Discuter:Théories de l'évolution

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Très intéressant cet article, ça a clarifié pas mal de choses dans mon esprit sur cette théorie très répandue mais assez mal connue finalement ... Je me suis permis de corriger 2-3 fotes d'aurtaugrafffes et d'ajouter quelques mots sur l'évolutionnisme en sciences humaines, qui est comme chacun sait une vaste fumisterie. Guilll 7 juillet 2006 à 10:21 (CEST)

Cette article ne traite que de l'évolution des especes dévelopé ici.

La définition de l'évolution reste a établir.

--;-) 3 avr 2005 à 00:27 (CEST)

Sommaire

[modifier] traitement de évolution ?

Je viens de faire un tour sur évolution, ça doublonne grave ... et je n'ai pas l'impression qu'on puisse récupérer quoi que ce soit. Et en plus il y a un évolution (homonymie).

Solution : évolution #redirect théories de l'évolution, théories de l'évolution -> évolution (homonymie). Ou un truc équivalent

Vos avis sur la question ? Je préfère mettre ça ici avant d'aller en PàF.

À moment ci-dessus (là), il me semble qu'il a été évoqué de faire en quelque sorte deux niveaux, une page Évolution qui parlerait de l'évolution, comme observation, avec éventuellement l'état des lieux des débats dont elle fait l'objet (là, aussi); puis la page Théories de l'évolution, qui au contraire détaillerait la théorie actuelle, sans compromis, ainsi que les différentes versions en vogue. Ça me paraît pas mal pour faire apparaître la distinction entre ces deux concepts, et répartir le contenu sur deux pages moins grandes. Ralph 2 septembre 2005 à 21:49 (CEST)
Ah, c'est pas comme ça que je l'avais comprise. Je pensais voir sur évolution un exposé de la théorie actuelle, et sur théories de l'évolution le point de vue historique. Arnaudus 3 septembre 2005 à 15:13 (CEST)
Pourquoi pas? le tout c'est de trouver des endroits pour décrire les différents débats, en cours et passés. Ralph 3 septembre 2005 à 19:23 (CEST)
remarques diverses :
  • évolution est un concept large, qui se lie et s'oppose à celui de révolution, et qui s'applique à bien d'autres choses que l'évolution biologique
  • à l'inverse théorie de l'évolution est une notion de biologie ;
  • en l'état actuel, le contenu de évolution me semble bon pour la poubelle : son esprit est trop semblable à celui du présent article et son contenu irrécupérable (me semble-t-il)
  • en la matière, il est parfaitement vain d'espérer disjoindre les faits (les fossiles, les observations d'anatomie comparée, etc.) des interprétations qu'on peut en faire et qui conduissent à l'idée de l'évolution
  • on peut faire ce qu'on veut, mais il faut faire quelque chose

gem 9 septembre 2005 à 18:45 (CEST)

Proposition pour garder deux pages et résoudre qqes questions:
Je souscris au renommage Théories de l'évolution en Évolution (biologique), aux redirects variés. ; Par contre, le titre "évolution" me semble meilleur que le titre "théorie de ...", surtout si il existe une page "théorieS ...". gem 14 septembre 2005 à 14:22 (CEST)
En cas de renommage, conviendrait-il d'écrire la section «Théorie actuelles de l'évolution» au pluriel ou au singulier ? Il y a des divergences ? Ayadho 23 septembre 2005 à 10:41 (CEST)
bof. Le singulier se justifie par le consensus sur les grands principes, le pluriel par des divergence d'interprétations sur des détails, l'importance relative des éléments d'évolutions, des points de systématique, etc. Je botterais volontiers en touche avec un "situation actuelle", sinon je préfère le singulier mais à ce stade c'est vraiment très, très mineur. gem 23 septembre 2005 à 11:14 (CEST)
Compte tenu du flou, j'essaye d'éclaircir ce qui résulterait de la possible manip décrite + haut:

Bref: une page pour les discussions sur l'évolution elle-même, les débuts, et les idéologies actuelles réfractaires, puis une page sur la théorie admise actuellement, avec notamment les mécanismes et les débats internes type dawkins/gould, et les hypothèses récentes. Ralph 23 septembre 2005 à 12:58 (CEST)

Dites, il y a une page Évolution qui doublonne, d'où est parti le paragraphe, mais surprise, il y a aussi une page sélection naturelle, avec laquelle on peut envisager un allègement du texte de cette page-ci. Ralph 24 septembre 2005 à 19:07 (CEST)

[modifier] Remixage

Le remaniement ci-dessus a démarré le 24 octobre, le contenu des deux pages peut donc être réparti selon l'explication ci-dessous (provenance Pages à supprimer)

Cette réorganisation est compliquée est je n'ai fait que le plus gros avec les renommages. Je compte en faire régulièrement car je n'ai pas beaucoup de temps à la fois. Le princcipe est de résoudre une question permanente entre la discussion sur la théorie en cours et la description de celle-ci. Théories de l'évolution traiterait de l'histoire du concept et des discussions de l'origine à nos jours, et ainsi il y aurait la place pour toutes les idéologies, avec la neutralité requise. Évolution (biologique) décrit la théorie en cours, étant entendu qu'elle fait l'objet d'un consensus chez les scientifiques, et donc sans qu'il soit nécessaire de préciser que c'est une théorie. Il y serait présenté les différentes tendances actuelles, type Dawkins/Gould. C'est ce qu'on trouve à peu près sur ces deux pages après les remaniements que j'ai fait, mais il y a encore des aménagements à faire, notamment dans les intro et les liaisons entre §. Il faut noter par ailleurs que la modification des liens à faire n'est pour l'instant pas très importante (tant qu'il n'y a pas d'autre page Évolution), car il y a eu auparavant des redirections. Gordjazz 25 octobre 2005 à 11:52 (CEST)
Évolution (biologique) a été choisi pour laisser la place à un éventuel article général sur l'évolution (pas uniquement biologique), pour lequel il me semble y avoir effectivement matière, et pour éviter la confusion avec l'actuelle page Évolution, et éviter ainsi de la supprimer. Gordjazz 25 octobre 2005 à 13:01 (CEST)
Mais effectivement, on peut envisager Évolution (biologie) pour éviter d'avoir un adjectif. Ça ne change pas le programme de réorganisation présenté en page de discussion. Gordjazz 25 octobre 2005 à 13:13 (CEST)


[modifier] L'évolutionnisme est un conte de fée hégémonique pour adultes

Durant 23 ans, j'étudie la Théorie de l'Evolution. L'évolutionnisme n'est qu'un mensonge d'agrément, certes séduisant et libérateur, mais scientifiquement non recevable. La rationalité scientifique e n matière d'origine du vivant conduit à l'exogénèse, ou encore au créationnisme rationaliste : voir mon étude, 359 pages web : http://lifeorigin.free.fr Etienne DIDOULT 28 juin 2006 à 08:23 (CEST)


C'est sympa, je vois que vous vous dites 100% scientifique, dans quelle revue scientifique avez-vous publié vos travaux ? — NoJhan ♥! 30 octobre 2005 à 17:11 (CET)


DEA de Biologie Moléculaire et Ecole d'Ingénieur .... CNRS et INRA à mon actif.
Pensez vous sincèrement avec Sérieux que votre arrière grand-mère soit un caillou ? La dite-filiation est légendaire, mais les scientitifiques savent qu'il ne s'agit d'un secret de famille dont personne ne parle jamais, parce que les "moteurs de l'évolution" ne sont que des pieuvres inconsistantes, quand on s'intéresse rationnellement à la théorie de l'évolution, encore faut-il avoir envie de chercher !
--Etienne DIDOULT 1 juillet 2006 à 16:30 (CEST)


Une remarque en passant : Nul besoin d'avoir publié des travaux scientifiques dans Nature pour être un scientifique. Vous confondez chercheurs qui (trouvent quequechose) et (co)publient leurs travaux, avec rigueur scientifique et profession. Excusez-moi du peu, mais dans les laboratoires d'analyses médicales, les biologistes sont au moins aussi scientifiques que les gens qui rédigent dans Wikipédia; observent quotidiennement les effets de l'évolution en marche, l'expérimentent, et ont cependant peu de temps pour autre chose. OK ? _____

Si je puis me permettre une petite remarque : dans les 3 ou 4 pages que vous publiez sur l'évolution, on sent un effet mode assez désagréable. Par exemple ceci : - dans cette page cachée, un des intervenants parle de "tendances de l'évolution actuelles", en opposant Gould à Dawkins. Je suis assez surpris par cette opposition !

Opposition il y eut mais ce fut opposition anecdotique et historique, quasi physique entre deux hommes contemporains qui ne s'appéciaient pas, au sujet de l'adhésion de ce dernier à certaines idéologies peu scientifiques, et pour la gratuité parascientifique de ses publications pour le grand public. D'un point de vue évolutif ou biologique, Dawkins n'a rien apporté à la biologie ni aux sciences de l'évolution. (La mémétique qui suivit ses écrits ? Allons allons, un peu de sérieux.)

Ce n'est pas le cas de Gould, dont même si les équilibres ponctués battent toujours un peu de l'aile, est du vraiment solide et rigoureux. Gould fut de son vivant (par son travail) une synthèse extraordinaire de la compréhension moderne de l'évolution.

Dawkins est en revanche plus un romancier et vulgarisateur de l'ultradarwinisme (de grande renommée commerciale et talentueux, pour vendre), qu'un scientifique qui compte en évolution. Du moins pas assez pour l'opposer à Gould dans un même discours. _______


Une remarque au sujet des mutations avantageuses, neutres et désavantageuses (peut-être serait-il utile de mettre une ligne quelque peu "avant-gardiste" à ce sujet ?). << Mutations neutres>> tombe de nos jours en désuétude, du moins en médecine, si l'on tient compte que ce qualificatif n'est qu'une considération verbale de mutations dont on ne peut ni déceler d'avantage ni de désavantage. Car en fait, ces mutations dites neutres sont le facteur numéro un du polymorphisme d'une population (avec les variations de fréquences alléliques qui peuvent s'en suivre) mais bien avant cela, cette polymorphie est déjà un gage de bonne santé potentielle d'une espèce. On peut donc affirmer sans trop de contraintes que les mutations vulgairement dites "neutres" sont en fait bénéfiques pour l'espèce (pour ne pas dire avantageuses).

Un raisonnement similaire peut être appliqué à d'autres termes un peu trop consensuels, qui suite à une réflexion évolutive plus pointue, deviennent quelque peu caduques.

Salutations

Je pense qu'il y a lieu de débattre sur le terme de scientifique. Très (trop) souvent, on assimile une scientifique à quelqu'un qui utilise des méthodes scientifiques dans son travail. Les médecins, les statisticiens, les pharmaciens, les opticiens etc. utilisent des méthodes scientifiques, mais je ne suis pas d'accord pour affirmer qu'ils sont scientifiques : un scientifique, dans l'esprit de la plupart des gens, est quelqu'un qui est payé pour utiliser les méthodes scientifiques dans un but de recherche et de publication. Dans ce cadre, demander ses références bibliographiques à quelqu'un qui se prétend comme tel, ça ne me choque absolument pas.
Pour ce qui est de l'opposition Dawkins/Gould, je ne suis pas forcément d'accord avec vous. Pour une raison que j'ignore, Richard Dawkins est assez peu considéré dans le milieu scientifique (au moins en génétique), j'imagine que la plupart des chercheurs considère qu'il ne fait que de la reformulation de théories connues, ce qui est probablement faux (ou plutôt malhonnête intellectuellement). En tout cas, sur le fond, je trouve que Dawkins a beaucoup plus apporté à l'évolution que Gould (mais ça n'engage que moi :-) ). Arnaudus 5 décembre 2005 à 09:53 (CET)


Vous dites : un scientifique, dans l'esprit de la plupart des gens, est quelqu'un qui est payé pour utiliser les méthodes scientifiques dans un but de recherche et de publication.

Aucune importance pour moi, c'était accessoire dans la discussion. Mais me permettez-vous de sourire ? (1) Merci.

Si vous définissez ainsi un "scientifique", il n'y en a pas des masses sur terre. Ou disons plutôt que ceux qui signent les publications sont très souvent les chefs d'équipe, et que tous ces autres (qui ont parfois dépassé les 10 ans de formation "scientifique") ne sont pour vous que des laborantins. Par ailleurs, si le but du chercheur est pour vous de "chercher et publier", il y en a encore moins. Un scientifique qui trouverait quelque chose et publierait ses travaux serait déjà plus "acceptable" comme définition.... (excusez-moi de sourire encore pour votre dernière remarque, merci !)

A part ça cher ami, un médecin spécialiste c'est 2 + 4 + 4 ans minimum d'études et stages durant sa formation. Dont au minimm une publication (sic ! ça rentre dans vos paramètres). Et pour ce qui est de la perception du vivant et de l'observation des conséquences et méfaits des variations du vivant (évolution), il a bien peu à "jalouser" d'un généticien qui les a rarement palpés de ses mains. Vos propos sont assez auto-suffisants.

Les médecins praticants sont souvent aussi des chercheurs. Ils publient régulièrement, échangent avec d'autres leurs connaissances surtout, car c'est le seul métier où l'on est obligés de le faire, tout comme de participer à des stages de recyclage réguliers, ne serait-ce que pour obtenir l'accréditaion. Un médecin neurologue par exemple, mais pas seulement, est autant un chercheur qu'un technicien de la santé. Savez-vous pourquoi ? Parce que chacun de ses patients est un peu un cobaye, tout simplement.

dans l'esprit de la plupart des gens, Vous savez, dans l'esprit de la plupart des gens, l'hémisphère rationnel est le gauche, et le droit c'est pour le coeur... C'est donc pas avec l'esprit "des autres" que l'on fait de bonnes réflexions.

