteuse, n'est pas innovante (ce n'est pas une méthode que j'ai inventé dans ma baignoire lundi matin), et a des avantages lorsqu'il y a conflit d'édition en page d'article (cf la stabilisation de astrologie et de négation de la Shoah, stabilisations qui sont partiellement le fruit de ce travail, mais pas que). Ca ne dénature pas le contenu des interventions, ca les mets en perspective.--AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 20:38 (CEST)
De mieux en mieux, AuxNoisettes vient de changer tous les titres [6] en ajoutant la date ce qui va briser tous les liens qui pointaient dessus. –Akeron (d) 2 avril 2008 à 21:00 (CEST)
Bon, Auxnoisettes, ça suffit, tu arrêtes maintenant. Je ne sais pas où tu as été chercher tes théories sur l'organisation des pages de discussion, mais il y a un principe qui veut qu'on ne touche pas aux interventions des autres contributeurs. Je ne sais pas s'il est possible de revenir en arrière sans mettre un foutoir encore pire, donc on va dire qu'on ne touche plus, mais tu arrêtes. Ce que tu fais, je te le répète, n'est pas admissible et est équivalent à du vandalisme. Pour ce qui me concerne, dorénavant, tes interventions sur les messages des autres seront révertées. Bradipus Bla 2 avril 2008 à 21:40 (CEST)
Oh, oh, on se calme. D'accord, j'arrête de remettre de l'ordre. Je te l'ai dit, je les sors pas de mon sac à dos, mes théories sur l'organisation. Je ne modifie pas le contenu des discussions, mais leur disposition dans la page pour les regrouper par sujet. Je veux bien imaginer que ca agace ceux qui sont en train de contribuer, et de fait, il y a beaucoup de contributions en cours. La réorganisation hierarchique fait probablement plus sens lorsque les débats sont "gelés". Je ne touche plus à rien. Mais ca ne nous dispense pas de débattre sur le sujet du titre, non ? --AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 21:50 (CEST)
Ne t'inquiète pas, je suis parfaitement calme. Je veux croire que tu es de bonne foi, mais tu n'es quand même pas un nouveau qui débarque, tu devrais savoir que la manipulation des messages des autres est un sport très peu prisé sur WP. J'ai vu des gens se faire bloquer pour bien moins que ce que tu as fait (mais, il est vrai, avec intention maligne dans ces cas là). Ca ne dispense pas d'en discuter, mais tu as noté que la discussion est plutôt dans une impasse, mmh? Clin d'œil Bradipus Bla 2 avril 2008 à 22:00 (CEST)
Ouaip... On va bien voir ce qu'il en ressort. AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 23:58 (CEST) (Merci en tout cas de ne pas douter de ma bonne foi ! Je reste en effet persuadé qu'une arborescence thématique peut avoir beaucoup de bon, même réalisée à posteriori... Enfin, ce qui est certain, c'est que la pratique peut aisément dégénérer en un gros bordel, avec des intentions malignes. Alors mieux vaut peut être s'abstenir, vu qu'on ne peut pas contrôler les intentions de chacun... Dossier clos ! :-)

[modifier] Débats précédents sur cette page relatifs au titre

Note : cette section est un assemblage de certaines discussions déplacées par AuxNoisettes (d · c · b). L'objectif est de clarifier cette page de discussion et de rassembler les posts relevant du même thème. Cette mise en page contribue en outre au débat sur le changement du titre de l'article, changement apparemment nécessaire et légitime (vu le nombre de posts sur ce thème...).

[modifier] Le titre: Théories du complot (août 2006)

Wikipédia donne une définition à théorie du complot et on y lit entre autres ceci:

Cette utilité sociale en fait une variété du mythe: elle propose un cadre d'interprétation simple, non scientifique, fondé à la fois sur des préjugés et le bon sens (selon lequel "il n'y a pas de fumée sans feu"). Comme pour un mythe, les origines d'une telle théorie sont diffuses; celle-ci est en revanche clairement formulée, que ce soit sur le mode de l'information ou de la fiction. Le mode "informatif" repose typiquement sur des "documents secrets" issus de sources a priori crédibles quoique non vérifiables

Il me semble que l'article sur les complots du 11 septembre est suffisamment documenté pour que l'on retire du titre le mot théories.

Exemples:

-Mr. Silverstein: Le propriétaire du WTC dit lui-même qu'il a autorisé la destruction de l'immeuble no 7;

-Témoignages d'explosions dans les édifices;

-Volet scientifique: Température de fusion de l'acier et température maximale du fuel;

-Etc.

On ne peut quand même pas dire que tout ceci repose sur des documents secrets. C'est bel et bien concret, non?

Êtes-vous d'accord pour que le titre soit remplacé par: Complot derrière les attentats du 11 septembre 2001?

Par ailleurs, je suis aussi d'avis que la section sur La théorie ufologique devrait être retirée.

(11-septembre 20 août 2006 à 06:10 (CEST))

Malgré toutes les preuves que l'on pourra apporter, je pense que cela restera toujours des théories car il n'y aura jamais de reconnaissance officielle. De plus une partie des sources semble non vérifiable. Et je ne suis pas sûr que l'on ait le droit d'affirmer au nom de Wikipédia France que ce ne sont pas des théories mais qu'il y a réellement eu un complot impliquant le gouvernement, même avec le point de vue le plus neutre possible --Chico75 20 août 2006 à 09:13 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 20 août 2006 à 15:06 (CEST) Pour moi, le titre veut bien dire ce qu'il veut dire, en aparté, beaucoup de "preuves" ne valent pas tripette et nombres de théories sont bien plus incohérentes que la version officielle.

[modifier] Le Titre (septembre 2006)

Je suis d'accord avec la remarque concernant le titre. Le terme "Théorie du complot" évoque dans l'esprit du lecteur une imagination débridée voire maladive et de la paranoïa.

Il me semble que le titre constitue un jugement partisan et préalable sur toute interprétation non conforme avec la version officielle.

C'est peut-être ce qui a mené à placer sur le même pieds d'égalité des questionnements guidés par des motivations très différentes comme ceux d'Eric Laurent, de Meyssan, des scientifiques pour la vérité (http://www.scholarsfor911truth.org/ ) et les spéculations imbéciles de charlatans sectaires..

A la lecture de l'article je serais tenté de croire qu'on a fait exprès de placer des théories ufologique ou russe, complètement ridicules, au même niveau que les autres afin de décrédibiliser ceux qui se posent des questions légitimes.

Je pense qu'il est important de mentionner que les diverses théories se nourrissent de questions légitimes et je ne suis pas sûr dans ce cas qu'on puisse parler de Théorie du complot.

Eric Laurent a mentionné quelques unes des questions ici

http://fr.news.yahoo.com/08092006/326/cinq-ans-apres-le-11-septembre-2001-toujours-les-memes.html

· Pourquoi Ousama Bin Laden n'est-il toujours pas inculpé par les responsables américains pour les attentats du 11 septembre ?

· Pourquoi la CIA, qui surveille en permanence les marchés financiers, n'a-t-elle pas détecté le plus grand délit d'initié de l'histoire marqué dans les jours précédant le 11 septembre par des achats spéculatifs, portant exclusivement sur les actions des deux compagnies, American United Airlines, dont les avions furent détournés par les terroristes ?

· Quelle est la véritable identité des pirates de l'air ? Contrairement aux affirmations officielles, cinq d'entre eux ont usurpé l'identité de personnes toujours vivantes, dont j'ai retrouvé les noms et la trace, qui ont vivement protesté en découvrant leur visage sur la liste diffusée par le FBI.

L'article n'évoque que la 2ème question.

>Êtes-vous d'accord pour que le titre soit remplacé par: Complot derrière les >attentats du 11 septembre 2001?

ou tout simplement "Questions sur le 11 septembre" ou bien "doutes sur la version officielle" ? et ne garder que les questionnements légitimes et logiques.

Ou bien prévoir 2 articles, un regroupant les théories stupides (hommes verts, Poutine, Castro, châtiment divin etc.) et l'autre les questions des scientifiques pour la vérité.

J'ajouterai que selon Wikipedia, une Théorie du complot est "une théorie selon laquelle un pouvoir illégitime et occulte agit en secret pour arriver à ses fins". Je ne vois pas en quoi le gouvernement des Etats-Unis serait occulte ou illégitime, ce sont ses actions que nous pouvons soupçonner d'être occultes et illégitimes. Décidément ce titre ne convient pas ! Laotseuphilo 13 septembre 2006 à 02:15 (CEST)
les défenseurs de ces thérories sont souvent les mêmes que ceux dénoncant des magouilles dans l'élection de Bush. Donc pour eux Bush est illégitime. Ca se tient :p

[modifier] Le titre: Théories du complot (septembre 2006)

Je pense que ce titre est trompeur.

Il laisse supposer que le complot est une théorie.

On ne peut pas laisser supposer que complot soit une théorie. Des attentats d'une telle envergure sont nécessairement le résultat d'un complot. (D'après Wikipedia le complot/conspiration est : "... le groupement de deux associés ou plus en vue de la réalisation d'objectifs dissimulés ou secrets."

Il me semble que le titre devrait faire apparaître plus clairement que c'est la découverte des associés/instigateurs du complot qui fait l'objet de théories, qu'elles soient gouvernementales ou proviennent d'investigateurs privés.

Je pense que le mot "complot" est ici entendu comme une implication du gouvernement des États-Unis dans ces attentats, car un attentat est forcément un complot ! --Chico (blabla) 16 septembre 2006 à 15:06 (CEST)
Que les théories suspectent le gouvernement des Etats-Unis, les saoudiens, les iraniens ou les OVNIS ne change rien. Tout attentat n'est pas forcément un complot. La thèorie du "Lone gunman" a été la position officielle du gouvernement américain sur l'asssassinat du président Kennedy jusqu'à ce que le procureur Garrison fasse admettre à la justice qu'il y avait eu un complot. Ici, nous ne sommes pas dans ce cas de figure. Le complot est évident, une personne seule ne pouvant détourner quatre avions simultanément. Je pense donc qu'en remplaçant simplement "Théories du complot sur les attentats..." par "Théories sur le complot ayant mené aux attentats...", nous obtiendrions une tournure moins ambigüe.

A défaut d'avis contraire, je modifie le titre. On verra bien s'il y a consensus ainsi.

Et j’ai promptement révoqué. Voir l’article Théorie du complot, il s’agit d’une notion bien précise et l’article est correctement titré. Keriluamox 22 septembre 2006 à 00:11 (CEST)
C'est justement le point sur lequel je suis en désaccord. Cette notion "bien précise" ne s'applique pas dans le cas des attentats du 11 septembre. Les recherches effectuées par cooperativeresearch.org, 911research.com et d'autres n'ont pas pour but de démontrer à tout prix l'implication du gouvernement américain ou autre pouvoir occulte, mais simplement de faire la lumière sur les instigateurs et commanditaires du complot, quels qu'ils soient. Je trouve inacceptable, que dans ce cas particulier ou il n'est question que de recherche de la vérité, telle qu'elle est demandée par la justice (qui ne s'est jamais prononcée concernant le 11/9), on qualifie a priori cette recherche de "théorie du complot", y incluant son aspect "parfois péjoratif" tel que le souligne Wikipedia. Il existe effectivement des points de vues sur internet qui relèvent de la "théorie du complot", mais ce ne sont pas les seuls, ni les plus représentatifs. Et de plus, cette notion "bien précise" à votre sens, ne l'est toujours pas au mien dans la mesure ou il s'agit d'une traduction brutale de l'anglais "conspiracy theory" et que cette phraséologie est ambigüe puisqu'on ne peut déterminer si c'est le complot qui fait l'objet de la théorie ou ses instigateurs. Merci d'argumenter sur ce point ou de rétablir la modification.
Deux mois après, en l'absence d'argumentation, je me permets de rétablir la modification.
l'article Théorie du complot dit en introduction : Théorie du complot est une expression péjorative. Difficile de respecter la neutralité dans ce cas. Théorie (seule) ou hypothèse alternative me semblerait bienvenue (cf également mon commentaire plus bas). Cordialement, DocteurCosmos 3 janvier 2007 à 14:55 (CET)

[modifier] Titre et Theories alternatives (octobre 2006)

  • Je vais peut être répéter des remarques citées plus haut, mais cela me semble suffisamment important pour être redit.

Premièrement le titre est trop chargé négativement : "Théorie du complot" fait écho à une paranoïa. C'est aussi chargé que de titrer "La vérité sur le 11 septembre". Cela mérite un remaniement.

  • De plus Ranger les théories de scientifiques (car elle le sont) au côté de thèses plus ou moins loufoques (UFO, complot russe...) ne fait que décrédibiliser un éclairage qui me semble pas si stupide que ça sur le 9/11/01.

Il me semble qu'il faudrait soit ranger TOUTES les théories de la plus officielle à la plus tordue sur UNE page soit faire une distinction sur plusieurs pages.

  • Enfin j'ai rajouté une catégorie fait notables, libre a chacun d'en juger la pertinence et de l'améliorer
Cet article est une bourse d'informations délirantes non sourcées, quasiment réservé aux IP qui s'en donnent à coeur joie. Je crois que toute personne ayant plus de 65 de QI l'a abandonné à son sort ;-) Enfin, sauf toi et moi. Bon, ceci dit, cet article reste une daube infecte quasi sans source. Bradipus Bla 21 octobre 2006 à 23:04 (CEST)

[modifier] toujours sur le titre et aussi sur les théories alternatives (janvier 2007)

Il est curieux de dire dans l'introduction de l'article Elles sont qualifiées par leurs détracteurs de théories du complot et de donner comme titre au même article Théories du complot (...). Autrement dit Wikipedia se place dans le camp des détracteurs. CQFD. Quant aux théories alternatives, je ne les ai lues nulle part ailleurs...

DocteurCosmos 2 janvier 2007 à 14:53 (CET)

entièrement d'accord, je vois cette page pour la première fois et je suis choqué de comparer le titre au chapeau. Théories "dites du complot" passerait à la limite. Le mieux serait sans doute "théories non-officielles". 82.225.185.179 11 octobre 2007 à 15:12 (CEST)

[modifier] Titre de l'article (juin 2007)

Je suis administrateur technique du site ReOpen911.info appellant à la réouverture de l'enquête sur le 11 septembre. Je trouve le titre inadéquate et manquant de neutralité.

Premièrement, de manière générale, on doit parler de thèse (au sens rhétorique) et non de théorie. Le terme "Thèse" est plus communément utilisé dans un exercice rhétorique. Dans le cas du droit, les théories sont "des énoncés simples et portent sur des champs très limités du droit" (wikipédia), ce qui n'est pas du tout le cas du 11 septembre où la vérité est complexe et difficile à être énoncé.

Deuxièmement, le terme théorie est plutôt péjoratif (voir le début de sa définition sur Wikipédia) alors que le terme "Thèse" est neutre. De plus le terme "Théorie du complot" (ou "Théorie conspirationniste) est systématiquement utilisé par les détracteurs des thèses alternatives à la thèse officielle. Les défenseurs des thèses alternatives n'utilisent quasiment jamais ce terme. Enfin, même wikipédia dans l'article "Théorie du complot", cite "Théorie du complot est une expression péjorative désignant [...]".

Vu qu'il n'y a pas une vérité avéré juridiquement sur ces attentats, on parle bien dans l'ensemble de différentes thèses (dont la thèse officielle). Le titre devrait être "Thèses alternatives [à la thèse officielle] sur les attentats du 11 septembre" puisque l'article concerne des thèses en faveur du complot interne (thèse Mihop) et d'autre thèse où le gouvernement à laisser faire ou aidé le complot islamiste (respectivement thèse Lihop et Hihop) donc de complot islamiste. De manière générale, ce sont différentes thèses alternatives à la thèse officielle et non des théories du complot [interne].

Il manque d'ailleurs, la thèse "Hihop" (Help It Happen On Purpose) qui veut que le gouvernement américain ait aidé activement le complot islamiste à perpétrer ces attentats. Le terme "thèse" devrait être utilisé également pour décrire Lihop, Hihop et Mihop.

Sylvio911 7 juin 2007 à 21:00 (CEST)

La proposition Thèses alternatives à la thèse officielle sur les attentats du 11 septembre me convient. J'avais d'ailleurs fait la même analyse précédemment concernant l'aspect péjoratif de l'expression « théorie du complot » qui introduit un biais. DocteurCosmos - ✉ 8 juin 2007 à 18:12 (CEST)
Je pense également que cette formulation conviendrait mieux. Atchoum 8 juin 2007 à 22:13 (CEST)
Juste pour signalé qu'il s'agit du 3e ou 4e changement de titre de cette article... L'amateur d'aéroplanes 19 juin 2007 à 09:23 (CEST)
Le manque de neutralité du titre a tout de même été évoqué plusieurs fois dans les différentes discussions au sujet du titre, c'est donc qu'il y a toujours un problème malgré ces 3 ou 4 changements, et qu'un de plus ne serait donc pas forcément inutile. -- Chico (blabla) 19 juin 2007 à 09:34 (CEST)
De toute façon, au-delà du titre, qui se doit d'être le moins POV possible, c'est le contenu qui compte. DocteurCosmos - ✉ 19 juin 2007 à 10:41 (CEST)
On se donne quoi comme délai avant le renommage en Thèses alternatives à la thèse officielle sur les attentats du 11 septembre, quelques jours, une semaine et si personne ne s'y oppose , je renomme et je corrige les doubles redirections ? -- Chico (blabla) 19 juin 2007 à 10:48 (CEST)
Moi je propose comme titre « Thèses non officielles sur les attentats du onze septembre 2001 ». Cela évite d'avoir deux fois le mot « thèse » dans la même phrase et ça veut dire la même chose. Cordialement. OccultuS (Pogawędzić) 23 juin 2007 à 12:31 (CEST)
Tout l'article parle de théories du complot, il faut appeler un chat un chat, on va pas renommer sous prétexte que ce mot ne plaît pas aux partisans du complot, de la même façon qu'on parle de négationnisme de la Shoah et pas de thèses alternatives de la Shoah parce que les les négationnistes trouve cela POV, idem pour les théories du complot sur l'origine du sida. La presse utilise couramment le terme théories du complot et wikipédia anglais et allemand et autres utilisent aussi ce terme (en:9/11 conspiracy theories, de:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001). Ce débat a déjà eu lieu sur en et a été tranché par vote. Ce renommage doit être discuté plus longuement et avec plus de personnes car il concerne potentiellement d'autres articles, en attendant je propose d'annuler le renommage fait trop rapidement et par un nouveau contributeur dont l'unique but sur wikipédia semble être de faire du pov-pushing. — Akeron (d) 24 juin 2007 à 12:12 (CEST)
J'ai annulé le renommage cf mon message du dessus d'il y a 10 jours, au passage j'ai vu un autre exemple d'utilisation du terme complot Théorie du complot juif, au cas où il faudrait le renommer en Thèse alternative sur les juifs. Ceux qui veulent employer le terme "alternatif" peuvent commencer une procédure de POV ou bien une PdD pour résoudre le problème sur tous les articles. — Akeron (d) 4 juillet 2007 à 19:08 (CEST)

Tu n'as pas répondu à mes arguments et tu te bases sur ta propre interprétation qui n'est pas objective.

  1. ce terme n'est pas neutre, il est péjoratif, c'est très clair.
  2. le terme théorie est mal employé, on parle de différentes thèses
  3. ces thèses ne sont pas toutes des thèses fondés sur le complot intérieure (comme sous-entendu dans théories du complot), exemple : Mihop

Le fait que "les autres fassent pareils" ou que la presse utilise le terme "théorie du complot" pour discréditer les thèses qui ne vont pas dans le sens de la thèse officiel n'est pas un arguments valables face à ces arguments. Enfin l'histoire du POV, je le retourne : le terme "théorie du complot" manque ouvertement de neutralité alors que le terme "thèses alternatives" est impartial et neutre. Enfin, non on ne dirait pas "Thèses alternatives sur les juifs" mais "Thèses revendiquant l'implication du Mossad", bonjour les amalgames... Discussion Utilisateur:Sylvio911) 4 juillet 2007 à 19:15 (CEST) Pour terminer, lorsque j'avais proposer de renommer cet article, j'avais eu 2 messages d'approbations et aucun message de désaprobation. Je propose donc d'annuler ce renommage.