_____________


Sans être un fanatique de Gould, dont la lecture est extrêmement ennuyeuse, je maintiens que ses travaux sont autrement plus importants que ceux de Dawkins. Je serais donc très intéressé si vous me donniez quelques exemples d'hypothèses biologiques proposées par Dawkins (*), qui auraient un quelconque impact réel en génétique, biologie ou zoologie, par ex. Ainsi je mourrai un peu moins con.


(*) Epargnez-moi, car c'est inutile, les complexes et dérives sémantiques << gène/miroir du phénotype>>, car ça c'est de la métaphysique et pas des sciences biologiques, ainsi que toute notion annexe au gène égoïste, car ce n'est pas plus de la génétique. Pas plus du moins que la calvitie n'est une couleur de cheveux. Merci de votre peine et compréhension !

(1) Je comprends mieux maintenant pourquoi vous publiez vos recherches sur Wikipédia !

Pour terminer, oserais-je souligner vos quelques problèmes de compréhension de lecture ? - Etienne a dit "je suis 100% athée" et vous y avez lu "100 % scientifique"... Conséquence: vous lui demandez les références de ses publications (Un hanneton irrité réagit pareil que vous, mais lui il remue ses 3 paires de pattes.) Autre élément, vous dites : demander ses références bibliographiques à quelqu'un qui se prétend comme tel, ça ne me choque absolument pas. En effet, personne ne semble choqué, et moi non plus. D'ailleurs ce mot n'avait été écrit nulle part.

Amicalement, reposez-vous un peu.

Bon, alors je crois qu'on ne s'est pas compris. J'ai répondu en toute franchise à vos remarques, et vous m'agressez en retour ; je ne comprends pas bien où la discussion peut nous mener.
Vos remarques dans le désordre :
  • Toute profession, à part peut-être quelques exceptions, comporte un côté technique et un côté conceptuel. Ce n'est pas parce que le côté conceptuel est développé qu'on est un scientifique. J'en ai marre de voir que dans le monde actuel, les gens prennent comme une insulte le fait de discuter du côté scientifique de leur discipline, c'est le cas pour tout ce qui est sociologie, psychologie, etc : travail conceptuel, certes, mais pas vraiment scientifique. Un bon médecin, c'est un bon technicien de la médecine, il n'y a rien de dégradant là-dedans, et votre réaction en dit long sur votre état d'esprit à ce sujet. Je préfère 1000 fois me faire opérer par un bon technicien de la chirurgie que par un gusse qui a publié 15 fois dans Nature. Si vous pensez le contaire, rappelez-moi de ne pas venir me faire soigner chez vos amis. En tout cas, je maintiens que la formation des médecins n'a pas grand chose de scientifique, c'est par contre extrêmement technique, que ce soit en maths, en botanique, etc.
  • Vous semblez avoir des problèmes avec la notion de publication scientifique. Déja, pour remettre les choses en place, ce n'est pas moi qui ai suggéré à ce cher Étienne, qu'on commence à connaître ici, de fournir la liste de ses publications, mais je reste d'accord avec la proposition : quand on se prétend scientifique, on le prouve. Avoir un cursus universitaire ne fait pas de vous un scientifique. D'autre part, sur Wikipédia, on se cache derrière des pseudos (enfin certains, comme vous, n'en utilisez pas, ce qui rend la lecture de votre prose et la reconstitution de l'ordre de vos interventions bien difficile) ce qui a l'avantage, normalement, de ne pas pouvoir invoquer l'argument d'autorité. Vous le faites cependant, sans savoir le moins du monde qui je suis ; tant pis pour vous, à la limite, ça n'ajoute pas à votre crédit. Je n'ai pas à indiquer ici la liste de mes publications pour prouver quoi que ce soit, ni vous non plus, d'ailleurs ; ça reviendrait vraiment à jouer à celui qui a la plus grosse, j'ai passé l'âge.
  • Si vous travaillez dans un laboratoire où seul le chef du labo met son nom sur les publications, changez de labo, mais pour votre gouverne, sachez que ça ne se passe pas comme ça normalement. Le premier auteur est celui qui a réalisé les travaux et écrit l'article, le dernier est le chef du projet (pas forcément du labo), et entre, on met tous les gens (techniciens, ingénieurs, étudiants, ouioui, ceux que vous appelez les "laborantins") qui ont participé au travail. Je ne suis pas responsable du fonctionnement de votre environnement de travail, qui semble dater du XIXe siècle.
  • Vous semblez penser qu'un généticien ne touche jamais de ses mains le vivant. C'est parfaitement vrai, en général. Si "toucher la bête", c'est votre définition du scientifique, on n'est pas avancé. Un astrophysicien ne touche pas les étoiles, un physicien ne touche pas les neutrinos (ou alors bien involontairement), je ne vois pas pourquoi un généticien devrait toucher des animaux ou des végétaux pour être un bon chercheur.
  • Enfin, pour conclure sur un débat plus intéressant, on peut parler un peu de Dawkins, du gène égoïste et un phénotype étendu. Je ne suis pas spécialiste en paléontologie, donc je me vois mal traiter du travail de fond de Gould. J'ai lu pas mal Gould (pas tout quand même), et sa vision de l'évolution est celle d'un morphologiste, basée sur les notions de plan d'organisation, d'homologie des structures, etc. J'ai simplement régulièrement tiqué quand il passait au niveau moléculaire, qui n'est certainement pas sa spécialité ; il développe par exemple l'idée que les faunes précambriennes étaient caractérisées par une certaine plasticité de leur génome (qui selon lui peut être mis en parallèle de la plasticité du plan d'organisation), plasticité perdue à l'heure actuelle. C'est à mon avis une théorie assez fumeuse, qui fait intervenir la notion de l'"âge" d'une espèce ou d'un embranchement ; et ça suggère aussi que quand la morphologie se stabilise, le génome le fait aussi (ça aussi, c'est limite tangent). Bref, Gould n'est pas un demi-Dieu, et les équilibres ponctués ne font toujours pas l'unanimité, il a réussi à alimenter le débat sur les mécanismes de l'évolution avec de nouvelles idées, et c'est tout à son honneur.
  • J'ai du mal cependant à comprendre votre rejet du travail de Richard Dawkins. Son plus grand talent est certainement celui d'avoir su vulgariser ses idées, d'une manière remarquable. Je pense que son apport le plus important est le "Gène égoïste", qui offre un aperçu cohérent et synthétique de la manière dont les scientifiques des années 1970 (ça n'a pas beaucoup changé à l'heure actuelle) comprenaient l'évolution, de l'apparition de la vie à l'adaptation comportementale dans les communautés complexes. D'autre part, Dawkins fournit un cadre conceptuel que, personnellement, j'estime remarquable : celui du "glissement" de l'objet de la sélection naturelle, de l'individu au gène, l'individu n'étant jamais que le vecteur ponctuel de ses gènes, qui eux, lui survivent et évoluent. Pour moi, ça change tout : il devient ridicule d'essayer de comprendre l'évolution en étudiant les individus, puisque les individus n'évoluent pas. Bien sûr, on peut se rabattre sur la vieille conception paléontologique qui suggère que les espèces évoluent, mais le concept d'espèce est tellement mis à mal depuis une trentaine d'années qu'il devient de plus en plus difficile de croire que l'espèce a une réalité biologique. Dawkins suggère l'existence de la sélection par parentèle (vérifiée maintes et maintes fois), l'existence de gènes "tricheurs" (distorteurs de ségrégation par exemple), ou la coevolution à l'intérieur du génome avec l'apparition d'effets épistatiques. Je pense que notre capacité à comprendre l'évolution des génomes aujourd'hui est basée principalement sur le point de vue développé par Dawkins : le génome n'est pas un système parfaitement adapté, il est plein de gènes qui ont été sélectionnés parce qu'ils étaient capables d'être transmis de génération en génération, soit en favorisant la reproduction de l'organisme, soit en contournant le système et en profitant des "failles de sécurité" de la reproduction sexuée : près de la moitié du génome humain est constituée d'éléments transposables, qui sont connus depuis une vingtaine d'années comme étant des parasites du génome. Bien sûr, Dawkins n'a pas tout inventé, mais il a su apporter un point de vue extérieur au monde de la génétique (il est écologue, à la base). Contrairement à d'autres, il n'a pas découvert un nouveau mécanisme de l'évolution, par exemple, il a juste suggéré un changement d'angle, mais ce changement a à son tour permis de très nombreuses avancées conceptuelles. Bref, même si son nom est rarement cité, ce point de vue est très largement répandu dans la communauté des évolutionnistes.
Désolé d'avoir été aussi long. Je pense que notre discussion bien mal commencée peut s'arrêter ici, mais je ne voulais pas qu'un éventuel lecteur s'arrête à votre discours qui m'a semblé bien partial. Arnaudus 6 décembre 2005 à 11:29 (CET)

Réponse du faux-scientifique, au véritable scientifique, dit Arnaudus :

En passant : D'abord je ne vous ai pas agressé ni usé d'aucun argument d'autorité: j'ai abusé de mon droit à la dérision et ne souhaitais pas quémander de lettres de noblesse à une formation qui s'en passe très bien. Je vous ai répondu pour vous inciter à étayer vos critères scientifique/non scientifique. Merci de l'avoir fait, car je constate qu'en fait de critères, vous ne fournissez que détournements de sens, paraboles et métaphores. Selon votre courte "description", un physicien des particules n'a donc rien d'un scientifique mais tout d'un ingénieur... Idem pour un chimiste, un épidémiologiste (s'amuse avec des algorithmes), et le 95 % des biologistes (s'amusant d'après vous avec des techniques), etc. Excusez-moi du peu, et j'en reste là pour ce qui concerne ce sujet, c'est-à-dire sur ma faim et sur vos préjugés réducteurs. Après ces justifications et simagrées, vous avez un sacré culot de me reprocher ma partialité. Soyons un peu fair-play : puisque vous trouvez légitime d'exiger à un créationniste illettré ses publications scientifiques, à mon tour de vous demander les vôtres, car lui m'a semblé se prétendre athée, et vous "grand chercheur". (L'argument d'autorité n'a rien à voir là-dedans, c'est l'argument de crédibilité qui est en cause maintenant, vu les non-explications que vous m'avez fournies. )

Et toujours vos problèmes de compréhension de lecture : Si "toucher la bête", c'est votre définition du scientifique, on n'est pas avancé.

J'avais parlé de "palper la bête" pour expliquer qu'en palpant, on acquiert de meilleures connaissances du VIVANT, pas pour définir le scientifique/non scientifique. (Vous n'avez pas suivi mon excellent conseil, à savoir de vous reposer un peu)



Pour ce qui est de Dawkins, Si le fait d'avoir saisi ou lu le "gène égoïste" vous fait écrire que, je vous cite, qu' << "il devient ridicule d'essayer de comprendre l'évolution en étudiant les individus, puisque les individus n'évoluent pas.".>> Dites donc ! Je n'ai même plus envie de répondre à des phrases d'un tel niveau de sottise ou d'intégrisme, selon l'angle choisi. Que vaudrait la perception de l'évolution par l'étude du génotype seul ? Sans le filtrage de la pression sur le phénotype `? C'est vous qui êtes ridicule. Vous me donnez ensuite quelques prétextes loufoques, vous dites : le concept d'espèce est tellement mis à mal depuis une trentaine d'années qu'il devient de plus en plus difficile de croire que l'espèce a une réalité biologique.

Que sousentendez-vous là ? Une réinvention des recherches sur l'évolution excluant un objet capital ? Ce pour cause de méprise et de redéfinitions d'un terme ?

Le concept d'espèce est mieux défini de nos jours que d'antan ! Qu'espèce soit définie selon des critères d'interfécondité ou fécondité de leurs rejetons, ou selon d'autres moins tranchés ; que certaines barrières entre souches soient identifiées sur le génome ou soient +/- floues, il reste que l'évolution ne peut se passer du concept d'espèce, pas plus que de spéciation ni de barrière reproductrice. Ni de l'étude des organismes/individus. Vous êtes grotesque !

Monsieur le Scientfique-qui-publie-sur-wikipédia, la recherche et les réflexions scientifiques se font bien plus sur des vérifications expérimentales et des observations que sur des "définitions" ou redéfinitions dialectiques de termes. Dialectique et jonglage sémantique est précisément le propre à Dawkins. Dans votre misérable plaidoirie de Sir Dawkins, vous me le dépeignez, par des verbiages épistémol., comme un philosophe épistémologue, mais avec rien de biologique ni de génétique. Et pas plus dans la suite de votre plaidoirie. C'est consternant car vous me rabâchez un embroglio d'amalgames, et lorsque vous me fournissez des éléments "génétiques" ou d'hérédité, vous vous plantez complètement en les attribuant à Dawkins.

Vous m'expliquez ceci : << notre capacité à comprendre l'évolution des génomes aujourd'hui est basée principalement sur le point de vue développé par Dawkins : le génome n'est pas un système parfaitement adapté, il est plein de gènes qui ont été sélectionnés parce qu'ils étaient capables d'être transmis de génération en génération, soit en favorisant la reproduction de l'organisme, soit en contournant le système et en profitant des "failles de sécurité" de la reproduction sexuée >>

Monsieur le scientifique :

- un << génome parfaitement adapté>> n'a jamais été le discours d'un évolutionniste ni d'un scientifique digne de ce nom. Il n'a pas fallu attendre le gène égoïste pour récuser pareils propos métaphysiques.

- les << gènes qui ont été sélectionnés parce qu'ils étaient capables d'être transmis de génération en génération, soit par X soit par Z raison >> n'ont pas plus été proposés par Dawkins. L'élimination aléatoire de partie d'entre eux est connue ne serait-ce que par dérive génique et consanguinité.

- la transmission "étonnante" de certains gènes peut quant à elle s'expliquer par divers processus d'hérédité, dont le simple phénomène dit "auto-stop", que n'a pas non plus énoncé Dawkins.