Hum... discutons encore un petit peu. Le premier problème vient du fait que l'article est coupé de l'article principal. Il est certain qu'en le reléguant du côté de la théorie du complot on se débarrasse facilement du problème. Le contre exemple (celui sur les juifs étant grotesque car ce « complot » est multi-séculaire) est Assassinat de John F. Kennedy où tout est examiné dans le même article. Des réactions ? DocteurCosmos - ✉ 4 juillet 2007 à 19:23 (CEST)
  1. Que ce terme soit péjoratif ou non n'a pas d'importance, on ne renomme pas secte, gourou, négationnisme car ce sont des termes péjoratifs.
  2. J'ai pas d'avis pour l'instant entre théorie et thèse
  3. Dans l'article je lis MIHOP : ...Thèse allant dans le sens d’une implication directe du gouvernement...Thèse avançant que ce serait le gouvernement américain lui-même qui aurait préparé ces attentats. A partir du moment où le gouvernement américain est impliqué c'est un complot.
Si, c'est très important les termes que la presse utilisent, wikipédia ne crée pas du savoir elle le transmet, wikipédia n'est pas là pour dire la vérité ou des chose plus justes que les autres, elle ne fait que rapporter ce que les autres disent. Si toute la presse dit des conneries on les dira aussi. "Thèses alternatives" n'est pas impartial et neutre c'est un euphémisme. — Akeron (d) 4 juillet 2007 à 20:00 (CEST)
  1. Wikipédia n'est pas neutre si il choisit un terme manifestement péjoratif qui n'est dans aucun dictionnaire pour qualifier l'ensemble des thèses alternatives à la thèse officielle, c'est un fait. Il n'y a pas de noms dans les dictionnaires français qui définissent cet ensemble de thèses, on parle donc de thèses alternatives à la thèse officielle - point, comment désigner ceci autrement. C'est donc faire un amalgame facile que de comparer ceci à des termes à connotation négatives présents dans des dictionnaires tels que négationisme, sectes, etc. On peut ajouter monstre, moche ou tout ce que tu veux, la différence ici est que ce terme n'est dans aucun dictionnaire.
  2. Voir les définitions wikipédia. Au sens rhétorique, on utilise le terme "thèses", le terme théorie est utilisé pour des choses très élémentaires (simples) ou scientifiques.
  3. Dans tous les cas il y'a "complot" que ce soit interne ou islamiste. Dans le cas présent, on sous-entend que complot est un complot interne. Admettons. Mais dans ce cas la thèse lihop (je voulais dire lihop et non mihop dans mon précédent message) évoque un complot islamiste (et le laisser-faire des autorités américaines) donc le terme "complot" n'est plus adapté.
Je ne vois pas ce que nommer les thèses alternatives : "thèses alternatives" à de gênant mis à part pour les personnes qui souhaite stigmatisé toutes les thèses qui ne vont pas dans le sens de la thèse officielle. "Thèses alternatives" = "autres thèses" est complètement impartial et neutre, je ne vois pas comment on peut dire le contraire, c'est manifestement montrer de la mauvaise fois.
"Théorie du complot à propos du 11 septembre" n'étant pas un mot du dictionnaire de langue française (comme négationnisme ou secte ou gourou), le terme qui qualifie ceci doit être le plus précis et le plus neutre. Le terme "théorie du complot" étant manifestement péjoratif, il y'a un problème de neutralité.
Les médias ont tous des tendances et ne sont pas forcément neutre, Wikipédia est elle censée être le plus neutre possible. Outre ceci, dans tous les cas, n'importe quel rédaction de texte en français (dont les articles de presse) se basent sur les dictionnaires et encyclopédies pour évoquer ou analyser du "savoir". Ce serait le serpent qui se mort la queue et même voir les choses à l'envers que de dire que Wikipédia se base sur le savoir transmis par la presse, non Wikipédia se base sur des connaissances scientifiques et des faits établis (ex: des avions se sont bien crashé sur les tours ou le WTC7 s'est effondré). On utilise seulement le savoir des articles de presse quand ils sont sourcés, c'est à dire qu'il est cité des sources ou des documents (photos, vidéos, contrats, acte de lois, etc) qui prouvent les faits évoqués dans l'article.
Wikipédia se doit de nommer les choses de la façon la plus neutre, précise et juste et non de copier les termes inventées par des journalistes pour discréditer l'ensemble des thèses qui ne vont pas dans le sens de la thèse officielle. Non, je ne suis donc pas du tout d'accord, si tous les journalistes disaient que la Terre était plate, Wikipédia dirait toujours qu'elle est sphérique car des faits le prouvent.
Le titre de l'article qui désigne "l'ensembles des thèses, autres que la thèse officielle" n'est pas neutre, c'est un fait, je propose une nouvelle fois d'annuler ce renommage.
Discussion Utilisateur:Sylvio911) 4 juillet 2007 à 22:15 (CEST)
« Non, je ne suis donc pas du tout d'accord, si tous les journalistes disaient que la Terre était plate, Wikipédia dirait toujours qu'elle est sphérique car des faits le prouvent. » Non, peu importe les faits justement, dans ce cas il faudrait dire que la terre est plate, pour dire qu'elle est ronde il faut des sources publiées, pas forcement des journaliste mais des sources pertinente comme une revue scientifique, mais si tu n'en a pas, quelque soit les faits, tu ne peux pas l'écrire. Je ne comprends pas ton histoire de dico, il faut supprimer l'article théorie du complot sous prétexte qu'il n'est pas dans le dico ? et Théorie du complot juif aussi ? et les théories du complot sur l'origine du sida qui n'ont pas encore leur propre article (en:AIDS conspiracy theories) aussi ? ou alors les renommer pour ne pas utiliser les termes « inventées par des journalistes pour discréditer l'ensemble des thèses qui ne vont pas dans le sens de la thèse officielle » ? Quant à LIHOP c'est toujours un complot puisque le gouvernement est impliqué, il y a même le NORAD dans le coup. — Akeron (d) 4 juillet 2007 à 22:46 (CEST)
Je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer le terme "théorie du complot" car il n'était pas dans le dictionnaire, je parlais du titre de cet article que tu compares à des termes à connotation négatives présents dans des dictionnaires. Ce n'est pas le cas ici donc la comparaison est mal fondée.
Je dis donc que ce terme péjoratif "theorie du complot" n'a pas raison d'être employé ici tant que l'on ne trouvera pas dans un dictionnaire d'entrée définissant précisément ces thèses avec ce qualificatif. Les journalistes peuvent qualifier comme ils entendent ces thèses cela ne change rien tant que ce terme n'est pas reconnue par la langue française comme définissant les thèses alternatives à la thèse officielle. Tant qu'il n'y a pas officiellement de terme pour désigner ces thèses, on les nomme de la façon la plus simple et juste avec les termes les plus précis sans utilisé de qualificatifs qui ne sont pas neutre. Tout comme, on ne titrera pas par exemple cet article "théories bidons à propos du 11 septembre".
On doit donc nommer cet article avec un ensemble de termes qui définit le mieux son contenu, dans tous les cas de la façon la plus simple et la plus neutre, c'est à dire "Les autres thèses à propos du 11 septembre" ou "thèses alternatives à propos des attentats du 11 septembre" mais pas avec un titre qui se base sur un terme manifestement péjoratif (qu'il soit dans le dictionnaire ou non).
Discussion Utilisateur:Sylvio911) 4 juillet 2007 à 23:36 (CEST)
C'est une question de point de vue, moi je trouve que le terme théorie du complot définit très bien le contenu de l'article, et c'est manifestement ce que pense aussi de nombreux wikipédia (cs:Konspirační teorie o útocích z 11. září, da:Konspirationsteorier om terrorangrebet den 11. september 2001, de:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001, en:9/11 conspiracy theories, eo:Konspiro-teorioj pri la 11-a de septembro 2001, es:Conspiraciones del 11-S, nl:Complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001, nn:Konspirasjonsteoriar kring 11. september-åtaket, no:Konspirasjonsteorier om 11. september). Ton point de vue ou le mien n'ont pas vraiment d'importance, par contre ce qui compte beaucoup c'est que la presse lorsqu'elle évoque ces théories parle de théorie du complot ou de conspiracy theories, que ce soit injuste ou pas on s'en fout, ce qui compte c'est que ce soit utilisé. Désolé mais Wikipédia étant une source tertiaire, c'est un très mauvais lieu pour « redresser les torts » fait par la société/les médias/les gouvernements/la science, ici on répète les bêtises du moment qu'elles sont bien sourcées, par contre les vérités que personnes "d'officiel" ne prends au sérieux on en parle pas sauf si elles ont fait beaucoup de bruit auquel cas la presse en parle et là on dispose des sources pour en parler. Il se trouve que la presse utilise le terme théorie du complot, donc il me paraît tout à fait normal que nous utilisions ce terme sur Wikipédia. — Akeron (d) 5 juillet 2007 à 00:56 (CEST)
De toute façon au-delà de cette question de nommage qui ne se poserait pas si le sujet n'était pas scindé, il y a deux chantiers à mettre en œuvre :
  1. revoir le présent article en synthétisant au maximum ce qui est exposé et en l'expurgeant de toutes ses scories non pertinentes.
  2. intégrer cette réécriture dans Attentats du 11 septembre 2001 que Neuromancien (d · c · b) a eu l'intelligence de considérer comme à recycler.
DocteurCosmos - ✉ 5 juillet 2007 à 08:32 (CEST)
En cas de fusion, on peut considérer que le titre de l'article correspond au nom de la section où vont être développé ces théories, actuellement c'est Les thèses dissidentes, on pourrait avoir le même débat pour le remplacer par théories du complot ou thèses alternatives. Mais si j'ai bien compris, l'argument principal est que théorie du complot est un terme péjoratif et non neutre, ce qui touche potentiellement d'autres articles ou titre de section, voir la liste des articles sur (en) qui emploie ce terme dans leur titre :
Tous ces articles pourrait être créé ici, posant le même problème. Pour moi ce terme n'est pas à exclure du titre car il a beau être souvent employé péjorativement, c'est aussi le seul terme qu'on possède pour décrire un type particulier de théorie (un groupe avec beaucoup de pouvoir qui manipule), dans ce sens, le terme ne fait que décrire est n'est pas péjoratif. — Akeron (d) 5 juillet 2007 à 11:42 (CEST)
En cas de fusion l'idée est plutôt de confronter les éléments sur lesquels se basent les « théories » car ce que beaucoup trop de personnes oublient c'est que les tenants de la version officielle (mais non judiciaire, et ça fait une sacrée différence) ont pas grand chose à dire sur ces événements et que les tenants de la version alternative n'ont que des questions à poser (et pas de véritables réponses). Il n'y a aucune raison de créer artificiellement une partie « théorie(s) du complot » dans Attentats du 11 septembre 2001. DocteurCosmos - ✉ 5 juillet 2007 à 12:06 (CEST)
Comme dit sur l'article anglais September 11, 2001 attacks These theories are not accepted as credible by mainstream journalists, scientists, and political leaders, who have concluded that responsibility for the attacks and the resulting destruction rests with Al Qaeda.[117][118]. Mettre sur le même plan la vision mainstream avec des théories reprisent par quelques livres et des sites perso ne serait pas pertinent, cela augmenterait le poids des ces théories qui ne sont pas prisent au sérieux (à juste titre ou non, ce n'est pas la question), c'est faire le jeu de la méthode hypercritique. Rappel : En particulier, Wikipédia n'est pas là pour dénoncer le "discours officiel" ou lutter contre un éventuel complot, mais pour refléter de manière aussi fidèle que possible l'état actuel de la connaissance (prise ici au sens de patrimoine culturel de l'humanité). Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia. Si tu veux une confrontation des arguments il y a les site de debunking pour ça, genre Popular Mechanics : Debunking The 9/11 Myths ou les livres. Pour améliorer l'article je pense qu'il faudrait s'inspirer de 9/11 conspiracy theories qui est bien sourcé et a été écrit par beaucoup de personnes. — Akeron (d) 5 juillet 2007 à 12:38 (CEST)
L'article anglais avec ses 22 interminables parties montre bien au contraire à quel point il a été laborieusement élaboré. Je viens d'en lire quelques passages et il souffre des mêmes défauts que de nombreux articles de Wp-fr : absence de synthèse et de mise en perspective. Les livres qui ont été écrits sur le sujet sont bien plus riches que cet exposé linéaire et descriptif des opinions des uns et des autres. Par ailleurs les anglophones donnent encore plus de place aux théories alternatives avec par exemple cet article. Tout ça pour dire que c'est faire fausse route d'opposer courant mainstream et investigation indépendante dans le cas présent car contrairement à la phrase que tu cites très peu de journalistes, de politiques et de scientifiques ont pris position sur ces événements (j'entends : sur ce qui s'est passé) et encore faudrait-il ne pas s'en tenir qu'au monde occidental. Quant à la visiblité de cette question en dehors de Wikipédia il me semble qu'elle est bien plus importante que tu ne l'avances (cf. Loose Change par exemple). Et quant à la méthode hypercritique, je n'ai pas encore compris de quoi il s'agit. DocteurCosmos - ✉ 5 juillet 2007 à 14:36 (CEST)
On dérive trop du sujet, j'étais intervenu concernant le titre de l'article, la façon dont il faut rédiger l'article est un problème compliqué et difficile qui demanderait un autre long débat, pour l'instant je n'ai pas le temps de m'impliquer dans la rédaction de cet article trollogène au possible. — Akeron (d) 5 juillet 2007 à 15:46 (CEST)
Complément : fusionner et répartir dans l'article principal résout le problème du titre mais c'est une solution à long terme et sujette à débat. En attendant cet article a toutes les chances de rester, il a d'ailleurs 15 interwikis. — Akeron (d) 5 juillet 2007 à 16:45 (CEST)
Effectivement. Toutefois, l'argument des interwikis n'en est pas vraiment un. DocteurCosmos - ✉ 5 juillet 2007 à 17:06 (CEST)

[modifier] Désaccord d'édition sur le titre (juillet 2007)

Après de nombreuses discussions, et alors qu'il me semblait qu'un compromis acceptable c'était dégagé, je constate qu'on vient de revenir au très péjoratif "théorie du complot" pour qualifier l'article. Je lis aussi dans la discussion que These theories are not accepted as credible by mainstream journalists, scientists, and political leaders, who have concluded that responsibility for the attacks and the resulting destruction rests with Al Qaeda.[117][118] ce qui me paraît archi-faux, en tout cas en ce qui concerne les scientifiques. De plus, le fait qu'une hypothèse ne soit pas "mainstream" n'est en rien une preuve de sa fausseté. Je demande donc que la page soit de nouveau renomée "Théories alternatives ..." ou "Théories sur le complot ...". Et sinon, je me fache tout rouge et je me pince le nez jusqu'à ce que ce soit fait. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Cphil (d · c), le 5 juillet 2007 à 22:27.

Le terme théorie du complot est souvent utilisé péjorativement mais avant tout, il décrit un type particulier de théorie, dans ce sens il est neutre et plus précis que théorie alternative. Ensuite la presse utilise ce terme lorsqu'elle parle de ces théories. Exemples en français : Le figaro, le monde, le monde diplomatique, 20 minutes, L'Express, Libération, Arte ; en anglais : Time, Washington post, Aljazeera, CNN, Der Spiegel, The Guardian. La plupart de ces sources ont une très forte notoriété et possèdent leur propre article sur Wikipédia, ici leurs avis comptent beaucoup plus que celui de tous les sites persos. — Akeron (d) 12 juillet 2007 à 18:48 (CEST)
C'est du grand n'importe quoi, "théorie du complot" est un terme péjoratif quelquesoit le sens du terme. Le terme "Thèse" est plus adapté que "Théorie" et vu que cet article toutes les différentes thèses autres que la thèse officielle, le terme "alternatif" (alter du latin "autre") est plus approprié que le terme vague "complot" qui s'appliquent quasiment à toutes les thèses (dont la thèse officielle du complot islamiste). L'objectivité n'est pas de mise dans les propos d'Akeron qui ne connait pas assez le sujet pour juger , il y'a un problème de neutralité dans cet article car toutes les thèses, autres que la thèse officielle sont discrédités par ce terme péjoratif. Or comme le dit DocteurCosmos, la thèse officielle est celle qui apporte le moins de preuves et répond au moins de questions (des familles de victimes entre autres), de plus il n'y a jamais eu d'investigation judiciaire indépendante sur ces attentats. Quelque soit l'avis de la presse (qui n'a jamais ouvert de débat ou informer de manière correcte sur ces attentats et le combat des familles de victimes pour avoir la vérité), Wikipédia n'a pas à juger de la crédibilité des différentes thèses, celle-ci devrait être toute exposé dans l'article sur les attentats du 11 septembre sans user de termes péjoratifs. Le terme "Théories du complot" n'est présent dans aucun dictionnaire, même si il est utilisé par diverses personnes qui tentent de discréditer tous ceux qui critiquent la thèse officielle (et cette critique est plus que légitime), il n'a pas lieu d'être ici. Un tel parti-pris pour la thèse officielle sans autres arguments que "les autres disent que" (bref la pensée unique) est une honte pour Wikipédia.(Discussion Utilisateur:Sylvio911) 25 juillet 2007 à 20:20 (CEST)

[modifier] Titre, once again (septembre 2007)

Parce que je viens de relire les commentaires de l'été, je tiens à dire et redire fortement que ce titre pose problème, au delà de la polémique sur l'aspect péjoratif de l'expression, tout simplement parce que dans le cas du 11 septembre, LE COMPLOT NE FAIT PAS DE DOUTE, alors que cette tournure grammaticale ne permet pas de savoir si c'est le fait qu'il y ait eu un complot qui fait l'objet de la théorie/thèse, ou la découverte de ses instigateurs. Cphil 8 septembre 2007 à 21:22 (CEST)

[modifier] Titre proposé : Théories alternatives sur les atentats du 11/9 (septembre 2007)

Je salue l'effort sur le titre mais je propose de nommer cette article "Théories alternatives sur les atentats du 11/9" et ce pour deux raisons. La première est la neutralité. Ce titre témoigne bien de ce que sont ces théories : des explications qui vont a l'encontre de la thèse officielle (qu'on soit d'accord ou pas).

Deuxièmement: c'est comme cela que les auteurs de ces théories présentent leur travail. C'est absurde, immoral et non-objectif de citer leurs théories avec exactitude tout en choisissant la façon dont on veut les appeler.

+1. Ces idées sont défendues par toutes sortes de gens, du plus sérieux au plus farfelu, mais la partie sérieuse mérite d'être respectée, elle n'a déjà que très peu d'audience compte tenu de son opposition à la version officielle. Adrienne1729 11 septembre 2007 à 08:41 (CEST)

[modifier] Le titre est à changer (janvier 2008)

Je crois que cela a été dit et redit bien des fois concernant cet article: Wikipédia se place de facto du côté des détracteurs de ces thèses alternatives. C'est tout sauf objectif et montre un parti pris certain.

De plus, un article avec un tel titre doit, dans son développement, lister les théories du complot en question et démontrer avant tout et surtout en quoi ces théories peuvent être qualifiées ainsi. Or, force est de constater que rien ne va dans ce sens bien au contraire: ce qualificatif n'est donc étayé par rien.

Alors, soit on modifie le titre de l'article, soit on fait quelques efforts pour étayer ce qu'on raconte. Autrement, cet article tel qu'il est rédigé est nul et non avenu et il faudra le supprimer.--Calixte1 (d) 7 janvier 2008 à 00:47 (CET)

Cela a déjà en effet été évoqué plusieurs fois. Le fait est que les théories alternatives sont présentées majoritairement comme « théorie du complot », on peut à titre personnel le regretter, mais c'est comme ça et Wikipédia n'a pas à prendre de position particulière sur le sujet. Note qu'en fait cet article doit être considéré comme un sous-article de l'article princeps Attentats du 11 septembre 2001. Il est donc normal que ne soit pas repris tous les arguments de la version officielle. En ce qui me concerne je prêche pour une fusion des seuls éléments réellement pertinents de cet article dans l'article principal. DocteurCosmos - ✉ 7 janvier 2008 à 08:45 (CET)
Wikipédia n'a pas pour rôle, à ce que je sache, de propager des opinions et encore moins des opinions qui ne sont pas étayées. De plus, le titre de l'article est en totale contradiction avec son développement. Le développement même de cet article démontre l'inanité de son propre titre (c'est d'une complète absurdité): il montre bien que ces thèses alternatives sont argumentées et fondées scientifiquement. Rien à voir donc avec des soi-disantes théories du complot ! Je propose la refonte entière de cet article: - 1)on garde le 1er § qui mange pas de pain et la partie "Principales catégories",- 2) dans une seconde partie, les détracteurs démontrent en quoi ces thèses sont des théories du complot avec des arguments qui justifient une telle qualification en se basant comme il se doit sur sa définition. On déplace donc le § concernant l'historique du mouvement pour la vérité et tout le reste dans la page appropriée de ce même mouvement pour la vérité. Cela ne me semble pas très compliqué à réaliser. Dans tous les cas, c'est un plan d'article bien plus cohérent que l'actuel (et c'est un euphémisme). En attendant la modification, j'ai ajouté un bandeau d'avertissement au début de l'article pour prévenir les lecteurs de ce problème--Calixte1 (d) 8 janvier 2008 à 00:24 (CET)
J'ai l'impression que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. Dans tous les cas c'est un bandeau {{Désaccord de neutralité}} qu'il faut utiliser. DocteurCosmos - ✉ 8 janvier 2008 à 08:54 (CET)
D'accord avec le Doc. Il convient d'être prudent dans cet article. A noter que la charge de la preuve pourrait être en sens inverse également, sinon, n'importe quelle association ou groupe pourrait sortir une théorie et demander aux autres de prouver qu'elle est fausse, alors que c'est celui qui annonce une théorie de la prouver. Bref, on peut discuter sans fin du contenu ou titre de cet article. --Laurent N. [D] 8 janvier 2008 à 13:10 (CET)
@ DocteurCosmos, j'ai bien lu ce que tu as écrit: je suis tout simplement pas d'accord avec toi. Le rôle de wikipédia n'est pas de relayer des opinions même majoritaires à partir du moment où elles ne sont pas étayées: à ce compte-là, elles ont pas plus de valeur que des rumeurs. C'est fait pour le bandeau de neutralité, merci. @ Laurent_Nguyen, en l'occurrence, ici ce sont les détracteurs des thèses alternatives qui affirment que ces dernières sont des théorie du complot: c'est donc à eux de prouver qu'elles en sont bien. Il y a des critères à respecter précisés dans la définition de "Théorie du complot", si je ne me trompe pas, pour qualifier une thèse x ou y ainsi. Pour l'instant, le seul "argument" qu'on me sort, c'est l'argument de la majorité. Et il faut avouer que c'est bien faible: pour moi, d'ailleurs, ce n'est pas un argument. Ce n'est donc pas du tout satisfaisant. Je laisse le soin aux détracteurs de défendre leur point de vue en l'argumentant et surtout en mentionnant cette argumentation dans le corps même de l'article. Autrement, on peut considérer que le titre n'est là que pour jeter le discrédit sur les thèses alternatives, ce qui n'est pas bien sûr admissible.--Calixte1 (d) 8 janvier 2008 à 19:46 (CET)

[modifier] Elements manquants

Il manque certains éléments dans la page principale, dont :

  1. une référence aux 2 extraits vidéos où Ben Laden dit ne pas être à l'origine des attentats, et qu'on ferait mieux de regarder vers le gouvernement US, plutôt que vers lui... (ces extraits vidéos ont tous été effacés de Youtube, et je n'arrive pas à les retrouver autre part... je continue les recherches)
  2. la vidéo où ben laden annonce soit disant avoir orchestré les attendants, et explique que les tours se sont effondrés car elles étaient peu solides... (la video est visiblement truquée, voir ici http://www.youtube.com/watch?v=41UAnkQARFs )
  3. sur les 3 zones d'effondrement (2 WTC + building 7), des relevés thermiques 5 jours après le 11/09 montrent des températures de plus de 1300°C (de mémoire), indice supplémentaire que un explosif (de la termite plus précisément) a été utilisé (voir le fichier PSS à l'intérieur de ce ZIP : http://reopen911.info/wp-content/uploads/Presentation_Fr.zip )
Merci de ces remarques mais sachez que vous êtes le bienvenu pour modifier l'article. DocteurCosmos - ✉ 13 juillet 2007 à 14:22 (CEST)
A vrai dire je n'ai jamais utilisé Wikipedia pour éditer des articles, je ne sais pas comment faire, et pour l'instant je n'ai pas le temps... Mais je prendrais le temps de m'en occuper d'ici quelques jours si personne ne l'a fait avant cela.
Éditer un article est plutôt simple et il suffit de s'inspirer du reste du texte pour les questions de syntaxe. Sinon, pour ceux qui veulent « réfléchir avant d'agir » tout est expliqué là. DocteurCosmos - ✉ 13 juillet 2007 à 15:46 (CEST)

[modifier] Objectivité

[modifier] Critères d'objectivité

les critères d'objectivité me semblent un peu négligés dans cet article. Tout commence avec le deuxième mot, "personnalités", qui ne me semble pas adapté aux personnes citées...

Corrigé (sur le fond et sur la forme). Cordialement, DocteurCosmos 25 février 2007 à 16:44 (CET)

De plus, peut-on considérer qu'une personne devenue connue à cause de sa théorie sur le 11 septembre (Thierry Meyssan par exemple) doive bénéficier du poids (contestable je vous l'accorde) que l'on attribue de manière générale aux personnalités? Les théories, pour moi, peuvent être décrites sans que l'on ait besoin d'essayer de les justifier dès le début de l'article en invoquant des personnalités, qui n'en sont pas vraiment, si ce n'est qu'elles sont à l'origine de ces théories...Je propose de changer la première phrase voir la modif associée. Ensuite, la version officielle me semble erronée. Celle-ci ne met pas en cause Saddam Hussein. Ce dernier a pu être plus ou moins mis en cause à une certaine époque, pour justifier la guerre en Irak, mais c'est une assertion qui n'a été que ponctuelle dans le temps, et qui n'est plus soutenue par les officiels. En modif, je propose de rajouter une théorie faisant le lien avec Saddam, théorie révélée fausse, mais qui ne remet pas en cause la théorie officielle (le raccourci est un peu facile...) Ensuite, je trouve la classification en catégories un peu trop confuses; il me semble plus judicieux de décrire les différents indices et petites théories en premier, et de conclure avec les grandes théories qui s'appuient sur ces "démonstrations", en trouvant une classification plus rigoureuse si possible. Ensuite, pour revenir à l'objectivité, il me semble indispensable et nécessaire à la bonne compréhension des différents indices et théories présentées, de décrire la théorie officielle (ou citer le wiki correspondant, "Attentats du 11 septembre 2001" par exemple, ou les autres que je n'ai pas encore lus). Je ne vois pas comment on peut attaquer une théorie officielle, sans la connaître et la décrire. Je serai d'avis d'éliminer tous les indices sans référence vérifiable(the Washington Post du 14 septembre 2001, je n'y ai pas accès). Ces indices peuvent provenir de livres soutenant la théorie, et doivent être cités de la sorte, ce qui rendra dès lors leur poids beaucoup moins important que si on avait pu mettre la main sur le fameux article fantôme. De la même manière, commencer par les versions officielles de l'effondrement, avant de dire pourquoi ces versions sont impossibles... De manières générales, il me semble qu'avant de faire l'antithèse, la thèse est un élément essentiel, qui est quasi inexistant de cet article. L'alternative reviendrait sinon à enlever la théorie officielle de cet article, et à l'intituler "théories non officielles sur le complot...."

On pourrait apposer temporairement le bandeau {{Article incomplet}} ou {{Désaccord de neutralité}}. Concernant vos modifications, il serait mieux de copier l'article dans une sous-page utilisateur et d'y travailler afin que l'on puisse voir concrètement les modifications proposées. -- Chico (blabla) 24 février 2007 à 03:36 (CET)

[modifier] Avertissement

Cet article est une insulte à la réputation d'objectivité qui entoure généralement les articles de wikipedia. J'ai un peu peur que ça n'entache sévèrement la crédibilité générale.

C'est-à-dire ? Ce cri du coeur peut être compris dans les deux sens... cordialement, DocteurCosmos 15 janvier 2007 à 11:35 (CET)

[modifier] Michael Moore

  • Où est-ce que ce type affirme que les avions étaient télécommandés ? Atchoum 23 août 2005 à 00:49 (CEST)
  • + 1 !? Je ne crois pas que cette thèse vienne de lui... Il n'en parle pas dans Fahrenheit 9/11. Par contre cette théorie existe vraiment; elle est notament suggérée dans le documentaire Loose Change accessbile à cette adresse : http://reopen911.online.fr/?page_id=7 --Navea 6 juillet 2006 à 05:38 (CEST)
  • J'ai enlevé pour la deuxième fois la mention de Michael Moore dans la théorie des avions télécommandés, qui ne repose sur aucune source. Personnellement, je ne crois pas que Michael Moore ait avancé cela, sinon peut-être dans une intervention à caractère humoristique. Si la personne qui a rétabli cette référence la dernière fois veut bien mentionner une source crédible, j'accepte sans problème de retourner à l'ancienne version de l'article. Dans le cas contraire, j'interviendrai à chaque fois. Je remarque par ailleurs que la page parallèle de Wikipedia en anglais ne mentionne aucunement cette théorie. --7thchild 12 septembre 2006 à 15:41 (CEST)

[modifier] Discours de Bush incohérent avec la thèse officielle

Georges Bush a prononcé deux discours où il décrit entre autre comment il a vécu le 11/09. Dans ces deux discours, il dit avoir vu le premier avion se crasher dans les tours en direct à la télé. Or, cet avion n'a pas pu être filmé en direct (à moins que quelqu'un autour de Bush sache qu'il allait s'y écraser). Source : le site de la maison blanche :

http://www.whitehouse.gov/news/releases/2001/12/20011204-17.html : "I was sitting outside the classroom waiting to go in, and I saw an airplane hit the tower - the TV was obviously on. And I used to fly, myself, and I said, well, there's one terrible pilot. I said, it must have been a horrible accident. But I was whisked off there, I didn't have much time to think about it."

http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/01/20020105-3.html : "Well, I was sitting in a schoolhouse in Florida ... and my Chief of Staff – well, first of all, when we walked into the classroom, I had seen this plane fly into the first building. There was a TV set on. And you know, I thought it was pilot error and I was amazed that anybody could make such a terrible mistake. And something was wrong with the plane..."

Cela ne devrait-il pas figurer quelque part dans l'article ?

non

[modifier] Théories du complot

J'ai modifié le début de l'article pour mettre en évidence le fait que l'explication officielle n'est pas moins sujette à caution que les diverses explications alternatives (voir lacunes dans l'enquête officielle).

Thèse ufologique.

Je suggère sa suppression, car elle est très mal documentée, confuse, et ne sert qu'à mettre plus de doutes sur toute thèse alternative. Le sondage sur les opinions des New-Yorkais est intéressant, mais il est noyé dans un flot d'infos non documentées.

Thèse FSB.

Je n'ai pas creusé la question. Que Poutine ait eu un mobile pour commettre les attentats, personne n'en doute. D'autres chefs d'Etat doivent avoir eu ce genre d'intentions. Mais manque l'exposé des moyens qu'aurait eu Poutine pour faire exécuter ces attentats.

Thèse du complot "intérieur".

Cette thèse est basée sur des éléments faisant penser que les attentats n'auraient pas pu avoir lieu sans l'aval de l'administration américaine (notamment la non-interception de quatre avions de lignes égarés). Admettons que l'administration américaine avaient les moyens de perpétrer ces attentats (sinon, qui les aurait eus?!). Avait-elle un mobile pour le faire? L'état de guerre permanent a permis un renforcement du pouvoir de l'exécutif (Patriot Act), un renforcement des budgets militaires et un renforcement de la présence américaine au Moyen Orient (guerres en Afghanistan et en Irak). Etait-ce une raison suffisante pour déclencher un nouveau Pearl Harbour?

Pourquoi ne pas lister toutes les questions sans réponses éludées par l'enquête officielle? Est-ce déjà prendre parti que de vouloir des réponses?

Pourquoi ne pas reprendre cet article en mettant tout à plat? A suivre.