- concernant ceux "favorisant l'organisme", comme vous dites, la simple pression sélective suffit à augmenter leur fréquence dans une population, ne serait-ce qu' indirectement par l' élimination des allèles plus défavorables, sur d'autres individus, ou en combinaison d'autres procédés. Ici non plus, Dawkins n'y est pour rien.

- Vous dites : << soit en contournant le système et en profitant des "failles de sécurité" de la reproduction sexuée >>, Ce n'est pas un concept nouveau, ni de nouveau à prêter à Dawkins. Depuis fort longtemps, on sait que mère nature n'a inventé aucun processus biologique d'évolution. Monod l'avait déjà proposé : C'est au contraire malgré les nombreux mécanismes de réparation des erreurs de duplication qu'elle a élaborés pour éviter les dérapages, que les variations ont lieu malgré tout, et permettent ainsi l'évolution.

- Vous dites : Dawkins suggère l'existence de la sélection par parentèle (vérifiée maintes et maintes fois),

Affirmation gratuite. Ce n'est pas son concept: la sélection par parentèle date déjà - au minimum - du temps de Hamilton qui l'avait largement élaborée, fut reprise par Wilson, puis par Dawkins dans ses thèses sociobiologistes, etc. ( la suite de votre discours n'est qu'erreurs historiques du même niveau, qui en dit long sur votre rigueur, et je n'ai pas envie d'en faire le listing ) Mettez-vous à jour Monsieur le Scientifique, et updatez vos connaissances !

Ces six-là sont très connus, et cités à titre d'exemple pour vous montrer la vacuité de votre discours et votre gratuité à prêter à Dawkins leur stigmatisation (leur conceptualisation comme vous dites). Vous me chantez vraiment Ramona avec Dawkins. Excusez-moi de sourire. Y a-t-il un autre et plus concret élément, d'intérêt, dans votre réserve de phantasmes ? Sinon, restons-en là aussi.


Nota bene : Vous avez manqué un coche dans votre apparté sur Gould (que je me divinise pas non plus), ce qu'il avait écrit par ce terme de "plastique" ou "plasticité", pourrait bien être - suivez les actualités en "génétique du développement", "embryologie" et annexes ! - ce que l'on appelle maintenant "plasticité des systèmes biologiques". Dans ce sens, ce pourrait être une remarquable intuition de Gould.


Apparté sur plasticité (bien plus riche en futures perspectives que le gène égoïste) : << capacité d’un système complexe (macromolécule, cellule ou organisme) à se déformer de manière autonome pour répondre à une sollicitation externe, tout en gardant une grande cohérence. Elle établit un lien dynamique entre robustesse et flexibilité. Cette notion montre que les êtres vivants ne sont pas seulement déterminés par leur programme génétique interne, inscrit sur l’ADN, mais qu’ils le sont aussi par leur environnement, susceptible de les informer et de les déformer. À l’image cartésienne de l’être vivant programmé comme un automate s’ajoute ainsi le concept d’une réalité fluide, dont la plasticité joue un rôle majeur dans l’évolution. >>

- Plasticité cellulaire qui s'observe au niveau du développement des embryons (1),

- Plasticité nucléaire qui s'observe avec l'hémoglobine (2),

- Plasticité des anticorps

- Plasticité des organismes observée par l'évolution de leur plan d'organisation. Etc.

(1) Exemple (citation - ne m'en veuillez pas, mon temps aussi est précieux) : Toutes les cellules issues des divisions de la cellule oeuf humaine renferment les mêmes trente mille gènes sur leurs chromosomes. Pourtant, aux différents stades du développement embryonnaire, selon leur localisation, les cellules se différencient en types nerveux, musculaires, épidermiques, etc. Ce sont des gradients de substances morphogènes (isolées pour la plupart) qui déterminent dans le foetus la différenciation cellulaire. Ces substances sont secrétées à partir de zones précises et diffusent en se fixant sur les ADN des cellules : selon leur concentration et l’endroit où elles se fixent, les unes répriment, les autres induisent l’expression des différents gènes. La plasticité des cellules embryonnaires est très grande : si l’on déplace expérimentalement une cellule embryonnaire de têtard, de la zone ventrale à la zone dorsale, on peut en fait obtenir un têtard à deux colonnes vertébrales. Chez l’homme, la persistance de cellules souches embryonnaires dans divers tissus adultes ouvre de grands espoirs en médecine.

(2) Exemple : L'hémoglobine chargée de transporter l’oxygène dans les globules rouges du sang, est un ensemble de quatre sous-unités déformables. Chaque sous-unité contient du fer, pouvant fixer une molécule d’oxygène, et présente deux configurations : l’une (T) a très peu d’affinité pour l’oxygène ; l’autre (R) fixe très avidement l’oxygène. Dans le sang veineux, venant des organes, les quatre sous-unités ont la forme T. Dans les poumons, une première sous-unité fixe de l’oxygène et passe dans la forme R ; une deuxième en fait autant et, du coup, les quatre sous-unités passent en forme R, ce qui entraîne la fixation rapide de deux nouvelles molécules d’oxygène. L’hémoglobine totalement oxygénée est entraînée par le sang artériel vers tous les organes où les transitions inverses aux précédentes déchargent l’oxygène dans les tissus. Cette plasticité de l’hémoglobine joue dans toutes sortes d’adaptations : dans l’utérus maternel, l’hémoglobine foetale est toujours de forme R, très avide d’oxygène, si bien que la protéine du foetus capte tout l’oxygène du sang de la mère au niveau du placenta. L’hémoglobine des baleines des mers froides ou celle des oies indiennes volant au-dessus de l’Himalaya sont presque toujours de forme R. Tous les enzymes de l’organisme catalysant des réactions chimiques présentent une plasticité moléculaire comparable à celle de l’hémoglobine.


Mes meilleures salutations Molina

Pensez-vous sérieusement que cette discussion puisse faire avancer l'article sur l'évolution? J'en doute, c'est pourquoi je vais faire court.
J'apprécie très moyennement votre façon de communiquer. Que vous ayez tort ou raison, ce n'est pas en agressant les gens qu'on arrive à une discussion constructive, bien au contraire. Surtout quand on aborde des points qui sont aussi discutables que différentes conceptions de l'évolution biologique. Je regrette certaines de mes formulations qui vous ont semblées trop définitives, mais venant de vous, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité. Vous avez la vérité absolue avec vous, tant mieux pour vous, ce n'est pas mon cas, et je ne vais pas vous agresser en retour pour vous imposer mon point de vue. En évolution encore plus qu'ailleurs, le respect de la pluralité des points de vue est une condition sine qua non à toute discussion, autrement, vous ne pouvez pas avancer conceptuellement.
Sur le fond, je me permets une auto-citation : [Dawkins] offre un aperçu cohérent et synthétique de la manière dont les scientifiques des années 1970 comprenaient l'évolution, de l'apparition de la vie à l'adaptation comportementale dans les communautés complexes. Voila, tout est dit, je n'ai jamais prétendu que R. Dawkins avait inventé quoi que ce soit, j'ai simplement précisé que sa synthèse était remarquable de clarté et qu'il avait su présenter un point de vue original sur la question, point. Ce qui suit est une interprétation personnelle, mais je pense que le travail le plus difficile, pour un scientifique, n'est pas de "créer" des données par des expériences ou des observations (ça, tous les scientifiques du monde sont à peu près capables de la faire correctement), le plus difficile est de synthétiser le travail des autres pour en tirer un cadre conceptuel clair, qui sera utile à la fois aux autres chercheurs (enfin ceux qui sont assez ouverts pour changer de paradigme, c'est rare), au grand public et aux étudiants (les futurs chercheurs). Et ça, ça ne s'acquiert pas forcément par le travail, c'est certainement aussi pourquoi les scientifiques les plus médiatiques sont les plus détestés par le reste de leur communauté (oui, je pense que c'est de la simple jalousie).
Enfin, je suis on-ne-peut plus d'accord avec vous sur la manière dont vous présentez les concepts de canalisation et de plasticité, mais je pense que notre discussion a subi un glissement sémantique. Je parlais à l'origine d'une plasticité du génome, et non du phénotype. L'existence d'une platicité du génome est liée au concept d'"adaptabilité", un peu trop fumeux à mon goût.
Cessez-le-feu? De toutes manières, on ne pourra certainement pas avancer beaucoup plus. Arnaudus 12 décembre 2005 à 10:09 (CET)


.......

Cessez-le feu. Vous avez raison, notre discussion a outrepassé le point pour lequel j'étais venu : Un interne m'avait informé sur le contraste et différence qualitative d'informations existant entre plusieurs pages. Tout-à-fait sans mauvaise intention. Pour ma part je n'ai pas parcouru tous les liens.

Mon intention était d'encourager l'équipe de rédaction à vérifier et remodeler quelques points de détail, et par là même, à en profiter pour vous encourager à mettre un peu à jour cette page par des conceptions à la sémantique un peu plus moderne et pointue. (A défaut des schémas, on ne peut se passer de rédaction fine). Si vous me permettez, pour conclure par des points positifs, c'est plutôt la page "Evoluton biologique" qu'il faudrait revoir en profondeur. Celle-ci (Théories de l'Evolution) me semble très bonne et complète à quelques détails près. Très consultée aussi par des étudiants, ne serait-ce que comme simple mémo. C'est à prendre comme un compliment, et comme encouragement pour l'affiner encore un peu.

Bon courage, et mes meilleures salutations.

C. Molina

[modifier] § transféré depuis Évolution (biologique)

Le paragraphe ci-dessous a été supprimé de Évolution (biologique). Sa place serait dans Théories de l'évolution, mais en l'état je ne le transpose pas, son contenu étant trop vague. Gordjazz - Allo? 5 mars 2006 à 21:12 (CET)

[modifier] Les déformations les plus fréquentent à propos de la théorie de l'évolution

La théorie de l'évolution est probablement l'une des plus dense et complexe du XXème siècle. Elle a été tant modifiée et on en a tant parlée qu'elle a subit au fil du temps (c'est le cas de la dire) une évolution, et même une déformation. Certaines thèses qui n'étaient pas du tout défendues par la théorie de l'évolution de Darwin y ont été rattachées. Il est important de connaître ces thèses et de voir leur lien plus précis avec la théorie de Darwin, dans le but de remettre les pendules à l'heure.

1- L'évolution n'équivaut pas au progrés

Dans notre langage, c'est habituellement le cas: L'évolution est un phénomène continuel et orienté vers un certain but. Pourtant Darwin s'opposait à cette idée, il défendait la thèse que le progrès de l'évolution ne résidait que dans l'actuel et dans la capacité d'adptabilité plus grande de la population d'une génération à l'autre. L'évolution ne serait pas donc, à long terme, un progrès général pour l'espèce, puisqu'elle se produit à l'échelle des individus. À la base, Darwin entrevoyant ce problème, avait nommé sa théorie la «descendance avec modifications».

2- Sans but

Cette deuxième thèse reprend la première qui consiste à dire que l'évolution n'a pas de but et n'est pas exercée par le pouvoir de quelqu'un, elle n'est pas orientée et n'est que le fruit du hasard. Cela veut dire que si l'évolution devait se refaire peut-être que les humains n'auraient même pas leur place.

[modifier] Transmission de l'adaptation individuelle

"On croyait en conséquence, jusqu'à la fin du XXe siècle, que l'adaptation individuelle ne se transmettait pas. Toutefois, au début du XXIe siècle, de nouvelles expériences et observations ont rouvert la porte à l'hypothèse d'une transmission de l'adaptation individuelle dans certains cas (notamment la taille, par rapport aux conditions d'alimentation), non par la modification des gènes, mais par la modification de leurs conditions d'expression, et, par là, de leur niveau d'activité, avec toutes les conséquences."

Des références sur ce sujet ? (j'avais lu une réfutation ou une remise en cause de l'absence d'hérédité des caractères acquis il y a quelques mois dans une revue du genre Sciences et avenir, mais je n'ai pas noté la référence). Apokrif 28 avril 2006 à 18:48 (CEST)

En fait, c'est pas clair du tout, cette première phrase. On peut la comprendre sous plusieurs formes. La première, c'est l'ensemble des effets maternels (tiens, d'ailleurs, c'est du sexisme à l'envers, il existe probablement des effets paternels), et ça, il n'a pas fallu attendre la fin du XXe siècle pour les connaitre. Mais je pense que l'auteur pense plutôt aux effets épigénétiques (méthylation de l'ADN par exemple) qui peuvent se transmettre sur plusieurs générations. Sans plus de précisions, ca me semble être une bonne bouillasse, ce passage. C'est certainement à son auteur de citer ses références pour expliquer clairement ce qu'il entendait par là... Arnaudus 28 avril 2006 à 22:27 (CEST)

[modifier] Les critiques scientifiques

Bonjour, en passant dans le coin, je suis tombé sur cet article qui me paraît présenter quelques biais. Je sais que le sujet est actuellement très délicat, du fait de la poussée des créationnistes. Je ne suis pas un créationniste, mais un sceptique. Je suis de plus un athée convaincu. Malgré tout, comme toute théorie scientifique, le néo-darwinisme me paraît critiquable. Et je pense qu'il doit l'être (ce qui est une position épistémologique comme une autre). Donc je suggère quelques idées, après, faites-en ce que vous voulez !

  1. Ne faudrait-il pas mentionner que le néo-darwinisme est une théorie orthodoxe dans les théories de l'évolution. Ceci afin d'insister brièvement sur le fait que c'est tout autant sa capacité à expliquer les évènements, que sa position institutionnelle dominante, qui explique qu'elle soit en position de théorie dominante ? En sachant naturellement que ce point de vue ne serait pas incompatible avec une description des raisons scientifiques qui poussent à accepter le néo-darwinisme à défaut d'autre chose. Après tout, les autres théories ont aussi de bons arguments, et qui sait si un jour elles (ou une nouvelle théorie) ne remplaceront pas la théorie actuelle.
  2. Le darwinisme a été critiqué par des scientifiques "à la dure", qui n'ont rien de charlatans. Il y a tout un courant de la biologie théorique qui essaie de reformuler le néo-darwinisme ou de trouver des théories alternatives à cette théorie. Peut-être faudrait-il mentionner leurs critiques ? Peut-être faudrait-il aussi mentionner les limites théoriques et empiriques du néo-darwinisme : problème dans l'administration de la preuve (mis en évidence par Popper), faits non ou mal expliqués, problème de l'interaction génotype/phénotype, etc.
  3. Conséquemment à ces deux points, l'article me semble pencher un peu trop en faveur du néo-darwinisme. N'y a-t-il pas un risque d'assimiler les théories de l'évolution au néo-darwinisme ?

Voilà, je ne sais pas si mes critiques sont fondées, mais en tous les cas, ce que je sais, c'est que les théories scientifiques évoluent grâce à la critique. Et que jusqu'à preuve du contraire, aucune théorie scientifique n'est immortelle. Heureusement !

Bah il va falloir m'expliquer quelles sont ces théories alternatives. À mon avis, c'est bien ça le problème : la théorie synthétique de l'évolution (je préfère ce terme au Néodarwinisme) n'a jamais été attaquée sérieusement à ma connaissance, et il n'y a aucune théorie alternative. Ce qui est certain, c'est que les modèles utilisés en biologie théorique à l'heure actuelle sont encore bien mauvais : on ne connait quasiment rien des pressions de sélection que subissent les espèces vivantes, et on serait bien en mal de prédire quoi que ce soit dans ce domaine.
  • Après tout, les autres théories ont aussi de bons arguments, et qui sait si un jour elles (ou une nouvelle théorie) ne remplaceront pas la théorie actuelle. : justement, il n'y a aucune théorie alternative (à part les farfelues "Dieu/les ET/Paco Rabanne/Rael ont crée le monde et l'on bricolé de manière à ce qu'on croit que l'évolution est réelle, alors qu'elle ne l'est pas").
  • Le darwinisme a été critiqué par des scientifiques "à la dure", qui n'ont rien de charlatans. : le seul mouvement de ce type que je connaisse est le "neutralisme", qui s'est fondu dans la théorie synthétique de l'évolution au cours des 30 dernières années. Les données assez récentes sur l'évolution des génomes montrent par exemple que certaines régions semble évoluer de manière plus ou moins neutres (sans contraintes sélectives) alors que d'autres sont fortement sélectionnées, soit de manière positive (sélection d'un nouveau variant adaptatif) soit de manière négative (contre-sélection des mutants délétères). À l'origine, le débat portait sur la part de la variabilité observée due à la sélection naturelle (par rapport à celle due au simple hasard), et il est loin d'être complètement résolu, mais ça ne remet pas en cause la base de la TSE.
  • problème dans l'administration de la preuve (mis en évidence par Popper): on parle de sciences, non? Ça, c'est de la (mauvaise) philo. Popper est d'ailleurs revenu sur ses positions à la fin de sa vie.
  • faits non ou mal expliqués : il me faudrait quelques exemples, parce que là, je ne vois pas.
  • problème de l'interaction génotype/phénotype : à quoi faites vous allusion? Le génotype détermine le phénotype, mais où est l'interaction? à ma connaissance, le phénotype ne peut pas avoir d'effet sur le génotype?
  • N'y a-t-il pas un risque d'assimiler les théories de l'évolution au néo-darwinisme: actuellement, c'est le cas, à ma connaissance. Vous pensez à quoi exactement?
Une remarque sur le terme "théorie" : étrangement, chez le "grand public", "théorie" est considéré comme équivalent à "hypothèse". Or ces deux termes ont une signification très différente. Une hypothèse est une tentative d'explication, destinée à être infirmée ou confirmée par l'expérimentation. Une théorie est un sensemble robuste d'explications basées sur des hypothèses confirmées par les observations ou l'expérimentation. Dans notre cas, il s'agit de la théorie synthétique de l'évolution, qui est le consensus issu d'un siècle de recherche en génétique des populations, en phylogénie et en évolution. Ce consensus est basé sur des millions d'observations qui confortent le cadre théorique proposé.
Enfin, un argument souvent utilisé par les "mal comprenants" qui n'admettent pas l'évolution pour des raisons philosophiques et regigieuses est celui de la tautologie de la sélection naturelle (cet argument est d'ailleurs celui de Popper que vous mentionnez plus haut). À savoir : la théorie de la sélection naturelle s'auto-explique, ce n'est donc pas une science. À vrai dire, je n'ai jamais compris cet argument (donc si vous pouvez me l'expliquer...). À mon avis, cette tautologie doit être considérée comme une robustesse logique à toute épreuve plutôt que comme une faiblesse ; puisqu'il est impossible d'expliquer le monde tel que nous le connaissons sans l'évolution par sélection naturelle, alors c'est que l'évolution est un processus fondammental de l'univers, c'est un loi, ou quelque chose comme ça, plutôt qu'une observation ou une théorie ; dans ce sens, les mathématiques aussi sont une énorme tautologie, pourtant, il ne viendrait à l'idée de personne de clamer que les mathématiques sont fausses. En tout cas, le raisonnement logique est extrêmement simple : s'il existe une variabilité phénotypique chez les êtres vivants ET si cette variabilité phénotypique est due à une variabilité génotypique sous-jacence ET si cette variabilité phénotypique entraîne un accès différentiel à la reproduction, ALORS l'évolution par sélection naturelle se produit (bon, on peut raffiner si l'on veut, mais l'idée principale est là). Or les trois postulats de base ont été démontrés, confirmés, reconfirmés par l'expérimentation des milliers de fois depuis plus d'un siècle, logiquement, on ne peut que "croire" à l'évolution par sélection naturelle. Mais on a en plus d'innombrables indices de cette évolution, dans les données fossiles et dans la séquence des génomes. Enfin, comme si ça ne suffisait pas, on a des expériences artificielles de sélection sur des centaines de génération en laboratoire. Bref, on regorge de preuves convergentes qui viennent se superposer au raisonnement logique de base. Ajoutez à ça l'absence d'explications alternatives crédibles et un consensus au sein de la communauté scientifique internationale. Ça a quand même l'air un peu plus solide que ce que vous semblez supposer, non? Arnaudus 27 juillet 2006 à 18:06 (CEST)
He he he... Elapied 27 juillet 2006 à 20:09 (CEST)
Peux-tu préciser ta pensée? :-) Arnaudus 28 juillet 2006 à 09:46 (CEST)
Je ne crois pas que la sélection naturelle soit elle-même remise en cause par les non-évolutionnistes « bien comprenants ». C'est plutôt sur le passage à une échelle plus grande (y a-t-il émergence d'espèces nouvelles à partir d'autres ? Comment ? Si oui, progressivement ou par à-coup ?) voire métaphysique (dérivent-elles toutes d'une cellule commune ? Quelle est la cause de la vie ?) qu'il y a contreverse. En passant, découper les convictions en deux camps, les « scientifiques purs et durs » et les « farfelus créationnistes estimant que tout est bricolé de manière à ce qu'on croit que l'évolution est réelle, alors qu'elle ne l'est pas » relève de la caricature (mais il faut admettre aussi que, malheureusement, la caricature est une réalité en ce monde). Enfin élaborer une théorie 100% scientifique en incluant un être inobservable est impossible, tout comme il est impossible de prouver scientifiquement qu'un tableau de musée a été conçu par un peintre. Ayadho 28 juillet 2006 à 09:55 (CEST)
Pour préciser ce que je pense, je suis à peu près entièrement d'accord avec Arnaudus. Et suis fatigué de ces interminables discussions face à des gens qui, manifestement, ne connaissent pas le sujet mais pensent, bien-sûr, le contraire (c'est d'ailleurs, je crois, ma 1ère intervention ici, alors que je bosse dans le domaine...). L'évolution du vivant n'est pas un sujet qu'on appréhende au feeling ou au travers d'une philosophie. Il ne s'agit plus d'une hypothèse depuis longtemps (je parle des fondements, pas des détails), mais de faits clairs, nets et carrés, répétés des milliers de fois, et dont il faut avoir en tête les publications et développements avant d'émettre une opinion. Les concepts liés à l'évolution sont beaucoup plus complexes qu'il n'y parait en surface, très souvent contre-intuitifs, et depuis toujours, extrêmement mal présentés (on continue d'ailleurs encore aujourd'hui, dans les facs et lycées, à l'enseigner indépendemment des autres domaines de la biologie, ce qui est un non-sens pour une compréhension générale des phénomènes vivants). On dit ainsi, par exemple, que telle molécule est rejetée dans les urines car inutile ou toxique pour l'organisme, et non que ce rejet résulte d'une adaptation de cet organisme à un certain nombre de conditions excluant la possibilité d'assimilation de cette molécule. La compréhension des voies évolutives offre aujourd'hui un éclairage incontournable pour la compréhension des événements, tant biochimiques qu'écologiques, du vivant. Elapied 28 juillet 2006 à 10:59 (CEST)
Mais j'ai simplement résumé la divergence d'opinion sur la question, sans aller plus loin. Si j'ai dit quelque chose de faux, je serai ravi qu'on me reprenne. Ayadho 28 juillet 2006 à 11:37 (CEST)
Boh, on ne va pas dire "faux", mais plutôt "imprécis" :
  • y a-t-il émergence d'espèces nouvelles à partir d'autres ? : ah ça par contre, c'est "oui" depuis longtemps. On a même un paquet d'exemple de spéciations en cours, à tous les stages existants (début, milieu, fin, etc). Des dizaines de bouquins ont été écrits là dessus, des milliers d'articles publiés. Cette question n'en est probablement plus une depuis une bonne quarentaine d'années.
  • Comment ? Ça par contre, c'est une vraie question. Enfin, c'est pas "On se demande toujours comment c'est possible", c'est plutôt "parmi la bonne dizaine de mécanismes de spéciation connus, lesquels sont plus fréquents que les autres, et quelles sont les règles générales".
  • Si oui, progressivement ou par à-coup ? Mmmhhh, je ne comprends pas votre question dans le cadre de la problématique de la spéciation. Par contre, ça ressemble fort au débat gradualisme / saltationnisme, et ça encore ça n'est pas très clair. Le "consensus" semble être que les deux types (et tout un tas d'intermédiaires) sont possibles et observés. En gros, les modifications génétiques sont toujours "simples" (mutation ponctuelle, délétion, duplication, mais leur taille peut varier énormément, et leurs conséquences sur le phénotype aussi, sans qu'une corrélation très claire entre la taille de la modification génétique et la "taille" de la modification du phénotype soit évidente).
  • dérivent-elles toutes d'une cellule commune ? : définitivement oui. L'unicité de la vie ne fait aucun doute, vu les points communs partagés par les trois règnes du vivant.
  • Quelle est la cause de la vie ? Ça ressemble plutôt à de la philo ou à de la religion, ça. Je ne pense pas que la science puisse y répondre.
* découper les convictions en deux camps relève de la caricature : je ne pense pas. Il y a simplement ceux qui admettent le raisonnement scientifique, et les autres. Je pense qu'en 2006, proposer des interventions divines pour expliquer le fonctionnement du vivant n'est pas compatible avec le raisonnement sientifique. En fait, ce n'est pas si difficile : il suffit de proposer une expérience qui montre que la théorie synthétique de l'évolution est fausse. À ma connaissance, personne ne l'a jamais fait, ces gens préfèrent des discours verbeux et des épreuves de réthoriques. C'est pourtant par l'expérience qu'on progresse en sciences, non?
Pour aller un peu plus loin, ce que certains appellent les "controverses" autour de l'évolution doivent être nettement séparées : il y a d'une part les controverses scientifiques, qui portent sur des points précis, sur des modèles -- types de spéciation, gradualisme/saltationnisme, neutralisme/sélectionnisme -- et dont aucune, à ma connaissance, ne remet en cause le paradigme néodarwinien, et d'autre part les controverses politiques, qui sont tout sauf scientifiques, et n'ont pas à être présentées dans un article qui parle de sciences. Arnaudus 28 juillet 2006 à 14:07 (CEST)
Merci pour votre réponse. L'imprécision est voulue, puisque j'ai voulu m'en tenir aux questions controversées. C'est par l'expérience qu'on progresse en science expérimentales, en effet :) Oui, je pensais au gradualisme. Un site prétendait le gradualisme comme cause du manque de preuves de la spéciation (vous vous souvenez ?)
* L'unicité de la vie ne fait aucun doute : Tout à fait, la bonne question est : d'où viens cette unicité ?, question liée à quelle est l'origine de la vie ?. Ces questions me semblent indépendante de la variation du vivant et elles sortent du cadre scientifique.
* Je pense qu'en 2006, proposer des interventions divines pour expliquer le fonctionnement du vivant n'est pas compatible avec le raisonnement sientifique Mais... que ce soit en 2006 ou non, parler de Dieu ou de son inexistence sort du cadre scientifique.
* il y a ceux qui admettent le raisonnement scientifique, et les autres. Evidemment, mais je dirais qu'il y a des deux et chez les partisans et chez les détracteurs de la théorie.
Bon plus généralement, je ne cherche absolument pas à défendre ou à accuser une théorie particulière sur Wikipédia. J'ai simplement réagi sur une classification caricaturale. Mais, je m'aperçois que mon intervention n'est pas lié à l'article... Ayadho 28 juillet 2006 à 14:45 (CEST)