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:07 (CET)

  • Autre lien externe mort : (fr) « Twin Towers » : les raisons de leur effondrement par Jacky Mazars, professeur à l'Institut national polytechnique de Grenoble, directeur du projet « Risques naturels et vulnérabilité des ouvrages »

--Aleks 15 septembre 2006 à 16:17 (CEST)

bonjour, Je suis un afficionados de Wikipedia et en particulier les évenement du 9/11.

Il y a 1 lien externe qui ne fonctionne plus. Dans les références le n° 6 http://video.google.com/videoplay?docid=-4560820426264181956 n'existe pas sur google.

Dans le paragraphe : Avis de recherche. les liens 39 et 40 sont identiques. Le 39 étant l'avis de recherche d'Ayman al-Zawhri, le 40 devant être une référence à Al-Qaida mais étant également l'avis de recherche d'Ayman al-Zawhri.

Je ne sais pas vraiment si je suis au bon endroit pour signaler ceci mais il me semble que les sources sont une part importante à la crédibilité de Wikipédia. Merci

Sirereillag


[modifier] Correction

J'ai corrigé le lien externe mort, il devrait maintenant normalement fonctionner. --86.195.203.125 1 avril 2006 à 00:09 (CEST)

[modifier] Pentagone

Loin de moi l'idée de modifier ce par ailleurs bon article, mais puis-je suggérer un petit ajout, qui créditerait la thèse de la conspiration : pourquoi le FBI a-t-il immédiatement saisi les bandes vidéo d'une station essence qui faisait face au mur d'impact du Pentagone, sans jamais les rendre publiques ? (info très facilement vérifiable)

Seulement si vous avez un lien où le FBI s'explique sur la question, ou la preuve que ce communiqué n'existe pas. Il ne faut pas cataloguer les "fait inexpliqués" dont on n'a pas d'explication parce qu'on ne l'a pas cherchée.

L'amateur d'aéroplanes 16 mai 2006 à 21:30 (CEST) Je signale cette info "Le ministère de la Défense remettra à Judicial Watch à 13h00 (locales, 17H00 GMT) une cassette vidéo censée montrer le vol 77 d'American Airlines frappant le Pentagone le 11 septembre 2001", précise dans un communiqué Judicial Watch, une association qui enquête sur la corruption au sein du gouvernement."

Quelqu'un à un lien la dessus ?

http://www.judicialwatch.org/flight77.shtml

L'amateur d'aéroplanes 5 juin 2006 à 20:34 (CEST) Au fait, personne n'a noté que la construction du Pentagone a commencé un 11 septembre 60 ans plus tot ? ;)

Ca alors ! Atchoum 5 juin 2006 à 20:46 (CEST)
voila une piste à creuser...

[modifier] Passeport retrouvé dans un crash d'avion contre une tour

L'amateur d'aéroplanes 12 octobre 2006 à 16:41 (CEST) Et oui, c'est possible, voir l'article concernant l'accident de ce 12 octobre à New York : http://www.lefigaro.fr/international/20061012.FIG000000153_crash_d_un_petit_avion_sur_une_tour_de_manhattan_a_new_york.html

L'appareil, un Cirrus SR 20 à quatre places, appartenait à un célèbre joueur de l'équipe locale de base-ball des Yankees, le lanceur Cory Lidle. Son passeport a été retrouvé parmi les décombres.

il s'agit là d'un tout petit avion...
qui ne s'est pas volatilisé comme celui du pentagone...
et n'a pas non plus détruit la tour en question...bref, plutôt un argument pour les "comploteurs" :) Levochik 27 octobre 2007 à 17:37 (CEST)

[modifier] Re : Passeport retrouvé lors du crash d'un avion sur un building le 12 octobre

Bon la question est correctement posée, donc je vais me dévouer : Si le passeport d'une star du Baseball a été retrouvé dans un crash d'avion, pourquoi pas pour celui de Mohamed Atta ? Je vous réponds que non et pour diverses raisons :

  • D'abord les avions du 11 septembre sont des Boeing 757 ou 767, des appareil qui même à vide ont un poids considérable.

L'avion dans lequel la star du baseball est morte était un monomoteur ou bimoteur privé comme les Cesna. Ce qui veut dire entre les deux types d'appareils le présence de rapports de masses, de taille, de vitesse et de puissance différents.

  • De plus, au vu de leur taille, la contenance en carburant est différente, sans parler du fait que les Boeings étaient presque à plein. Et le monomoteur devait avoir consommé une bonne partie de son carburant, et même si il était plein, la quantité maximale devait être insignifiante par rapport au Boeing.

Donc pour des crash sur un bâtiment du même type, l'impact et les effets sont différents :

  • Pour un monomoteur privé, faible impact sur la façade, avec encastrement, et au pire un incendie mineur.

Donc des chances fortes de retrouver le passeport intact ou peu brûlé (température de combustion du papier : 451 degrés fahrenheit)

  • Pour le Boeing, La quantité de carburant couplé au choc de l'impact, et autres paramètres tel que le câblage, ..., sont suffisants pour provoquer la combustion du carburant, donc du papier. Or le passeport de Mohamed Atta a miraculeusement survécu.

De plus qu'Atta aurait contacté son père le lendemain du 11 septembre (Si ce fait est avéré, cela voudrait dire qu'Atta était encore en vie le lendemain des attentats ).

[modifier] ARGUMENT EN FAVEUR DU COMPLOT SOUS WORD

Je veux juste indiquer un fait intéressant que beaucoup connaissent mais que je n'ai pas vu dans mes recherches sur les théories de complot et qui se trouve sur le traiteur de texte word.

Tapez NYQM (pour New-York Quartier Manhattan) et mettez le texte en police Wingdings. Ca fait froid dans le dos.

Bravo vous avez trouvé quelques dessins sous word et inventé un équivalent pra rétro-acronymie, mais je vois pas du tout le rapport avec le 11 septembre, si ce n'est un avion ... -- Chico (blabla) 6 janvier 2007 à 14:25 (CET)
http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=1508 Voir ici. Bourbaki 25 février 2007 à 16:12 (CET)
A noter: Quartier est un terme français dont l'équivalent anglophone est District (jusqu'à nouvel ordre NY n'est pas en France) donc le Q devient D et l'avion devient un pouce baissé... ;-) Y a-t-il un complot sous le complot du complot? :D

[modifier] Ma contre théorie

La théorie du complot est un sujet très épineux. J'ai lu le rapport de la commission d'enquête, j'ai vu énormément de vidéos et de photos (même celles où l'ont voit la tête du diable dans la fumée), etc... Là, je viens de regarder la vidéo qui démontre qu'il y a eu des explosions avant l'effondrement des tours. Cette vidéo fait effectivement ressortir certaines zones d'ombre, mais on pourrait les démonter une à une. Comme par exemple le bruit de détonation. Est-ce vraiment des détonations ? Ne serait ce pas plutôt le vent qui passe dans le micro ? Je dis ça car en plein milieu de la vidéo il ne se passe rien, les tours se sont effondrées et on entend encore des détonations. La vidéo sous entend aussi que les hélicoptères n'ont sauvé personne et d'après ce que je comprends, le réalisateur sous entend qu'ils ont quelque chose à voir avec l'effondrement des tours. Personnellement, je n'y crois pas un instant. Le réalisateur montre lui même qu'un oiseau profite d'un courant ascendant chaud pour monter, donc si on suit cette théorie, nous pouvons aussi en déduire que les hélicoptères étaient aussi pris par ces turbulences et qu'ils ne pouvaient descendre leur nacelle de secours à cause des turbulences qui empêchaient leur stabilisation. J'aime beaucoup Wikipédia que je viens de découvrir, mais je trouve que ce sujet ne devrait pas se retrouver dans ce genre d'encyclopédie. Il y a des zones d'ombres dans les événements du 11 septembre, ça j'en suis convaincu, mais quand nos enfants feront des recherches plus tard sur les attentats, ils liront que ce n'est peut être pas Ben Laden qui est à l'origine de tout ça, mais plutôt Bush ou encore comme je l'ai lu que c'était des avions téléguidés ? L'histoire doit reposer sur des faits avérés et sur des preuves concrètes et non pas sur des théories.

L'amateur d'aéroplanes 5 mars 2007 à 20:24 (CET) C'est pour cela qu'il y un bandeau demandant de ne pas croire tout ce qui est écrit dans l'article pour argent comptant ;)
Ce qui est étrange pour un article d'une encylopédie soit dit en passant... DocteurCosmos - ✉ 5 mars 2007 à 20:54 (CET)
L'amateur d'aéroplanes 5 mars 2007 à 22:43 (CET) Le problème, avec cet article, c'est que tout le monde veut présenter SA vérité. Impossible de vérifier tout cela calmement, voyez le nombres de modifs qu'il subit, cela doit être parmi l'un des records du wiki.

Désolé comme je suis nouveau sur Wiki je ne sais pas comment répondre, alors veuillez m'excuser. Je trouve que les gens qui cherchent la vérité sur ces évènements tragiques ont raison de soulever quelques zones d'ombre qui se sont déroulées ce jours là. Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand on essaye de salir les gens. Je prends un exemple : faites la recherche suivante sur Wiki, recherchez la biographie de Jules Naudet (le seul caméraman a avoir filmé le 1er avion qui se crach contre la tour) et lisez le passage où il est dit que Leslie Raphael accuse cette personne d'avoir été au courant des attentats. Alors pourquoi ne pas accuser aussi les personnes qui sont arrivés en retard à leur boulot ce jour-là ou encore celles qui étaient en vacances le même jour ? Pourquoi ne pas aussi accuser le nageur Ian Thorpe qui a déclaré récemment qu'il était en bas des Twin Towers quelques minutes avant le 1er crach et qu'il a échappé peut-être à la mort grâce à son appareil photo qu'il était allé récupérer à son hôtel. Maintenant, il y a des gens qui accusent Roosevelt d'avoir laissé les japonais attaquer la base de Pearl Harbor, pour que les Etats Unis rentrent en guerre (c'est comme ça que je suis tombé sur cet article sur la théorie du complot). Moi je me mets à la place d'un collégien ou un lycéen qui va se servir de Wiki pour son exposé. Que doit-il penser de tout ça ?

cphil Je trouve excellent qu'un collégien ou un lycéen se pose des questions sur des sujets ouverts. Ce serait qu'on lui dise "ce qu'il doit penser" qui m'inquièterait

Imaginons l'élève qui doit présenter par exemple un exposé sur l'attaque de Pearl Harbor. Il va puiser sur Wiki des fait historiques et en plein milieu va lire que finalement les américains ne sont pas tout nets dans cette histoire. Moi je me mets à sa place, le gamin va se demander ce qui est de l'info ou de l'intox. Surtout que dans l'article sur Pearl Harbor, il n'y a pas le fameux bandeau qui stipule que ça ne doit pas être pris pour argent comptant.

Wikipédia ne doit pas être utilisée comme source primaire. DocteurCosmos - ✉ 6 mars 2007 à 15:12 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 6 mars 2007 à 14:44 (CET) On a accusé les gens qui ne sont pas arrivés sur leur lieu de travail d'être au courant. Vous me rappelez les absurdités disant qu'il n'y avait juifs parmi les victimes car on les avait prévenus de venir en retard... :( Bon, cela tourne au forum.

Je crois que cet article a pour but premier de donner un défouloir à tous ceux qui penchent pour une version autre que celle présentée par les autorités américaines, ce qui a permis qu'ils arrêtent de pourrir la page attentats du 11 septembre 2001. Bourbaki 9 mars 2007 à 12:57 (CET)

Ce brave Bourbaki pense sans doute que le Shah d'Iran est arrivé démocratiquement au pouvoir en 1953, que c'est réellement Oswald qui tué Kennedy, que les contras au Nicaragua n'ont aucune responsabilité dans la fin des sandinistes, que ce sont bien les méchants gauchistes des brigades rouges qui ont tué Aldo Moro, que Khaled Kelkhal n'était pas instrumentalisé lorsqu'il commit les attentats à paris en 1995. J'en passe et des meilleurs. Il y en a qui ne pourront jamais admettre que l'Etat est un pouvoir criminel comme un autre enfoncé qu'ils sont dans leurs rêveries niaiseuses sur le monde. Le mot "realpolitik" ne signifie rien pour ces benêts.

Moi au moins j'aurais mis une majuscule, c'est un mot allemand. Bourbaki 17 mars 2007 à 23:12 (CET)

[modifier] Les preuves matérielles

A mon sens, il y a un élément qui n'est pas vraiment discutable : l'effondrement du bâtiment no 7, les experts sont sans appel, c'est bien de la démolition contrôlée, et rien d'autre. Cela ne vient que de l'analyse des vidéos qui sont facilement accessibles. Et puis les températures constatées dans les sous-sols des 3 bâtiments effondrés, et ce encore plusieurs jours après le 11 septembre 2001. Là je serais moins catégorique, il faut démontrer que ces températures étaient supérieures à ce que peut produire la combustion du kérosène (j'ai vu sur internet un texte qui affirme que la combustion du kérosène peut atteidre une chaleur de 2000°C, largement de quoi fondre l'acier, c'est pourquoi je suis dubitatif...), mais si cela est fait, c'est une vraie preuve.

A peu près tout le reste est discutable je pense, mais ces éléments sont à mon avis à mettre en avant.

WP:TI. J'aime bien le "j'ai vu sur internet un texte", comble de la vérifiabilité. Bourbaki 9 mars 2007 à 12:58 (CET)


[modifier] WTC7

Je viens de supprimer la référence à la remarque de Larry Silverstein sur une éventuelle démolition contrôlée du WTC7.