J'espère que tu ne t'es pas senti visé, Ayadho, par mon intervention plus haut ! Elle ne visait personne en particulier mais était une remarque générale... Pour ce qui concerne l'origine de la vie (ou les origines, tout dépent de quoi on parle), ceci relève plus que jamais du cadre scientifique ! Il existe tout un réseau de scientifiques qui s'attèlent à cette question, avec de nombreux congrès et une revue spécialisée (Origine of life)... Et de très nombreux résultats ! On est très loin d'avoir éclairci le problème (comme d'hab, chaque nouveau résultat entraine 10 nouvelles questions) mais les choses apparaissent de moins en moins floue et des découvertes majeures ont d'ores et déjà été faites. Il serait trop long de développer le sujet ici, mais pour des gens interessés, André Brack, Frances Westall, Cavalier-Smith, Patrick Forterre, Lynn Margulis sont autant d'auteurs-clefs incontournables (et ont écrit des ouvrages de vulgarisation en français). Elapied 28 juillet 2006 à 17:26 (CEST)

Merci de me rassurer, j'y avais cru ! A mon humble avis, on ne pourra jamais, scientifiquement, affirmer quelle l'origine de la vie, mais peut-être proposer des scénarios possibles ou probables. Comme tu le dis, un résultat entraîne d'autres questions. Et j'ai bien peur que l'origine de la vie ne soit une question métaphysique. Ayadho 28 juillet 2006 à 17:44 (CEST)
réponse à Ayadho, je ne rentre pas dans ce troll, mais tout de même, ça sent le dogmatisme à plein nez. Quant à la mauvaise philosophie, c'est un concept que tu viens d'inventer et que tu devrais approfondir. Regardes la bibliographie de l'article, et tu verras une référence sur les théories alternatives et les limites du darwinisme. Dans tous les cas, ta connaissance des théories alternatives mériterait quelques approfondissements. Est-ce qu'on parle dans cet article des théories de l'évolution, ou de la théorie darwinienne ? Ta démarche est absurde et anti-scientifique. Tu confonds science (= critiques ouvertes, incertitude, confrontation des théories) avec religion (= absence de critiques et expulsion des courants minoritaires). Répugnant.
 ? ... Est-ce bien à moi que tu réponds ? Je n'ai jamais parlé de mauvaise philosophie, ni de religion, ni sur les autres choses dont tu fais mention. Ni même de l'article, ce que je reconnaissais explicitement, d'où mon envie de clore ce fil de discussion maintenant. Ayadho 31 juillet 2006 à 09:28 (CEST)
Je trouve que quels que soient ses opinions, le minimum de la politesse est de signer ses interventions, même quand il s'agit d'une IP !... Elapied 31 juillet 2006 à 11:56 (CEST)
Non, je crois que c'est à moi qu'il (ou elle) répond. 1) je ne réponds pas aux gens qui ne signent pas, 2) des trois ouvrages cités, je ne connais que celui de M. Denton, qui est un bouquin écrit par un ignare; vu la qualité du bouquin j'ai pas vraiment l'intention de me farcir les autres, 3) ta connaissance des théories alternatives mériterait quelques approfondissements : je ne demande que ça depuis le début de la discussion, puisqu'il n'y a pas de théorie scientifique alternative (il existe des théories politiques, religieuses, philosophiques alternatives, mais pas scientifiques. Quand M. Denton et ses petits copains iront publier dans des revues scientifiques avec comité de lecture, et que leurs "travaux" reproductibles seront reconnus comme scientifiques par la communauté, alors je considèrerai leurs théories comme alternatives. En attendant, je considère leurs théories comme farfelues). 4) Est-ce qu'on parle dans cet article des théories de l'évolution, ou de la théorie darwinienne ? : à l'heure actuelle, la théorie synthétique est la seule théorie reconnue par la communauté scientifique. Il y a eu d'autres théories reconnues avant Darwin, qui ont perduré jusqu'au début du siècle dernier; mais depuis, à ma connaissance, il y a un consensus. L'article traite donc de l'état actuel de la science. 5) critiques ouvertes, incertitude, confrontation des théories : je t'en prie, publie les données qui remettent en cause la TSE. Les gros journaux scientifiques t'accueilleraient à bras ouverts pour ça, même si tes données sont un peu bancales et tes résultats non reproductibles (ils ont bien publié la mémoire de l'eau, alors pourquoi pas "On a la preuve que les organismes n'évoluent pas"). Pourquoi personne le le fait? Parce que les "opposants" sont des ignorants persuadés d'avoir tout compris sans rien connaitre (cf le myhthomane qui a pourri cette page de discussion l'année dernière), soit des escrocs qui ont bien compris qu'ils se feraient de l'argent en sortant des bouquins sur ces "thèses" du style "théorie du complot", "on a les preuves mais personne ne les accepte", etc, soit des religieux en mal de reconnaissance. 5) j'avais dit que je ne répondrais pas. Arnaudus 31 juillet 2006 à 12:07 (CEST)

Récupéré de la page d'Arnaudus

Certains éditeurs ne sont pas là pour wikipédia, mais pour y défendre leurs idées. C'est malsain. Ils sont prêts à couler un projet si grand pour des préoccupations personelles minables.

Le fonctionnement anarchique de WP fait que la "démocratie" ambiante rend les choses... molles. Ainsi, un blocage qui devrait se faire en 2 minutes va prendre 2 jours, une décision qui devrait prendre deux jours prend 2 semaines, etc.


Mets tes bonnes paroles en application. Ton idée est que le néo-darwinisme est la seule théorie valable.

La seule explication plausible existante. Arnaudus 4 août 2006 à 23:17 (CEST)

L'unique théorie vraie, de par le vaste monde scientifique. Soit. Ce n'est pas l'idée de tout le monde. Et tu dois l'accepter pour le principe de la NPOV. Tu défends à bloc ton idée, persuadé que tu as raison. Insultant à moitié ceux qui ne sont pas d'accord avec toi (tu dis : Parce que les "opposants" sont des ignorants persuadés d'avoir tout compris sans rien connaitre (cf le myhthomane qui a pourri cette page de discussion l'année dernière), soit des escrocs qui ont bien compris qu'ils se feraient de l'argent en sortant des bouquins sur ces "thèses" du style "théorie du complot.) Et que fais-tu de ta théorie de la citadelle scientifique assiégée par des pseudo-scientiques extrémistes et ignorants ?! (cf Zombie de Romero...)

Hein? Tu peux reformuler, j'ai pas compris. Arnaudus 4 août 2006 à 23:17 (CEST)

De toute façon, ce n'est pas le but de cet article de tomber dans ce genre de débats qui relèvent de la sociologie des sciences. L'article devrait exposer clairement les différentes théories, et les débats qui vont avec. Tes arguments sont donc partisans. Tu défends ta vision du savoir scientifique, et ta vision du darwinisme. Tu censures les théories alternatives, et tu minimises leurs arguments.

Pour la 15e fois, quelles sont les théories alternatives? Tu veux parler de quoi? Du créationnisme? de l'"intelligent design"? On ne parlait pas de théories scientifiques?

Sinon, ton idée qui veut que seules les revues contrôlées produisent l'information vraie, qu'elles sont parfaitement neutre et ouvertes; et qu'il n'y a que des informations vraies qui y circulent, est tout simplement fausse.

Ahhhh. Nous y voila. Ça ne sert à rien de balancer un discours de 50 pages pour en arriver là. Tu veux mettre côte à côte, et comparer "de manière neutre" des résultats et des modèles ayant été validés par la communauté scientifique avec des élucubrations dont la seule validité est attestée par leur propre auteur. Voici le fonctionnement de la diffusion scientifique:
  1. On a une idée
  2. On met au point et on effectue une expérience (ou on met au point un modèle formalisé)
  3. On soumet ses résultats à une revue scientifique, qui demande à des scientifiques réputés de donner leur avis sur le caractère novateur, répétable et réfutable des résultats et arguments proposés
  4. Les résultats sont publiés, et cités par les autres chercheurs
  5. Les résultats sont vérifiés, les expériences répétées et confirmées par des équipes indépendantes
  6. Les résultats sont diffusés auprès du grand public, et notamment dans Wikipédia.
Pour tes "théories alternatives", le chemin fait 1 -> 6. Pourquoi? Parce que la confrontation avec la communauté scientifique les détruiraient. Pourquoi? Parce que ce ne sont pas des théories scientifiques. Wikipédia n'a pas à se faire le relai de ces "théories". Ces théories doivent d'abord acquérir une notoriété par elles-mêmes avant de figurer dans une encyclopédie. Wikipédia n'est pas une page de pub pour ces "idées" personnelles.

Moi qui ait fait de la sociologie des sciences, je peux te garantir que ta vision de la science vaut bien celle des créationnistes en biologie ! Restons sérieux. Evitons l'opinion et contentons-nous de nous appuyer sur des faits.

C'est bien ce que je demande depuis le début. Les faits. 1) quels sont les faits qui peuvent mettre en doute le bien fondé du paradigme néodarwinien? 2) quels sont les faits qui supportent les "théories alternatives" que tu ne cites même pas et que je ne connais pas. Arnaudus

Pour en revenir au problème du darwinisme, le souci, c'est qu'il n'en existe pas de preuves absolues, et qu'il est contesté pour différentes raisons. C'est donc une croyance scientifique plausible, rien de plus. Et c'est une théorie, ce n'est pas un fait (un pote biologiste m'a sorti l'inverse un jour, du moins son directeur de thèse lui avait sorti, et il me l'a répété comme un perroquet).

Il est contesté par qui? Par toi? Par Étienne Machin qui change de nom de famille chaque fois qu'il va polluer un forum ou une page de discussion? Par des "chercheurs" de l'Université Catholique de machin truc financée par le Vatican? Encore une fois, je ne demande qu'à te croire. à te lire, les Universités dans le monde regorgent de gens competents, reconnnus par leurs pairs pour leur esprit critique et logique, et qui remettent en doute les bien fondés de la TSE. À ma connaissance, c'est faux. C'est bien ça le problème avec ton discours : tu dis "il y a des théories alternatives", "il y a des gens qui pensent le contraire", "il y a des faits qui mettent en cause le logique de la TSE". Lesquels? Qui? Tu crois que le fait de l'annoncer rendent les affirmations vraies? Arnaudus 4 août 2006 à 23:17 (CEST)

Cela dit, que les biologistes se prennent la tête entre eux sur le darwinisme, ça ne m'émeut pas trop. Je trouve ça simplement pathétique et triste de voir qu'une théorie qui présente des problèmes méthodologiques évidents, qui demande une prudence d'utilisation, est assénée comme une vérité première. Non, ce qui m'ennuie, ce sont les Dawkins, Williamson et cie., qui viennent sortir leurs âneries sur les comportements sociaux. Là ça me concerne, et ça m'énerve. Dawkins c n'importe quoi, et sa connaissance de la théorie des jeux est vraiment lamentable. Le type de jeux qu'il utilise n'est qu'un type de jeu parmi d'autres, et il existe une quantité phénoménale de jeux différents qui conduiraient à des conclusions différentes (et là, je suis dans mon domaine de compétences)

Quel dommage que Dawkins soit l'un des vulgarisateurs les plus célèbres du monde tandis que toi, tu n'as jamais su imposer tes vues pourtant soutenues par tant de faits solides et d'arguments logiques à la communauté scientifique. Non, vraiment, le monde est injuste!
De mémoire, Dawkins utilise le dilemme du prisonnier comme un exemple de situation où la fitness à l'équilibre n'est pas la fitness' max du système. Je n'ai pas souvenir qu'il dise qu'il n'y a pas de jeux différents qui conduiraient à des conclusions différentes. Tu as dû mal lire. Arnaudus 4 août 2006 à 23:17 (CEST)

Personnellement, c'est là que j'ai commencé à douter de la crédibilité scientifique du darwinisme. Le jour où j'ai lu un nombre croissant d'articles (dans des revues de vulgarisation : s et vie, sciences et av, etc.) qui prétendaient expliquer une somme faramineuse de comportements humains, uniquement par des raisonnements néo-darwinistes. Un ex d'une lecture qui m'a marquée : pourquoi les femmes crient-elles dans les concerts ? C'est parce que l'évolution a sélectionné ce comportement qui permettait aux femmes d'attirer vers eux l'attention des mâles dominants. Cet article était paru dans une revue scientifique ! Ca me sidère. C'est une bien belle hypothèse (certes un peu machiste, mais il est vrai que les sciences le sont dans leur recrutement), mais comment veux-tu la prouver ? Bref, je me méfie des théories qui peuvent tout expliquer. Et crois-moi, ça n'a rien d'anti-scientifique.

Ouais, quand je parlais de revues scientifiques je ne pensais pas à Sciences et Vie, hein... Les gens qui écrivent là dedans sont des journalistes, pas des scientifiques. Si je comprends bien, tu as découvert que la TSE avait des "trous" en lisant Sciences et Vie? Tu es vraiment sérieux?

Mais le problème, c'est que si une théorie comme le néo-darwinisme, difficilement réfutable, est acceptée dans le milieu scientifique comme une vérité première. Il est bien difficile de l'en déloger. Comment veux-tu prouver qu'elle est fausse, puisqu'il est quasiment impossible de la réfuter ? C'est ça le problème de la tautologie.

La TSE est tautologique ET réfutable. C'est là ton erreur. Il existerait des milliers de résultats qui pourraient la mettre en défaut, pourtant, à ma connaissance, ça n'a jamais été fait.

Si quelqu'un me dit que mon comportement est le fruit de la sélection naturelle, comment faire pour le contredire ? Pour reprendre l'exemple plus haut, je n'ai aucun moyen de contredire l'hypothèse selon laquelle les femmes crient dans les concerts, parce que c'était un comportement optimal qui a été retenu par la sélection.

Bien sûr que si. Il suffit de montrer que la valeur sélective des femelles qui crient est plus faible que celle des femelles qui ne crient pas. On peut faire ca chez différentes espèces de primates par exemple.
En tout cas, celui ou celle qui a proposé cette explication (qui me semble bien vaseus à moi aussi) devait avoir de bonnes raisons de le faire. Autrement c'est un bouffon (ça arrive aussi, hein, malheurseusement, il n'y a pas que les créationnistes qui créent des blogs remplis d'imbecilités et de lieu communs).

Donc, peut-être la TES fait-elle consensus, mais comme tu dis, elle fait consensus malgré certaines limites que cet article pourrait exposer de manière plus détaillée.

Pour la énième fois, quelles sont les limites? Qu'est-ce que l'article devrait exposer de manière plus détaillée?

En sachant que des théories peuvent faire consensus sans être vraies, puisqu'il apparaît ultérieurement qu'elles étaient fausses. C'est comme ça que la science avance. Sous-entends-tu que le constructivisme en mathématiques, qui est minoritaire, est faux parce qu'il ne fait pas consensus ? Bien ! Prouves-le moi. De toute façon, toi qui critique Popper, tu es en pleine contradiction. Ta vision évolutionniste des théories de l'évolution, c'est du Popper tout craché. Pourtant, tu utilises la notion de paradigme néo-darwinien qui est kuhnienne, donc contraire à la thèse poppérienne. Saches pour ta gouverne, que Kuhn considère, à l'instar de Lakatos, que les communautés scientifiques s'appuient sur des croyances plus ou moins indémontrables (ex : la TES).

Tant mieux pour lui :-) Qu'est-ce que tu veux que je réponde à ça? Que Lakatos confond "théorie" et "théorème"? Je m'intéresserai à la philo des sciences quand j'en aurait marre de la science.

D'autre part, tu dis : publies tes résultats, les journaux t'accueilleront à bras ouverts ! Allons bon, encore une fois, tu ignores la réalité du système de publication (que fais-tu de la réputation ? des titres universitaires ?).

Certaines revues (dont les PLoS, qui ont un impact factor trés élevé) proposent une évaluation en "double aveugle" (sans que les referees ne puissent connaitre le nom des auteurs). De toutes manières, si c'était vrai, aucun jeune chercheur ne pourrait publier. Je ne nie pas que la réputation aide (c'est logique, on fait plus confiance à quelqu'un qui a prouvé la qualité de son travail par le passé), mais il est tout à fait possible de publier, et de publier beaucoup dans des bonnes revues, même si l'on n'est pas connu . Le point crucial, c'est avant tout la qualité du travail proposé. Quant aux titres universitaires, les journaux ne les demandent même pas...

Au passage, je ne parle pas de mes théories, puisque je n'en ai aucune sur le sujet, mais de théories qui voguent à droite à gauche, et dont j'ai fait l'effort de prendre connaissance. Ces théories ont des arguments intéressants, même si elles manquent effectivement, tout comme le néo-darwinisme, de preuves, ou de contre-preuves. Je n'ai pas besoin d'être biologiste pour m'en rendre compte. D'autant plus que le néo-darwinisme n'est pas la théorie des cordes, c'est une théorie facile d'approche, qui peut être comprise facilement par des non-spécialistes.

Ah bah là tu m'intéresses. Parce que moi il m'a quand même fallu une bonne dizaine d'années en bossant à temps plein dessus, et il y a encore plein de trucs que je ne comprends pas. Et ça doit être aussi pourquoi chaque semaine une centaine (au moins) d'articles scientifiques sortent en proposant de nouvelles données et de nouveaux modèles. Ça doit être pour ça que les états payent des millions d'euros chaque année pour faire bosser des chercheurs sur des concepts aussi simples. Ça doit être parce que je suis idiot, remarque...

Conclusion. Tu n'es pas cohérent, et du fais de la mauvaise épistémologie, à défaut de faire un bon article de biologie. C'est bien dommage. Et il me semble que c'est à cause de gens comme toi, qui ne comprennent rien à la démocratie, qui vénèrent la science comme une religion, qui ignorent l'ouverture d'esprit, que le projet WIkipédia est ralenti.

??? Ouais d'accord. Tu voudrais aussi qu'on vote sur les théories scientifiques? Allez, qui est pour le darwinisme? Qui est pour l'intervention de Dieu? Ah ah, il y a des gens qui votent deux fois c'est de la triche.

Bref, j'excècre les gens dans ton genre (au moins je suis franc), les pseudo-spécialistes mythomanes qui s'imaginent avoir parcouru la totalité de la presse scientifique (combien y a-t-il d'articles de biologie qui paraissent tous les mois dans le monde ? Tu les as parcouru intégralement ?) et qui sont persuadés d'être du bon côté de la barrière scientifique (Ouf ! je ne suis pas un pseudo-scientifique !). La science est une bien belle entreprise, dommage qu'elle devienne dogmatique à cause de gens comme toi.

Mais moi aussi j'exècre les gens dans ton genre, ce qui ne m'empêche pas de rester courtois. Pour le coup, je suis quand même docteur en biologie évolutive, donc je pense savoir un peu mieux que toi ce dont on parle dans cet article. Je pense avoir une bonne vivion de la littérature scientifique dans ce domaine, surtout en ce qui concerne la "microévolution". je suis content de voir que tu as trouvé des arguments contre la théorie de l'évolution en lisant Sciences et Vie, c'est magnifique. Maintenant, Wikipédia se fout des titres ou des diplomes. Le but est de construire des articles encyclopédiques de manière neutre. Neutre ça veut pas dire que les articles doivent être un grand fourre-tout qui mentionnent les théories de gugusses élaborées à l'heure du midi entre deux cours. je fais ce que je peux pour que l'article garde un minimum de cohérence quant à son contenu scientifique. Je pense être capable de dire "cette idée est adminse dans la communauté scientifique", et "cette idée est une élucubration qui n'est soutenue par aucun fait probant". Faire voiloir passer la théorie de rael ou du Gourou Duchmol pour une vérité scientifique, c'est ça qui me dérange. Qu'on dise "des gens, qureprésentent des courants philosophiques ou religieux, pensent que ...", ca ne me dérange pas, parce que c'est la réalité. Mais venir dire ici que la TSE a des failles, que tu ne sais pas trop lesquelles mais que tu l'as bien lu quelque part, et que tu voudrais que l'article mentionne ce "fait", que veux-tu, ça me fait dresser les poils sur la tête. Ça doit être mon côté rationnel. Arnaudus 4 août 2006 à 23:17 (CEST)

Ps : 1. Je répondais à Arnaudus, 2. je signe mes interventions si j'en ai envie. 3. je trouve ta manie de ne pas répondre aux gens qui ne signent pas, grottesque, stupide et indigne d'un Wikipédien. 4. Tu fais comme tu en as envie. 5. continues à pourrir cet article en toute liberté, de toute manière, il y a peu de chances qu'il ne devienne plus mauvais qu'il l'est à l'heure actuelle. En tous les cas, sois certain que je ne perdrais pas mon temps précieux à répondre à tes invectives haineuses, et encore moins à tenter de l'améliorer. Je ne suis pas génétiquement programmé pour ça ! Mais peut-être avec une thérapie génique...

Bonne continuation.

Permettez-moi juste de rappeler un détail aux uns et aux autres... Wikipédia est une encyclopédie et en tant que telle, elle se doit de présenter, au-travers de ses articles de science, la connaissance scientifique en l'état où elle est... Peu importe qu'on soit d'accord ou non, peu importe même l'état de cette connaissance. Si, par ailleurs, il existe des points de vues alternatifs (par définition minoritaires), on se doit également de les présenter (de façon proportionnellement mineure). Mais il est hors de question qu'un point de vue minoritaire alternatif prenne le pas sur la position dominante de la communauté scientifique, que cette dernière ait raison ou non (je ne m'adresse à personne en particulier et parle des articles scientifiques en général, pas nécessairement de celui-ci). Contester la science est légitime (si tant est qu'on possède les connaissances requises), et même nécessaire et vital pour elle-même. Nombre de scientifiques s'affrontent d'ailleurs et c'est le moteur même de la science. Mais on ne peut accepter en aucun cas la situation de l'article sur le VIH (par exemple), où un urluberlu passait la moitié de la page a expliquer que le virus en question n'avait rien à voir avec la maladie !!!... Eût-il même raison, sa position représentant 0,001% de celle des spécialistes, son exposé ne peut excéder 3 lignes au mieux... Bref, tout ce laïus pour dire qu'il est important de présenter les positions alternatives, mais que la position majoritaire des scientifiques doit rester majoritaire sur wikipédia. Remettre cause cette position majoritaire est l'affaire des revues scientifiques qui sont là pour ça (quel que soit leur système de fonctionnement, bancal ou non), pas de wikipédia... Elapied 5 août 2006 à 01:52 (CEST)
Je ne vois pas le rapport avec le VIH. Je maintiens que le darwinisme est une théorie contestée par des scientifiques sérieux, mais je m'en fous de citer des sources, vous n'avez qu'à faire l'effort vous-même. Au fait pour l'autre dino, qui décidémment, aurait mieux fait de s'éteindre il y a plusieurs millions d'années. L'article dans s et v était un article résumant un article scientifique. Mais des articles de socibiologie comme ça, aussi stupides, on en trouve partout. Cela dit, pour moi, un cinglé qui défend à ce point une théorie scientifiquement fragile de manière aussi dogmatique, ça me fait de la peine.82.127.66.14
Non, Elapied, il faut présenter de manière complète chaque théorie (et si tu veux, dire que telle théorie est admise par une majorité ou non). Comme toi, je parle au sens général. Ayadho 7 août 2006 à 10:30 (CEST)
mais je m'en fous de citer des sources : pas de bol, c'est un des principes de base de Wikipédia.
Mais je peux te donner les noms des scientifiques sérieux : M Denton, reconnu universellement pour ses compétences de pharmacien, et Benoît XVI, évolutionniste célèbre. Sans blagues, tu veux ressortir l'histoire de l'"Intelligent design"? Ou de "Rael qui a tout compris"? Le problème, c'est qu'à force de parler sans préciser à quoi tu penses, on ne sait même pas sur quoi on doit discuter!
Elapied, je suis tout à fait d'accord avec ta vision des choses. Pour aller dans ta direction, la récente évaluation de Wikipédia par la revue Nature avait débouché sur la critique que Wikipédia avait tendance à donner trop de poids aux théories marginales. On doit aussi prendre ça en compte. Par exemple, si la proportion des évolutionnistes créationnistes est de 0.1%, on devrait, dans l'absolu, respecter cette proportion dans l'article. C'est évidemment impossible, parce que deux lignes seraient de trop. On doit donc trouver un compromis, respecter la pluralité des opinions (encore une fois, en insistant sur le fait que ces allégations ne sont pas soutenues par la communauté scientifique) tout en maintenant une cohérence à l'article. Arnaudus 7 août 2006 à 10:32 (CEST)
Erreur de manip... Je croyais être en conflit avec ma version précédente suite à un chevauchement de requêtes. Ayadho 7 août 2006 à 14:18 (CEST)

[modifier] Passage sur les fossiles

J'ai relevé ces passages :

  • « L'évolution nécessite des formes intermédiaires entre les espèces, et la paléontologie ne les a pas fournies » (bon, c'était en 1974, ce n'est peut-être pas à jour)
  • « il reste quelques lacunes dans le fichier fossile »
  • « les fossiles retrouvés représentent une part minuscule »
  • « la biologie contemporaine (mais déjà en 1974) dispose de nombreux exemples de fossiles transitionnels »

Quelles sont au juste les mesures désignées par les quelques, minuscules et nombreux ? Ca ne semble pas très uniforme et il est difficile pour le lecteur de se faire une idée de l'état des découvertes.Ayadho 7 août 2006 à 14:47 (CEST)

J'imagine que tout dépend de ce qu'on attend du registre fossile, justement. Il est certain que pour avoir une "forme intermédiaire" fossilisée, il faut que l'espèce ait vécu assez longtemps, dans un milieu qui rende possible la fossilisation, et qu'on ait la chance de tomber dessus. Par définition, de nombreux organismes ne peuvent raisonnablement pas être retrouvés sous forme de fossiles : les organismes à corps mou, ou vivant dans des milieux ne permettant pas la fossilisation (la plupart des milieux en fait). Enfin, on suspecte que certains changements morphologiques sont assez rapides à l'échelle de l'évolution (équilibres ponctués), et qu'on a peu de chances de tomber sur ces "intermédiaires". Bref, "on" se doute bien qu'on ne va pas retrouver une infinité de formes intermédiaires présentant tous les états de transition précis, et le rapport "quantité retrouvée/quantité potentiellement retrouvable" est une affaire d'évaluation personnelle. D'où probablement le flou énuméré ci-dessus.
À mon avis, les quatre phrases ci-dessus ne sont pas vraiment "neutres". La premiére est en fait assez étrange : on dirait qu'il y a des "espèces", et des "formes intermédiaires" entre les "espèces". Soit l'auteur est un tenant extrémiste des équilibres ponctués, soit la phrase est sortie de son contexte (par exemple s'il a redéfini le terne d'espèce dans un contexte particulier). De plus, à lire cette phrase, on dirait qu'il n'existe aucune "forme intermédiaire", c'est aussi étrange : la lignée du cheval par exemple est un merveilleux exemple de série fossile très détaillée, je pense aussi à la lignée des diapsides (qui ont conduit aux mammifères actuels). La deuxième phrase est étrange dans l'autre sens, elle sous-entend qu'on devrait avoir l'intégralité du fichier fossile, or on sait bien que certaines lacunes sont inévitables (un groupe qui vit dans un environnement où la fossilisation est impossible par exemple). La troisième aussi, mais je ne sais pas ce qui suit "une part minuscule de quoi? De ce qu'on est sensé retrouver? Mais on est sensés retrouver quoi?). La quatriéme me semble la plus neutre : on a retrouvé des formes intermédiaires, pas mal même. On ne prend pas position sur les fossiles "manquants" : manquants à quoi? à des séries fossiles encore plus complètes? Mais je suis d'accord : il y aurait un peu de ménage à faire là dedans. Arnaudus 7 août 2006 à 17:10 (CEST)
Je crois qu'on gagnerait plus de temps en relevant les phrases neutres du paragraphe en question :) Ayadho 8 août 2006 à 09:54 (CEST)
Arnaudus tu te sens de retravailler le paragraphe, sans « prendre position » sur la complétude du registre fossile ? Une idée aussi : on peut faire ressortir qu'assimiler une absence de preuve à une contre-preuve est sophistique, tout en écrivant qu'on peut aussi ne la signaler que comme une absence de preuve. Ayadho 7 novembre 2006 à 11:19 (CET)