En effet, cette remarque est une interprétation fausse d'un propos rapporté par M. Sylverstein sur une conversation qu'il a eu avec le chef des pompiers qui luttaient contre l'incendie et qui proposait "to pull it". Bien que cette expression puisse être utilisée dans certains cas de démolition contrôlée (avec des câbles), elle ne peut pas être comprise ainsi dans le contexte de la conversation, où il s'agissait en fait simplement d'abandonner le bâtiment aux flammes et de retirer les pompiers. Cette interprétation des propos de M. Sylverstein a de plus été explicitement confirmé par son porte-parole après que la polémique ait été engagée.

(en)source

Cphil 13 mars 2007 à 11:06 (CET)

(Sylvio : cette source n'est pas neutre, il s'agit d'un site de debunking, c'est à dire d'une site de détracteur des thèses alternatives) — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Sylvio911 (d · c), le 7 juin 2007 à 21:27.

Il reste encore ce paragraphe dans l'article "En ce qui concerne l'effondrement de la tour 7, Larry Silverstein, propriétaire de ce bâtiment et des Tours jumelles à la date des attentats, a admis dans un documentaire diffusé sur la chaîne PBS en septembre 2002 et intitulé America Rebuilds25 qu’il a lui-même décidé, conseillé en cela par le FDNY (Fire Department of New York) de la destruction contrôlée du WTC7 le jour de l’attaque. L’emploi par Silverstein du verbe anglais Pull renverrait au jargon désignant les destructions planifiées de bâtiments grâce à des explosifs26." Au lieu de le supprimer, pourquoi ne pas écrire tes explications à la suite ? Atchoum 13 mars 2007 à 13:19 (CET)
L'honnêteté intellectuelle exigerait de mettre en avant les deux interprétations possibles de l'expression anglophone, dans un renvoi de note par exemple. DocteurCosmos - ✉ 13 mars 2007 à 14:20 (CET)
L'amateur d'aéroplanes 20 mars 2007 à 09:16 (CET) Puisque la personne a démenti l'"explication" donnée par certains, je ne vois pas pourquoi on laisse la fausse ?
Dans la mesure où le démenti ne permet pas d'expliquer l'effrondrement du WTC7, il ne me semble pas judicieux d'enlever ce qui ressemble fort à un aveu donné sur le coup... Je maintiens donc ma proposition qui permet au lecteur de bénéficier de tous les éléments. DocteurCosmos - ✉ 20 mars 2007 à 09:27 (CET)
L'amateur d'aéroplanes 20 mars 2007 à 09:31 (CET) Mouais, c'est comme si on mettait le lapsus télévisé de Mitterrand, "il faut libérer l'Irak" alors qu'il voulait parlé du Koweit dans un article sur la politique Française durant la guerre du golfe de 1991...
Comparaison n'est pas raison. Sur l'affaire du WTC7 qui nous intéresse au sein de cet article, il faut donner tous les éléments pour comprendre (au sens historique du terme). DocteurCosmos - ✉ 20 mars 2007 à 09:40 (CET)
L'amateur d'aéroplanes 20 mars 2007 à 09:52 (CET) Mais si il faut donner toute les versions erronées de l'affaire, on n'y sort pas. En 1940, lors du bombardement de Rotterdam, le premier bilan annoncé fut de 30 000 morts, bien qu'il fut rectifié ensuite à 800 tués et environ 70 000 sans abris, le premier chiffre fut repris pendant des décennies, même dans des encyclopédies et atlas de bonne qualité (Bordas, Editions Atlas par exemple, ); Le Wiki étant encore plus consulté que les encyclopédies "papier", il importe d'éviter au maximum ce genre d'erreurs.
Nous ne parlons pas de la même chose. Je veux dire que dans le cadre des théories alternatives il est important de mentionner cette interview de Sylverstein même si c'est pour dire dans la foulée qu'il est revenu sur ses déclarations et que l'expression est polysémique. DocteurCosmos - ✉ 20 mars 2007 à 10:15 (CET)

Concernant l'interview de Larry Silverstein, l'interprétation d'un aveu de démolition contrôlée des tours est pour moi d'une bêtise affligeante. Parce que :

  1. Les pompiers ne procèdent jamais à des démolitions contrôlée. Ce n'est pas leur travail et ils n'ont pas les connaissances pour le faire.
  2. Les démolitions contrôlées sont des opérations qui demandent une préparation minutieuse. Une étude de la structure du bâtiment, un positionnement précis des charges. Ce sont des opérations qui ne s'improvisent pas dans la panique.
  3. Je n'ai pas trouvé trace du terme "pull it" utilisé en référence à une démolition contrôlée par explosif. Cela ne s'applique, je le répète, que pour une démolition contrôlée par câbles, où l'on tire le bâtiment pour le faire s'écrouler.
  4. Dans l'hypothèse où la démolition aurait effectivement été programmée bien à l'avance (hypothèse de complicité avec les terroristes), je ne vois pas pourquoi le chef des pompiers aurait jugé bon d'avertir M. Silverstein, qu'il ait été informé à l'avance ou non. Et je vois encore moins pourquoi M. Silverstein en aurait fait part à la presse, au risque d'ennuis sérieux avec sa compagnie d'assurance.
  5. La lecture de l'intégralité de la conversation montre que le chef des pompiers est avant tout concerné par la sécurité de ses hommes, qu'il affirme juste avant, et pour justifier sa décision (DE SE RETIRER), qu'il a déjà perdu beaucoup de soldats du feu ce jour. Cette phrase serait incohérente pour justifier une démolition.

Ajouté à ces arguments le démenti de M. Silverstein, je ne vois pas ce que ce paragraphe fait sur Wikipedia. Tout au plus, peut-on signaler que cette polémique a eu lieu.

Cela ne me dérange pas du tout que l'on cherche des indices en faveur d'une démolition contrôlée, mais regardez plutôt du coté du déblaiement ultra rapide des gravats, en particulier des poutrelles, regardez quelle société a été engagée pour cela, mais de grâce, ne prenez pas n'importe quel tournure de phrase pour un aveu, cela ne fait qu'affaiblir l'argumentation au lieu de la renforcer.

L'amateur d'aéroplanes 10 mai 2007 à 07:59 (CEST) Je m'apercoit que le lien du porte parole n'a pas était mit dans l'article; Je fais un rapide copié collé de la remarque de Cphil;

Sylvio911 07 Juin 2007 à 21:45 (CET) Sans entrer dans une polémique sans fin, je n'ai pas un avis franc là dessus et je pense que ces propos de Larry Silverstein doivent être évoqué car ils sont discutables justement.

Larry Silverstein n'aurait-il pas du dire "Pull them out" au lieu de "Pull It" en parlant de pompiers. On ne nomme pas avec le pronom impersonnel "it" des personnes et le terme "retirer" se traduit "Pull Out" sinon ça ne veut rien dire. D'autre part, des sources (et même un site de debunking) affirme qu'il n'y a jamais eu aucun pompier dans le WTC7. Le maire de New York a avertit que la tour sud allait s'effondrer et donc que le WTC7 aurait été évacué, il n'y avait donc aucun pompier.

Source: http://www.youtube.com/watch?v=tTSinAhJgVE

Selon le site "Popular Mechanics" (un site de debunking), il n'y a pas eu de pompier dans le WTC 7 :

"There was no firefighting in WTC 7," Sunder says.

Source: http://www.popularmechanics.com/technology/military_law/1227842.html?page=5

Ces propos ont clairement leur place ici pour la bonne raison que l'association "reopen 9/11" a fait un film là-dessus, a insisté sur ces propos et a été vu par des milliers de personnes. Que cette interprétation soit du délire ou non, je pense que tant qu'on n'a pas de version cohérente acceptée (au moins dans les grandes lignes) par tous, on ne peut balayer d'un revers de la main les objections de groupes absolument non négligeables (familles de victimes etc.). 82.225.185.179 11 octobre 2007 à 15:35 (CEST)
J'ai bien l'impression que certains essaient de refaire le coup de l'incendie du Reishtag annoncé par beaucoup un coup monté par les Nazis alors qu'il s'agissait d'un vrai incendie criminel; Faire un film sur une phrase mal comprise, c'est du délire. En fait on pour chaque lapsus du GWB ? L'amateur d'aéroplanes 11 octobre 2007 à 21:51 (CEST)

[modifier] Mention unique dans tous les articles

La mention :

« (Attention, certains des "faits" décrits peuvent-être faux ou détournés de leur sujet initial, et ne constituent aucunement des preuves. Le lecteur est appelé à être très prudent sur son analyse et à se rapporter lorsque cela est possible aux sources identifiées). »

est sans doute unique dans tous les articles de WP. Or soit l'article n'a pas sa place et on le supprime soit il est pertinent et cet avertissement n'a rien à faire là. Des avis ? DocteurCosmos - ✉ 7 mai 2007 à 18:07 (CEST)

Je trouve que la formulation de cet avertissement est peu claire. En revanche, cet article est tout de même particulier car il regroupe toutes sortes de théories dont certaines sont contestables, dérogeant ainsi au NPOV, je trouve qu'il est utile d'avertir le lecteur. Laurent N. 7 mai 2007 à 22:49 (CEST)
La question n'est pas tout à fait là : soit c'est un article à part entière (i.e. qui peut aussi manquer de sources, être une violation NPOV etc. ...) et cet avertissement est grotesque, soit c'est un méchant canular/travail inédit et alors c'est tout l'article qu'il faut faire disparaître. Avec cet avertissement, le lecteur est face à un cas d'espèce dommageable pour l'image de WP. DocteurCosmos - ✉ 7 mai 2007 à 22:51 (CEST)
C'est un avis logique par rapport à la construction d'une encyclopédie, mais parfois, on conserve sur Wikipédia, même suite à un vote de PàS, des articles au contenu fourre-tout et il n'y a pas d'autre choix à court-terme que de mettre le lecteur en garde même si cela fait sparadrap. C'est le cas dans l'article Liste des massacres qui regroupent des événements qui n'ont aucun rapport (de la bavure d'un petit officier au massacre planifié par un Etat) et qui ne définit même pas ce qu'est un massacre pour pouvoir fixer une frontière à la liste. On va attendre d'autres avis. Laurent N. 7 mai 2007 à 23:09 (CEST)
L'autre problématique que je devine (car je suis arrivé après la bataille) c'est que ce sont certainement les mêmes qui ont accepté/concédé la création de cet article à part qui ont posé cet avertissement. Il aurait été beaucoup plus cohérent de ne garder qu'un seul article sur ces événements. DocteurCosmos - ✉ 7 mai 2007 à 23:47 (CEST)
Je ne comprend pas le problème que tu soulèves. Ce n'est pas la pertinence ni la vérifiabilité des informations de l'article qui est en cause, mais juste la véracité des théories rapportées qui est mise en cause. Presque toutes les théories sont sourcées, mais ne sont pas nécessairement vraies pour autant, et c'est la raison de la présence de cet avertissement. -- Chico (blabla) 8 mai 2007 à 00:05 (CEST)
Cet avertissement n'a effectivement pas lieu d'être. Ou bien un article rapporte les choses correctement et n'a pas besoin d'un tel avertissement, ou bien on met des bandeaux pertinence ou POV. Mais cet article est un cas pathologique: il n'est pas là pour être un bon article mais pour que se défoulent les conspirationnistes, qu'ils laissent les autres pages tranquilles. Bourbaki 8 mai 2007 à 01:50 (CEST)
Je viens de le relire et je ne le trouve pas très POV comme article (et pourtant je ne suis pas un partisan de ces théories). J'ai l'impression que vous pensez que ce bandeau a pour sujet la neutralité de l'article mais il est pour avertir d'un coup que tout ce qui est dit n'est pas forcément vrai au lieu d'avoir à le rappeller à chaque théorie tout le long de l'article. -- Chico (blabla) 8 mai 2007 à 10:30 (CEST)
L'avertissement me fait penser au slogan "Vu à la TV" mais à l'envers : il avertit que ce n'est pas parce qu'une des théories du complot est citée sur Wikipédia qu'il faut prendre sa véracité pour argent comptant. Je suis d'accord avec la remarque de Bourbaki sur la particularité de cet article, ce qui pour à mes yeux justifient aussi un message d'avertissement qui n'aurait pas de sens dans un article classique de Wikipédia. Le message devrait être reformulé de manière plus neutre ou intégré sous forme d'introduction : "Cet article regroupe diverses théories non officielles sur les complots ayant abouti aux attentats du 11 septembre 2001. Le lecteur est incité à en vérifier la véracité et à se faire une opinion par lui-même". Laurent N. 8 mai 2007 à 10:55 (CEST)
Je suis d'accord avec ce nouveau message d'avertissement plus ciblé. -- Chico (blabla) 8 mai 2007 à 10:57 (CEST)
C'est un peu schizophrénique comme position. Qui avertit qui ? Un hypothétique comité de rédaction ? Qu'est-ce qu'une théorie officielle ? Encore une fois soit on considère que ces études (car il s'agit bien d'études même si l'article a besoin d'un sérieux toilettage) ont droit de cité et l'avertissement est grotesque, soit l'article traitant de ces études n'a pas lieu d'être car basé sur de pures élucubrations. @Chico : une théorie scientifique est faite pour être éventuellement infirmée un jour mais tu vois un tel avertissement sur l'article consacré au Big Bang par exemple ? @Laurent N., Le lecteur est incité à en vérifier la véracité et à se faire une opinion par lui-même : cette phrase est de trop car ce comportement est attendu implicitement sur tous les articles. DocteurCosmos - ✉ 8 mai 2007 à 11:18 (CEST)
Bon je tente de répondre point par point, mon cher Docteur :-). Qui avertit ? : le consensus qui se sera formé parmi les rédacteurs, comme pour tous les articles. Si un consensus se dégage, c'est que l'avertissement fait sens. Qu'est-ce qu'une théorie officielle ? : Dans ce cas particulier, la réponse est simple, la "théorie officielle" est le rapport de la commission d'enquète sur les attentats. Concernant le big-bang, je trouve que c'est un très bon exemple, parce que cette "théorie" a aussi ses failles. Je ne me lancerai pas dans une argumentation à ce sujet ici, mais on peut en discuter en privé. En fait, si l'on pouvait considérer que tout lecteur qui aborde un article comportant le terme "théorie" dans son titre avait clairement à l'esprit ce qu'implique une théorie, c'est à dire la possibilité d'une réfutation, l'avertissement serait inutile. Comme je crains que ce ne soit pas le cas, même si cet article en particulier n'expose pas une théorie, mais plusieurs, parfois incompatibles entre elles, je pense qu'un message d'avertissement, certainement perfectible, est utile. Cphil 9 mai 2007 à 03:12 (CEST)
Bon point concernant le mot théorie. Pourquoi ne pas renommer l'article polémique alors ? Et d'ailleurs, cela justifierait la réintégration des données les plus pertinentes dans l'article principal et la suppression d'un article qu'un certain nombre de contributeurs se permettent ou souhaitent saboter dès l'introduction (car c'est quand même cela le cœur de ma question initiale. Le terme saboter est choisi à dessein pour un mettre un peu de sel dans mon propos Clin d'œil). DocteurCosmos - ✉ 9 mai 2007 à 08:30 (CEST)
9 mai 2007 à 09:01 (CEST) Mea culpa, c'est moi qui suis à l'origine de cette avertissement, car plusieurs argumentaires cités étaient tout simplement faux ou impossibles techniquement; j'aurais du écrire une phrase plus simple style vérifier la pertinence des sources primaires. Je n'ai pas suivi la discussion sur cette page car j'en ai 556 en suivi et que l'Accusation de canular du programme Apollo dans le même style m'avait déja donné bien du souci. Voyez comme ma dernière modification sur 2 phrases dans le paragraphe MIHOP suffit à modifier la donne; (A noter qu'il n'y a toujours pas d'oléoducs en Afghanistan 5 ans après les faits et le pétrole d'Asie Centrale va passer par la Turquie en même temp que celui de la mer Caspienne...) A-t-on indiqué que le premier à annoncer publiquement que c'est le gvt américain qui a fait les attentats fut un télévangéliste d'extrême droite anti fédéral le jour même de l'attaque ?
J'ai déjà répondu à ces objections. Ce n'est pas parce que tout n'est pas sourcé qu'un article exige la présence d'un avertissement. Cela dit, une proposition de commentaire intégré à l'introduction me convient. DocteurCosmos - ✉ 9 mai 2007 à 09:24 (CEST)