[modifier] Neutralisation

Il y a une discussion en cours sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/Théories de l'évolution, merci de venir donner votre point de vue. Gordjazz 22 octobre 2006 à 12:15 (CEST)

[modifier] liberté d'expression

[1]

  • Cependant ces mesures ont été déclarés anticonstitutionnelle vis-à-vis du premier amendement sur la liberté d'expression, : n'est ce pas plutôt la séparation de l'Église et de l'État qui a été invoquée ? Moez m'écrire 6 novembre 2006 à 19:51 (CET)

Peut-être. Mais la "séparation de l'église et de l'état" c'est une notion constitutionnelle française, je ne sais pas si ça se dit comme ça aux Etats-Unis. Je vais tacher de vérifier. HL71

[modifier] Redirect

Perso je trouve que c'est malheureux Théorie de l'évolution qui redirige pas ici. On modifie? Bourbaki 12 novembre 2006 à 23:59 (CET)

Non. Théorie de l'évolution sans "s" ça va vers Évolution (biologie), et c'est normal pour les pages qui y sont liées par cette voie. Cette page ci concerne l'environnement de la théorie actuelle (historique, oppositions, polémiques, etc., et on y lie les pages qui approchent le sujet sous cet angle. GordjazZ 13 novembre 2006 à 09:34 (CET)

[modifier] cybernétique : demande à Gorjazz et Elapied

Bonjour ; pour info vous pensez quoi du paragraphe sur l'explication cybernétique ? HL71 19 janvier 2007 à 16:35 (CET)

Ben, il a l'inconvénient d'être assez difficile à comprendre (comme tous les textes de Takima, j'espère qu'il ne le prendra pas mal…). Il mériterait d'être étendu pour plus de perméabilité. Mais franchement, là tout de suite, je ne me sens pas capable de l'améliorer. En fait je me demande si il ne faudrait pas le résumer avec seulement les liens adéquats, vu que le même texte se trouve sur Approche écosystémique. Mais là encore, pfouhh, c'est pas de la tarte rédiger.. GordjazZ 19 janvier 2007 à 21:28 (CET)
Je suis globalement assez d'accord avec ce qui est exprimé, à deux bémols près... D'abord l'explication est trop complexes, pas assez claire sachant qu'on est pas en train de rédiger un traité de cybernétique. Par ailleurs, les restrictions dont il est question portent un nom dans le domaine de l'évolution : les pressions écologiques (dont la sélection naturelle fait partie). Faire le parallèle est interessant mais, par certains points de vue, assez réducteur. Les pressions écologiques représentent un concept encore floue et très difficile à définir... Et fait encore aujourd'hui l'objet de nombreux débats. En résumé, je suis pour conserver ce paragraphe mais en le simplifiant/clarifiant un minimum. Et surtout, la cybernétique n'apporte certainement pas une explication, mais une approche... Elapied 19 janvier 2007 à 23:54 (CET)
Pour être franc, je n'en pense pas grand chose de bien... À ma connaissance, ce concept (en tout cas sous ce nom là) n'est pas enseigné, il n'est pas abordé dans les ouvrages d'histoire des sciences, ni dans les manuels, etc.
Il faut bien voir que Gregory Bateson, d'après sa bio, est un touche à tout, plus philosophe (enfin littéraire) que scientifique. Et à part sur Wikipédia, j'ai du mal à trouver sur Google l'ébauche même d'un indice de la reconnaissance de son travail de philo par les scientifiques. Je pense qu'associer son explication cybernétique à l'évolution dans un article encyclopédique, ça frôle le travail original... En tout cas, mettre ça sur le même plan que le gène égoïste, ça ne gène vaguement. J'imagine qu'il y a moyen de déplacer le paragraphe dans un article approprié, et de mettre un lien discret dans une partie "Évolution et philosophie", ou "autres travaux".
Au passage, ce paragraphe n'est absolument pas clair, en tout cas pour moi, parce que ce n'est pas de la biologie évolutive. Rien de scientifique dans cette ananlyse. Arnaudus 20 janvier 2007 à 10:47 (CET)

Bon qu'est ce qu'on en fait alors ? Ca me rassure quand même de voir qu'il n'y a pas que moi qui comprend pas bien... Mort de rire. Il y a en outre une très (trop) longue citation, et c'est plus une présentation de la cybernétique en général que son apllication à l'évolution. Enfin le dernier paragraphe a un je-ne-sais-quoi d'intelligent design (mais c'est peut-être parce que je ne comprends pas ... (j'ai hangé de pseudo-utilisateur) Hadrien (HL71)

Il semble qu'une unanimité à la réduction simplificatrice se dégage, d'autant que comme je l'ai mentionné, un texte quasiment identique à celui-ci se trouve sur Approche écosystémique. On peut essayer de commencer par enlever la citation.
Mais je change de sujet: je ne suis pas trop d'accord avec la récente suppression de bibliographie anti-darwinienne de Bourbaki. Il faut bien mettre cette bibliographie quelque part, il me semble, et je rappelle que l'objectif de cette page (versus évolution (biologie) était de concentrer les hostilités anti-darwiniennes… Qu'en pensez vous?. GordjazZ 23 janvier 2007 à 20:39 (CET)

Je pense aussi qu'il faudrait les laisser, au moins pour l'instant : tout doit être sourcé, y compris ces critiques. Les ouvrages de biologie doivent être à l'article évolution. Il faudrait ici aussi quelques références de synthèse historique. Quelques commentaires sur le contenu des ouvrages seraient bienvenus. Hadrien 24 janvier 2007 à 09:17 (CET)

J'ai fait un peu de classement et de recherche, histoire de savoir qui parle et pourquoi. Ca pourrait se transformer en un petit paragraphe sur le milieu "Intelligent Design" ou néocréationniste en France (on ne parle souvent que des US). Hadrien 24 janvier 2007 à 13:17 (CET)
Je pense aussi que les refs anti-darwiniennes sont à conserver ici. D'accord ou pas avec ces thèses, elles ont tout de même leur place ici ne serait-ce que pour mieux comprendre les différents points de vue et le type d'attaques que peut subir la théorie darwinienne. On ne peut jamais se faire une meilleur opinion d'une théorie qu'en en lisant ses détracteurs. Elapied 24 janvier 2007 à 13:42 (CET)

[modifier] Complexité irréductible

J'ai rajouté un marqueur référence nécessaire sur cette section, mais je m'aperçois qu'il en faut un pour chaque argument anti-évolutionnisme. Ayadho 24 janvier 2007 à 15:39 (CET)

J'allais proposer un renvoi vers Wikipédia:Mots à éviter, mais en y voyant la petite croix NPOV... Sourire Ayadho 24 janvier 2007 à 15:41 (CET)

[modifier] Remise en cause (entre autres) de la datation des faussiles

J'ai trouvé une vidéo où des scientifiques affirment que l'évolution n'est pas possible, avec pour élément intéressant l'explication et la démonstration que les couches sédimentaires NE PEUVENT PAS servir à dater les fossiles (par exemple, mais ce n'en est qu'un, l'explosion du volcan du mont St Helen a produit en quelques heures des dépôts sédimentaires qui pourrait sembler représenter des millions d'années). La vidéo en question est disponible à cette adresse : http://www.noevolution.org/

S'il y a une publication à ce sujet (et pas un lien vers un site militant), c'est admissible en tant que remise en cause scientifique. Ayadho 24 janvier 2007 à 17:00 (CET)
Dites !... Il serait bien aussi de ne pas fournir que des refs allant contre l'évolution darwinienne. Quelques refs permettant de se faire une idée, ok, mais faut pas pousser quand même ! Dire que la datation sédimentaire ne marche pas est une ineptie !!! 150 ans de paléontologie l'ont plus que archi prouvé ! Et un cas particulier s'expliquant très bien par ailleurs ne peut servir de caution à une remise en cause générale. Et de toutes façon, une encyclopédie doit présenter la science en l'état où elle est, qu'elle ait tord ou raison... Et si la théorie darwinienne est la plus largement admise par la communauté scientifique, alors les théories alternatives doivent être minoritaires sur Wikipédia. Sans aller chercher plus loin... La réalité ou non des théories doivent être discutées dans les revues scientifiques, pas ici. Je dis ça d'une manière très générale et ne vise évidemment personne en particulier, ni même cet article. J'ai simplement trop vu de points de vues partisants sur wikipédia, de la part de gens confondant une encyclopédie et une revue scientifique, voire une tribune politique... Elapied 24 janvier 2007 à 17:30 (CET)
Elapied a bien parlé. rien à ajouter. GordjazZ 24 janvier 2007 à 17:50 (CET)
Elapied, je suis comme toi pour une simple présentation des théories, de leur notoriété et des divers avis pertinents recueillis. Par contre, le concept de présentation minoritaire/majoritaire, tu entends quoi par là ? Consacrer plus de lignes pour l'une que pour l'autre ? Ayadho 25 janvier 2007 à 13:34 (CET)

Pas la peine de s'énerver pour des provocations aussi grossières. Après réflexion je pense que je vais déplacer une partie des références dans Intelligent design au chapitre France que je vais développer un peu (quand j'aurai le temps et le courage). Il ne devrait y avoir ici que des références historiques générales. amicalement Hadrien 24 janvier 2007 à 22:31 (CET)

Mais personne n'est énervé !... ;D D'ailleurs, je ne vois pas non plus où, ni de qui, il y aurait eu des provocations particulières... Elapied 25 janvier 2007 à 00:40 (CET)
La datation des fossiles n'est pas remise en cause dans les journaux scientifiques. Les journaux internationaux à comité de lecture sont le seul moyen officiel et vérifiable de communication des scientifiques. Donc l'article ne doit pas mentionner un débat qui n'a pas lieu au sein de la communauté scientifique. Donc non. Arnaudus 25 janvier 2007 à 09:31 (CET)

Par provocation, je voulais dire qu'il s'agissait d'une contribution sous ip, peu intéressante et pertinente. Je pense qu'il n'aurait pas fallu y préter attention, voire la supprimer, la page de discussion étant là pour améliorer l'article, par faire de la pub... amicalement Hadrien 25 janvier 2007 à 11:37 (CET)

J'y avais mis un semi-bouchon en fait. Ayadho 25 janvier 2007 à 13:34 (CET)
Je pense que l'on doit répondre correctement aux IP, du moment que le ton est convenable. Un refus sans explication ou un effacement ne serait pas correct ici. En tout cas là, on ne peut pas dire que la position n'est pas unanime, l'IP devra se faire une raison. GordjazZ 25 janvier 2007 à 13:42 (CET)
Ah ? Il existe donc des travaux ? Ayadho 25 janvier 2007 à 13:57 (CET)
Aaaah ah ah ah !!! Je viens de visionner le film dont il était question plus haut (voir ici). C'est à mourir de délire !!! J'ai failli m'étouffer plusieurs fois ! Huuuuu... Ton condescendant, arguments complêtement détournés, ressassement inlassable des mêmes vieux arguments à vous faire tomber les bras de naïveté... Ca prendrait dans les 12 sec à un spécialiste de trouver 1000 contre-arguments qui atomiseraient ce ramassis d'inepties ! Enfin bref, ça m'a bien fait marrer ! Si vous êtes déprimés, je vous le conseille ! Elapied 25 janvier 2007 à 14:22 (CET)
Ah ah ah ah! "Le singe australopithèque appelé "Homo habilis"" :-) Ah la vache, y'a de la densité de conneries là dedans, c'est impressionnant :-) Arnaudus 25 janvier 2007 à 16:48 (CET)

[modifier] Opposition

Je viens de réorganiser la partie opposition. Je pense qu'on peut la résumer encore. Concernant la section Arguments anti-évolutionnistes, je propose de la supprimer ou d'éliminer l'évasivité des « certains ». En plus, il y a maintenant une liste, il suffit de laisser chaque argument avec ses avis pro/contre. Ayadho 25 janvier 2007 à 14:47 (CET)

Sinon, je suis tombé sur Michael Behe, qui semble avoir publié dans un journal peer-reviewed. Dans l'article anglais, il semble que c'est assimilé à la complexité irreductible (lu en diagonal). Ayadho 25 janvier 2007 à 14:47 (CET)

Avant des modifs et des sabrages aussi importants, il aurait été souhaitable de discuter un peu... Hadrien 25 janvier 2007 à 15:32 (CET)
Ca a l'air important à cause des déplacements, il n'y a pas eu de « sabrage ». La principale retouche est le passage décousu sur les créationismes. Ailleurs, j'ai usé de {{référence nécessaire}} et d'une annotation entre commentairs HTML Ayadho 25 janvier 2007 à 16:04 (CET)

Après lecture attentive, je ne suis pas d'accord avec tes modifs, les suppressions, ni avec l'emploi que tu fait des demandes de référence. C'est maintenant que c'est décousu et évasif. Je ne sais pas encore si je réverte tout ou si je reprends les choses.Hadrien 26 janvier 2007 à 09:59 (CET)