Bon, je laisse tomber l'indentation pour repartir à gauche pour faciliter la lecture, n'y voyez pas malice, SVP.

Que diriez vous de renommer l'article en "Recherches sur le complot ...". Cela permettrait de placer le débat en tant que sujet ouvert, sans qu'il puisse y avoir la confusion portée par le terme de théorie, usité autant pour les théories acceptées que pour les théories polémiques. Dans cette optique, la partie contestée de l'avertissement pourrait être supprimée. Cela nécessiterait sans doute une refonte partielle de l'article, les indices devant alors passer en priorité, suivi des "théories" qui ont pu être échafaudées à partir de ces indices. Que dans le cadre de recherches, qu'il existe des polémique est naturel, nous pourrons alors les mentionner comme telles. Et pour avoir l'esprit tranquille pour supprimer l'avertissement, il suffira de double-checker les sources des faits exposés. En résumé et sans décodeur, si on veut un article de qualité, il faut peut-être se retrousser les manches. Cphil 10 mai 2007 à 02:05 (CEST)

J'y suis extrêmement favorable. Cela demande évidemment un énorme travail de réécriture, mais c'est un projet très intéressant. DocteurCosmos - ✉ 10 mai 2007 à 07:24 (CEST)

[modifier] Trop de liens externes

Je remets le bandeau {{trop de liens}} et à cela deux raisons :

  1. il y en a objectivement trop et ce n'est pas parce qu'ils sont classés en sections que cela y change quelque chose (ce découpage étant lui-même sujet à caution)
  2. tous les liens qui sont déjà utilisés dans des notes doivent être supprimés

DocteurCosmos - ✉ 2 juillet 2007 à 08:25 (CEST)

Je propose de supprimer tous les liens externes en anglais (qui peuvent être déjà présent dans la version anglaise de cette page wikipédia). Discussion Utilisateur:Sylvio911 3 juillet 2007 à 22:15 (CEST)
Ils ne sont pas les plus nombreux et ce n'est pas forcément le critère le plus pertinent car il manque actuellement à la liste 911research.wtc7.net (cf. Jim Hoffman) qui est certainement parmi les plus intéressants. DocteurCosmos - ✉ 4 juillet 2007 à 14:22 (CEST)
Vous n'envisagez quand même pas de supprimer les références (sources) ?? rassurez moi ? Il y en a beaucoup et c'est très bien, ça permet de vérifier les informations founies.
Comme le bandeau que j'ai placé le précise : il s'agit d'utiliser ces liens externes comme sources ou références. DocteurCosmos - ✉ 13 juillet 2007 à 14:03 (CEST)

[modifier] La polémique du crash sur le Pentagone

L'article affirme que l'explosion du kérosène donne une flamme jaune vif et non pas orange. J'ai regardé plusieurs fois les vidéos du crash du deuxième avion sur le WTC et sur chaque vidéo j'ai vu des flammes oranges. Cet argument me semble donc plus que douteux.

[modifier] Simulation de l'effondrement des tours

Pourquoi l'article ne fait pas mention de la récente simulation de l'effondrement des tours? Je suis venu ici après avoir entendu parler dans les médias et il n'y a rien... --Leocomix 4 août 2007 à 17:55 (CEST)

Il y a un lien (externe, c'est dommage) sur le film : "Oil, smoke and mirrors" , avec des intervenants internationaux, démonstrations et schémas. -- Perky ♡ ✍ 4 août 2007 à 19:20 (CEST)

[modifier] "Peut-on réellement assimiler le FBI à une police ?"

Réponse à un commentaire de modif ([7])

Le FBI est bien une unité de police. Elle est en charge des enquêtes sur les violations des lois fédérales. "To protect and defend the United States against terrorist and foreign intelligence threats, to uphold and enforce the criminal laws of the United States, and to provide leadership and criminal justice services to federal, state, municipal, and international agencies and partners." ([8])

La manière dont le paragraphe sur les vidéos autour du Pentagone a été rédigée suggérait que le fait que le FBI confisque des vidéos est une preuve de complot. Les affaires de terrorisme dépendent du FBI et il n'y a rien d'anormal que le FBI prenne les vidéos pour les besoins de l'enquête. Je ne vais pas perdre des heures à trouver une source pour une évidence, à savoir qu'une unité de police est habilitée à saisir les vidéos pouvant servir de preuves pour un crime. --Laurent N. [D] 29 août 2007 à 15:12 (CEST)

Soit. J'ai donc reformulé le paragraphe en entier pour éviter que la page soit un peu plus marquée des stigmates des pro et anti (j'avance mon pion, tu avances ton pion etc. ...). DocteurCosmos - ✉ 29 août 2007 à 15:39 (CEST)
Ok. J'ai ajouté une courte précision sourcée pour indiquer que le FBI est compétente en matière de terrorisme car cela ne semble pas être évident et peut prêter à confusion. --Laurent N. [D] 29 août 2007 à 16:00 (CEST)
Impec. Reste à reprendre le reste de l'article ;-). DocteurCosmos - ✉ 29 août 2007 à 16:04 (CEST)
C'est le genre d'article qui peut prendre deux vies wikipédiennes, avec le grand sujet concernant la qualité des sources ! --Laurent N. [D] 29 août 2007 à 17:11 (CEST)

[modifier] Pertinence des liens vers les vidéos

Je ne vois pas l'intérêt de faire une collection de liens externes vers les vidéos de fan sur le sujet, est-ce qu'on peut les supprimer et juste garder loose change qui est connu ? Le reste n'a aucun intérêt encyclopédique ou très limité, on pourrait faire pareil sur un tas d'article, il suffit de faire des recherches sur google vidéo, youtube, daily motion etc. mais Wikipédia n'est pas une collection de liens externes, qu'ils pointent vers des vidéos, des images, des sons ou du texte. –Akeron (d) 1 septembre 2007 à 15:32 (CEST)

Étant moi-même un inlassable pourchasseur de liens externes, je ne te donnerai pas tort. Je compte toutefois produire une sous-section où serait traité le phénomène des vidéos (amateurs et semi-professionnelles) consacrées au 11/09 et où ces liens trouveraient naturellement place comme références. DocteurCosmos - ✉ 1 septembre 2007 à 18:37 (CEST)
"Oil Smoke and Mirrors" est un très sérieux documentaire, avec des analyses d'experts internationaux. Je vous recommande de le regarder, avant decision. Bien à vous. -- Perky ♡ ✍ 1 septembre 2007 à 19:05 (CEST)
Les experts internationaux feraient mieux de publier leurs analyses dans des revues reconnues plutôt que sur dailymotion, quoique vu les avertissements du début, on se demande même si ils sont tous au courant d'être dans cette vidéo.  –Akeron (d) 1 septembre 2007 à 20:03 (CEST)
Certes, mais il me semble que c'est impossible. DocteurCosmos - ✉ 2 septembre 2007 à 10:16 (CEST)

[modifier] La vérité, enfin !

Cet article me fait poser quelques questions aux lecteurs de Wikipédia.

Pourquoi n'y est-il pas fait mention du fait que 6 des 19 présumés "pirates de l'air" aient été aperçus vivant dans la semaine qui suivit les attentats, l'un au caire, l'autre aux émirats... ?

Pourquoi la version officielle fait-elle mention d'un fait plutot difficile a croire : la découverte du passeport de Mohamed Atta (intact, puisqu'on-y lisait encore ses civilités) au pied des tours effondrées?

Les invraisemblances de cette version officielle sont si nombreuses que la réalité officielle en devient... abracadabrante et rocambolesque.

La sus-citée version fait état de conversations téléphoniques longues de la part des passagers-otages. Cliquez içi et répondez vous même à la question : etait-ce possible, à l'époque ?


Avez vous vu ces vidéos d'association "scientifiques pour la vérité sur le 11 septembre","médecins pour la vérité sur le 11 septembre"... Avez vous vu le témoignage de cet ingénieur architecte débonnaire commencer son intervention en disant qu'il est conservateur, qu'il a voté bush, mais qu'en tant que scientifique il doit nous informer que ces 2 tours ne pouvaient pas s'effondrer, se fragiliser, certes, perdre des carreaux , certes, mais que SCIENTIFIQUEMENT, elles ne pouvaient s'effondrer ainsi ?.


Pourquoi ne pas jeter un oeil distrait, curieux , voire amusé, sur cette petite vidéo : [9] ?

Cliquez içi pour avoir l'avis de Christine Boutin (ministre du logement et de la ville) sur le sujet

Et pour plus d'information : [10]

Enfin, un petit rappel d'un sondage récent (New York Time) : 84 % des américains ne croient pas en la version officielle proposée par leur gouvernement.

Allez, soyez fort. La réalité est sans doute la seule chose difficile à accepter. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Uzul (d · c), le 2 septembre 2007 à 22:01.

J'ai supprimé les autres copié collé de ce message, heureusement que tu es là pour faire éclater la vérité. Je rappelle que les pages de discussion ne sont pas des forums. Tu as une source sur le site du New York Times pour les 84 % ? ça permeterrait de le mettre dans l'article.  –Akeron (d) 2 septembre 2007 à 22:33 (CEST)

[modifier] terme exact de cutter en français

Cutter est bien un mot français. Pour info, la définition du Petit Robert :

cutter : (1971; mot angl. de to cut = couper). Instrument tranchant à lame coulissante servant à couper le papier, le carton. --Mbzt 15 septembre 2007 à 12:24 (CEST)
Wow, désolé, je n'avais jamais entendu ce mot au Québec et j'ai cru que c'étais un anglicisme. De toute façon couteau à lame rétractable sonne mieux, merci à la personne qui a changé ma traduction stupide.Tallinn 16 septembre 2007 à 02:42 (CEST)

[modifier] problème de la partie sur le LIHOP

Cette partie cite comme source le site oilempire.us. Le problème c'est qu'il ressemble beaucoup à un site conspirationniste, et que les informations qu'on y trouve risquent donc d'être inexactes. Dès lors, il me semble anormal de présenter comme un fait avéré une information qui provient de ce genre de site (en l'occurence les prétendues opérations militaires secrètes avec préparation au détournement d'avion). Mais si l'information a été reprise par des sources plus objectives je suis près à la reconsidérer.

On ne dit pas site « conspirationniste » (car son ou ses animateurs ne fomentent aucun complot contre un quelconque organisme) mais site d'enquête. Concernant les exercices militaires du 11 Septembre, d'autres sources en font état (chez David Ray Griffin par exemple). Je vais sourcer tout cela. DocteurCosmos - ✉ 15 octobre 2007 à 15:56 (CEST)
Un site qui fomenterait quelque chose serait un site conspirateur. Un site conspirationiste, par contre, est un site qui présente et défend une ou plusieurs (hypo)thèses alternative à une thèse officielle ou communément admise quant à l'origine ou au déroulement d'un évènement, thèse(s) alternative(s) qui sont généralement résolument axée sur l'existence d'une conspiration.
Il est cependant exact que un site conspirationiste ne se désignera généralement pas comme tel, mais comme un site de chercheurs ou un truc du genre. "conspirationiste" n'est pas neutre, et devrait être utilisé avec précautions. Bradipus Bla 18 octobre 2007 à 21:25 (CEST)
Merci Bradipus de cette précision. Je sais d'où vient la légère confusion que j'ai faite : « conspirationiste » est un mot qui n'existe pas en français (du moins dans les dictionnaires que j'ai sous la main : Littré, Robert historique et TLF). Il doit s'agir d'un anglicisme... DocteurCosmos - ✉ 19 octobre 2007 à 07:20 (CEST)
C'est effectivement un anglicisme forgé sur les fonds baptismaux de l'assassinat de Kennedy, ce qui explique ma science: dans ce monde la, on est un CT (conspiracy theorist) ou un LNT (Lone nut theorist) :-/ Bradipus Bla 20 octobre 2007 à 11:01 (CEST)
La façon dont ce mot est construit est aussi légitime en Français qu'en anglais. C'est donc un néologisme plutôt qu'un anglicisme. Barraki Retiens ton souffle! 12 décembre 2007 à 21:40 (CET)

[modifier] Entretien télévisé

J'ai trouvé ceci : [11] , un entretien de Aaron Russo, maintenant décédé, sur son recrutement par Nick Rockfeller pour le CFR et son implication sur le 11 septembre, ainsi que du Women's Lib...intéressant. -- Perky ♡ ✍ 23 mars 2008 à 15:18 (CET)


[modifier] Oh, une porte ouverte, vite, enfonçons-là!

Je sais qu'on va me reprocher encore une fois d'enfoncer des portes ouvertes, mais tant pis, je prend quand même mon élan.

Qu'il y ait un article consacré aux Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001, je trouve que c'est normal. On pourrait reprocher à l'aticle de ne reposer que sur des sources primaires (en gros, des théories élaborées par certains et non commentées / analysées / validées par des spécialistes), mais je vais pas le faire. Le cas est un peu particulier, et je comprends que la rédaction d'un tel article n'est pas facile. Sur le fond de l'article, pas grand chose à redire.

Sur la forme, je suis étonné de la présence de certaines tournures de phrases. Par exemple, si Untel ou Machin a qualifié l'effondrement des tours d'"insolite", je comprends qu'il y ait une phrase dans l'article dise "Machin dit dans son documentaire blablabla que l'effondrement des tours est insolite". Par contre, quand dans le corps du texte, l'effondrement des tours est dit "insolite" sans être référencé, je vois ça comme une assertion affirmative destiné à influencer le potentiel lecteur. De même quand, quelques paragraphes plus loin, on qualifie une opération de "soit-disant" travaux de cablage réseau, ou quand on parle d'incohérence "flagrante" ou quand on accuse un organisme gouvernemental de ne pas reconnaitre "certains faits évidents", je trouve que ça sent le POV à plein nez. Le top du top est quand on s'adresse directement aux "plus sceptiques" d'entre nous.

Je ne conteste pas du tout la pertinence de cet article: il a sa place sur WP. Mais il serait peut-être bon d'éviter d'introduire ce genre de commentaires personnels, qui relèvent le plus souvent du POV. Comme le dit Wikipédia:Style encyclopédique au sujet de Hitler et Mozart, les articles doivent présenter des faits, pour que le lecteur puisse se faire sa propre opinion. Nous n'avons pas à essayer de les convaincre de quoi que ce soit, et glisser des termes sensassionnalistes pour leur dire "vous trouvez pas ça bizarre, vous? Si, hein?" pour appuyer sa propre version des faits, c'est anti-encyclopédique.

Je suis d'autant plus étonné que cet article, qu'on peut considérer comme "sujet sensible", doit probablement être en liste de suivi d'un certain nombre de Wikipédiens confirmés.

Voila, c'était mon enculage de mouches ralage du jour. Je vais essayer de corriger ça. Il doit y avoir un tas d'autres articles qui ont les mêmes problèmes, faudrait les surveiller d'un peu plus près, non? Captain T (d) 2 avril 2008 à 12:48 (CEST)

Correctement synthétisé et articulé, l'article devrait perdre la moitié de ses octets (à vue de nez). DocteurCosmos - ✉ 2 avril 2008 à 15:02 (CEST)

[modifier] Forme et fond des différentes parties de l'article

[modifier] Introduction

L'intro me parait excellente. Bien écrite, rigoureuse et pas POV. Les conspirationnistes les plus chevronnés et les tenants de la thèse conventionnelle semblent s'y être retrouvés après plusieurs mois de mise en ligne. Peut être faudrait-il simplement y ajouter un bandeau "sous section d'article principal" ? J'sais pô.--AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 18:34 (CEST)

Non le titre n'apparaît pas au début, elle n'est pas rédigée comme les autres introductions. Elle commence par des propos évasif « Différentes sources (journalistes, universitaires, militaires ou simples citoyens) » soutenus par la source patriotsquestion911.com, qui pour ce que je peux en voir rapidement est un simple site perso. Cette phrase ressemble plus à un argument d'autorité pour convaincre immédiatement le lecteur que ces théories sont crédibles, quelque part ça résume bien l'article (que je n'ai pas relu depuis longtemps) qui donnait plus l'impression de chercher à convaincre que de décrire. Il y a d'autres phrase qui ne vont pas non plus mais j'ai vraiment pas le courage de m'en occuper, il y a vraiment un gros problème de POV sur tout l'article. –Akeron (d) 2 avril 2008 à 20:11 (CEST)
Je viens de reprendre l'intro. On peut se passer de l'appel au site en question dans l'intro, mais je ne crois pas que cela change grand chose. DocteurCosmos - ✉ 2 avril 2008 à 21:06 (CEST)
L'intro anglaise est pas mal non ? on pourrait la traduire puis l'adapter si ça vous va. –Akeron (d) 2 avril 2008 à 21:26 (CEST)
Ca me va aussi. --AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 21:51 (CEST)
Elle est pas mal mais je la trouve un peu trop technico-technique et pas assez sociologico-politique. DocteurCosmos - ✉ 2 avril 2008 à 21:52 (CEST)
C'est beaucoup mieux, je l'avoue ! --AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 21:57 (CEST)

[modifier] Réorganisation hiérarchique : mea culpa, mais je persiste... :-)

Bon, vu les réactions que ca déclenche, j'arrête de remettre de l'ordre ici. Je fais quand même remarque que je ne modifie pas le contenu des discussions, mais leur disposition dans la page pour les regrouper par sujet. Je veux bien imaginer que ca agace ceux qui sont en train de contribuer, et de fait, il y a beaucoup de contributions en cours. La réorganisation hierarchique fait probablement plus sens lorsque les débats sont "gelés". Je ne touche plus à rien. Mais ca ne nous dispense pas de débattre sur le sujet du titre, non ? --AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 21:55 (CEST)

Je concède quand même que certaines de mes réorganisations ont pu modifier le sens du "débat sur le vote". Ca peut arriver, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. Faudrait pas me reprocher d'essayer de faire avancer le débat... :-( --AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 21:55 (CEST)

[modifier] Sondage, site prison planet

La question originale posée aux américains est "When it comes to what they knew prior to September 11th, 2001, about possible terrorist attacks against the United States, do you think members of the Bush Administration are telling the truth, are mostly telling the truth but hiding something, or are they mostly lying?"

Rien à voir donc avec l'acceptation ou non des explications officielles de l'attentat. Apollon (d) 25 avril 2008 à 13:36 (CEST)

Tout à voir quand même avec la théorie LIHOP. DocteurCosmos - ✉ 25 avril 2008 à 13:46 (CEST)
La question porte sur la confiance en ce que l'administration dit ou non la vérité sur sa connaissance préalable des évènements (pour le moins). Je ne vois pas en quoi affirmer que ces personnes "doutent de la version officielle" est déplacé. On which payroll are you ? Cphil (d) 25 avril 2008 à 14:11 (CEST)
Il était indiqué : "une majorité de citoyens américains[4]) continuent en effet de douter de l'explication officielle donnée aux attentats à la fois concernant la manière dont se sont déroulés ces évènements mais aussi concernant les responsabilités en jeu."*
Or le sondage cité s'intéressait à la véracité de ce que l'administration disait savoir quant aux risques d'attentats avant le 11/09. On peut certes rattacher ça à ce que l'article appelle LIHOP mais 1/ ce sondage n'a rien à voir avec l'explication des attentats elle-même, 2/ le problème qui agitait l'opinion d'alors ce n'était pas l'implication de l'administration dans les attentats mais de savoir s'ils n'essayaient pas de cacher leur incompétence. Apollon (d) 25 avril 2008 à 15:37 (CEST)
Je trouve que l'ajout de Cphil [12] a largement déformé la source pour mettre sa propre extrapolation du sondage. Par exemple dans cette intervention [13], les 3% d'indécis (inclus dans les 84%) sur une possible connaissance se transforment en « ressentis par 84% de la population étasunienne comme résultant d'un complot intérieur ». Il y a une grosse différence entre reprocher au gouvernement de ne pas avoir suffisamment agit et n'avoir délibérément pas agit en toute connaissance de cause. Je pense qu'une large majorité reprochent surtout l'incompétence, d'ailleurs une question précédente du sondage était Was the Bush Administration paying enough or not enough attention to terrorism prior to September 11, 2001? : 77% pas assez. C'est impressionnant de voir à quel point la moindre petite information qui pourrait éventuellement être interprétée comme soutenant une des hypothèses de l'implication du gouvernement est utilisée voir déformée pour mettre en avant ce point de vue. –Akeron (d) 25 avril 2008 à 18:33 (CEST)
J'ai bien noté vos objections, et elles me paraissent globalement fondées (sauf en ce qui concerne mes intentions). Je pense cependant que ce sondage est d'importance et indique un vrai malaise de l'opinion publique américaine sur le sujet des attentats. Que pour cela, il mérite d'être relevé et cité dans cet article. A la relecture, je trouve également la relation qui en est faite sur prisonplanet partiale. Avez-vous connaissance d'autres liens vers ce sondage ? Où et comment pensez-vous qu'il puisse harmonieusement s'insérer dans l'article ? Cphil (d) 25 avril 2008 à 22:12 (CEST)
Je vais te dire franchement, et tu noteras que je n'avais pourtant apporté que des corrections cosmétiques à ton apport: ce type de sondage est pourri. Les questions contiennent quasiment la réponse: toute personne estimant avoir un peu de jugeote sera tentée de répondre qu'elle doute, fût-ce à un faible degré, de ce qu'on lui a raconté. Perso, si on me posait ce genre de questions fermées, je me sentirais piégé et je refuserais de répondre. Je l'ai déjà fait d'ailleurs dans des circonstances similaires. Bradipus Bla 26 avril 2008 à 01:08 (CEST)


[modifier] critique

Bonjour, je suis étudiant en démolition de batiment, je suis sceptique quand au sérieux de cet article. La moitiés des preuves du complot de Bush, ou plutot de ceux qui tirent la ficelle de ce pantin débil, ne sont pas présentes. C'est dramatique, à se demander si les auteurs de cet article croient en ce qu'ils écrivent. Je ne dirais qu'une seule chose. Quand on détruit un batiment, on fait en sorte que les structures porteuses soient découpées en diagonale. Maintenant, regardez les photos du ground zéro. Je n'ai rien d'autre à ajouter, et personne n'a jamais prouvé l'existence d'Al Qaida. Bonne continuation.

Bonjour. En principe aucun article de Wikipédia ne doit laisser entrevoir l'avis des rédacteurs. Mais comme peu de temps s'est écoulé depuis les attentas, il est difficile d'avoir le recul suffisant (p.ex., on dispose d'un tel recul pour décrire les peurs de l'an mil).
Un certain nombre de ces théories admettent sans doute des critiques simples. Mais Wikipédia ne peut que décrire les critiques publiées. Si vous trouvez un article dans une revue spécialisée qui critique telle ou telle théorie, photo à l'appui, nous serons bien content que vous l'ajoutiez à l'article.
Dans l'idéal, les théories pour lesquelles aucune description critique n'a été publiée devraient être supprimées de l'article. Ce tri se fera avec le temps. Je vous le répète cependant, n'hésitez pas à participer à l'article, notamment pour signaler les études critiques de chaque théorie dont vous auriez connaissance. Bonne continuation. — Jérôme 30 avril 2008 à 20:54 (CEST)