Fais comme tu veux, mais indique moi ce qui te gêne... Franchement, Ici, j'ai supprimé ça :
  • « Les polémiques ont connu ces dernières années un regain d'activité, notamment aux États-Unis » (« dernières années » évasif, et je pensais que c'était un peu superflu, mais bon)
  • « Des études récentes (Science, août 2006) » est devenu : « Des études menées par la revue Science (août 2006) »
  • « un nouveau courant est apparu dans la mouvance créationniste, qui s'est baptisé Dessein intelligent (Intelligent Design). Sans nier explicitement l'évolution des espèces vivantes, ce mouvement cherche à prouver que celle-ci ne peut s'expliquer uniquement avec les lois de la biologie et de la sélection naturelle, mais a nécessité une intervention "intelligente".  » est devenu : « Un courant baptisé Dessein intelligent (Intelligent Design), cherche à prouver que celle-ci « certaines observations de l'univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause intelligente, et non par des processus aléatoires tels que la sélection naturelle » (cf. Dessein Intelligent) », en reprenant exactement l'objectif du mouvement (avec note vers le site). Les passages sur les procès ont été regroupés.
  • A part ça, pas de suppression significative : Dans les modifications sur les ouvrages, j'ai mis entre commentaires des choses qu'il faut mettre ailleurs.
  • Si j'en ai oublié, rectifie-moi.
Qu'est-ce qui te gêne dans les demandes de références ? Ayadho 26 janvier 2007 à 13:04 (CET)
Tu as annulé le plan et la rédaction... Bon, les modifications substancielles sont ci-dessus, et il y avait une référence vers discovery.org sur le but annoncé du Dessin intelligent. Ayadho 26 janvier 2007 à 14:31 (CET)

j'ai remis l'ancienne version pour en repartir. Le plan et la rédaction ne me convainquaient pas. Il s'agit ici d'un article historique et général, qui renvoie à des articles spécifiques, où se trouvent les précisions et les références. Ce que tu juges évasif, est parfois simplement synthétique et général. Maintenant on peut discuter point par point (j'ai mis quelques-unes de tes sugeestions. Hadrien 26 janvier 2007 à 14:42 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi tu as détruit le plan, qui justement, renvoyait vers les articles détaillés (parties créationnismes et procès). Je te suggère d'enlever le « il faut noter que » par rapport au catholicisme (« mot à éviter ») que j'avais enlevé, de remplacer « but officiel » (ouverture vers une polémique) par un « selon le site Discovery.org » (apparemment une référence de ce mouvement) suivi du but lui-même, avec renvoi vers la référence dudit site que j'avais trouvée. Ayadho 26 janvier 2007 à 15:15 (CET)

C'est fait. J'avais essayé de garder ton plan, mais c'était trop compliqué et je n'étais pas d'accord avec tout (pourquoi mettre les sondages après les arguments ?...). Excuse-moi si je te semble un peu agressif, mais il me semble que tu penches vers un excès de neutralisme a priori. Les "mots à éviter" ne sont pas (encore) une règle (personnellement ça me semble très excessif : si on ne peut pas dire a priori que le ku klux klan est une organisation raciste...). D'autres points ? Hadrien 26 janvier 2007 à 18:16 (CET)

Je les ai mis après sans raison précise, si ce n'est qu'il faut les mettre quelque part :-) J'ai pas eu d'ordre préférentiel. Il suffisait de le mettre avant. L'excès de neutralisme... Je ne vois pas ce que c'est, tu peux m'expliquer ? Mais c'est vrai que j'essaie d'appliquer à la lettre la neutralité voulue par la règle officielle, même si c'est frustrant de ne pas pouvoir se lancer dans certaines descriptions.
Les « mots à éviter » ne sont pas un encouragement à la langue de bois, mais une liste d'écueil à l'évaisivité ou à la neutralité : « il faut noter que » induit une appréciation de l'information, ce qui n'est pas neutre :-) Je suis d'accord, ce n'est pas encore une règle, parce que ce n'est pas bien figer mais ça me semble indispensable. Je songe même à des bots qui les détecteraient. Mort de rire
J'aimerais à présent :
  • Renommer la section opposants à opposition (plus général, on décrit des arguments et des opposants)
  • Une section pour les procès, une pour les arguments, une qui décrit succintement les créationnismes renvoyant vers l'article détaillé, une sur les sondages et le commentaire des sondeurs
  • Une élimination de l'évasivité sur les arguments (qui dit ça ? où ?), ainsi que leur analyse, si elle n'est pas attribuée.
  • Que l'on arrête de penser que l'existence ou la réalité d'un concept n'implique pas qu'il puisse être décrit d'une manière neutre Mort de rire Ayadho 29 janvier 2007 à 13:56 (CET)

J'ai renommé et découpé en sections. Pour moi la neutralité c'est un moyen (de résolution des conflits d'édition), et il vaut parfois mieux l'appliquer dans l'esprit qu'à la lettre..."il faut noter que" c'est sutout inutile en fait. (comme appréciation partiale, on peut faire pire quand même). Quand aux arguments, plutôt que de les chipoter dans leur état actuel, il faut plutôt les développer, les améliorer, les préciser...etc (c'est ce que j'essaie de faire). Si quelqu'un arrive en ruant dans les brancards, on avisera et on fera dans la novlangue. Sauf si tu juges qu'il y a des erreurs grossières, des contre-vérités innacceptables... Hadrien 29 janvier 2007 à 14:59 (CET)

L'esprit, l'intention, est plus importante que la lettre, en effet. Ici, le coté absolu de la loi, n'ouvre pas un éventail ou l'esprit peut s'exprimer. Sourire
On peut commencer à attribuer les arguments, et rendre leur sens exact. Par exemple, je me demande si un mouvement a expressément dit que l'« absence de fossiles » prouvait la fausseté de la théorie. Ayadho 29 janvier 2007 à 15:20 (CET)
La section « les opposants » est nommée maladroitement, elle parle des mouvements, de la position des religions (non unanime) et de l'opinion publique. Peut-être à renommer « Positions » ? Pour développement, Procès est plus précis : il s'agit d'actions en justice (puisqu'on parle d'opposition, ces actions s'inscrivent dans un activisme de toutes manières).
Marrant, la novlangue, 'connaissais pas. Sinon, non, tu ne me sembles pas agressif. Sourire Ayadho 29 janvier 2007 à 15:24 (CET)

le paragraphe sur les fossiles n'est pas formidable dans la forme, je te l'accorde, mais il n'est pas faux ou inexact. Cette histoire de fossiles, elle se retrouve un peu partout sur les sites créationnistes, et c'est un truc parlant pour beaucoup de gens. Donc il faut le traiter et l'expliquer. Il faut le développer et l'améliorer plutôt que le farcir de demandes de références et de supprimer tout ce qui est un peu évasif. Ce qui me semble être une méthode pour les trucs qu'on juge très douteux, et c'est l'impression que ça donnera.

Je ne comprends pas ta phrase "Que l'on arrête de penser que l'existence ou la réalité d'un concept n'implique pas qu'il puisse être décrit d'une manière neutre ".Hadrien 29 janvier 2007 à 16:26 (CET)

Ben, on ne juge pas pertinent de rapporter l'avis de M.Lambda (les sites créationnistes d'initiative personnelle = M.Lambda).
Ma phrase est peut-être maladroite. Je donne un exemple : « peut-on expliquer de manière neutre que les groupes terroristes sont des fous sanguinaires ? » J'ai dit ça de manière générale. Ayadho 29 janvier 2007 à 16:31 (CET)

"les terroristes sont des fous sanguinaires", n'est pas une information encyclopédique (cela n'explique rien). Je ne comprend pas la raison de remplacer "affiché " par selon le site discovery (qui est mis en référence) ?Hadrien 30 janvier 2007 à 11:03 (CET)

Certainement, en fait je voulais prendre un exemple qui peut être vrai mais indicible de manière neutre. Passons. Sourire La raison, c'est que « selon le site Discovery » (j'ai cru comprendre que c'est un site de référence) est plus précis (et novlangue en même temps) : ce sont eux qui le disent.
Tu es d'accord de renommer « Opposants » en « Position » (y a de tout la dedans), et de déplacer les descriptions des mouvements ici (là ils sont dans « Développement judiciaires et politiques », à renommer peut-être en « Actions judiciaires » ou « Procès ») ? Ayadho 30 janvier 2007 à 11:18 (CET)

Non, non et non Mort de rire ; dire "selon le site" c'est moins précis (et déjà mis en note de référence), sauf si tu précises que ce site est le site de référence des partisans de l'Intelligent Design  ; mais il faudra dire qui le dit...etc on n'en sort pas ; tout ça pour dire un truc sur lequel tout le monde ,y compris eux, est d'accord). Pour les opposants : le paragraphe décrit (sociologiquement disons) les opposants (leutr position c'est juste qu'ils s'opposent justement). et enfin il y a eu des actions judiciaires suite à des développements politiques.Hadrien 30 janvier 2007 à 11:28 (CET)

Bon. Sourire J'ai trouvé ce site qui semble être le site de référence. Voilà comment ils présentent leur objectif : « The theory of intelligent design (ID) holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause rather than an undirected process such as natural selection. » Marrant, ici c'est « rather than ». Alors je te propose de ne mettre que ça, et d'éviter toute ouverture polémique (comme le « sans nier explicitement »). Ca ira ? Mort de rire Ayadho 30 janvier 2007 à 13:39 (CET)
Ca y est. J'ai juste changé la référence (donc laissé le « sans nier explicitement », qu'on reprendra après avec la description de l'opposition après).Ayadho 30 janvier 2007 à 13:46 (CET)
Je préférais le site discovery.org, qui est celui du discovery institute, au moins on sait qui c'est : "Its leading proponents are all affiliated with the Discovery Institute" dans en:Intelligent design (avec une chiée de référence). pour le "sans nier explicitement", je vais préciser.Hadrien 30 janvier 2007 à 13:54 (CET)
Ok, on y est arrivé. Ok pour remettre le lien vers le Discovery Institute, mais alors remplacer le « plutôt que » par « pas » (eh oui, le but est n'est pas copié-collé). Je regrette ta parenthèse évasive « (tout comme la communauté scientifique) », il vaut mieux laisser le verdict tel qu'il est. Je reviens sur les positions : la description de l'Intelligent Design devrait se retrouver là, pas dans les actions juridiques. Et une fois que ce sera fait, il ne restera plus que les actions en justice. Cette partie -là alors devrait plutôt avoir un titre restreint à la justice. Ayadho 30 janvier 2007 à 14:15 (CET)
C'est bon pour l'évasivité :-) Ayadho 30 janvier 2007 à 14:44 (CET)

Bon, ensuite sur les positions non : l'intelligent design (et le choix de ce nom) même est intimement lié au problème politique et judiciaire aux états-unis (volonté d'en faire une théorie scientifique, pour qu'elle soit enseignée à égalité avec le darwinime, "teach the controversy). Il ne s'agit pas de gens qui croient des choses et essaient d'en convaincre d'autres (comme les témoins de Jéhovah, qui disent qu'il y a des fossiles manquants), mais pas par des voies politiques et judiciaires. Hadrien 30 janvier 2007 à 14:49 (CET)

Ben, où est le problème ? On peut décrire leur activisme dans la même section que les autres. Ca fait bizarre de le voir apparaître *plop* dans la section suivante, qui illustre les actions judiciciaires (sont-elles toutes entamées par l'ID ?). Ayadho 30 janvier 2007 à 14:54 (CET)

Mais parce que ce n'est pas un mouvement ou une secte nouvelle, ce sont les mêmes gens ceux décrit au dessus (enfin une partie) qui utilise le concept d'"intelligent design", dans un but politique et judiciaire. Je me rends compte que ce n'est pas clair dans l'article. Hadrien 30 janvier 2007 à 15:07 (CET)

Il y a un concept, et des opinions sur une conception intelligente. Il me semble approprié de décrire ce concept avec les autres positions (comme le créationnisme terre jeune).
Les actions politiques (absentes de l'article) et judiciaires (là y en a) de ces « mêmes gens » qui ont créé le concept, peuvent être regroupées puisqu'il y en a plusieurs.
Enfin, faut faire quelque chose pour ranger ce qui reste du fourre-tout antérieur... Ayadho 30 janvier 2007 à 15:52 (CET)

je cite wiki (qui n'est pas une source fiable, je sais ) : " Le dessein intelligent (Intelligent Design en anglais) est le concept selon lequel « certaines observations de l'univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause intelligente, et non par des processus aléatoires tels que la sélection naturelle. »[1]Ce concept a été développé par le Discovery Institute, un cercle de réflexion conservateur chrétien américain. " Un concept utilisé par les créationistes. "j'ai mis diverses sortes de créationistes" car il y en a effectivement plusieurs sortes. Tu peux les décrire pus précisément ici ou plutôt dans l'article créationisme. Mais les intelligent designer ne sont pas un mouvement créationiste "à part". Hadrien 30 janvier 2007 à 16:08 (CET)

L'Intelligent Design ne fédère pas les créationismes (même s'ils sont tous d'accord avec l'origine intelligente)... Ayadho 30 janvier 2007 à 16:17 (CET)

Non mais ce n'est pas non plus un mouvement à part. Le procès fait suite à des actions politiques (introduction de l'ID dans le programme scolaire). l'ID n'est pas une théorie créationiste à proprement parler, c'est une tentative pour montrer que le darwinisme ne marche pas (tout seul). Il laisse (à dessein) la théorie créationiste de côté. Tu peux développer les différents créationismes si tu veux (mais il me semble que le renvoi suffit). Hadrien 30 janvier 2007 à 16:19 (CET)

Ah ok ! Alors c'est à dissocier des créationnismes... On a position religieuses pro/anti + sondages + créationnismes + ID à organiser... Wow. Ayadho 30 janvier 2007 à 16:55 (CET)

je ne vois pas ce qu'il y a besoin d'organiser plus ni pourquoi. A la rigueur on peut virer le commentaire sur les cathos (qui est dans les articles généraux), et ne garder que les chiffres du sondage (ou alors se lancer dans une étude psycho-sociologique complète.Hadrien 30 janvier 2007 à 17:13 (CET)

Il faudrait enlever la description du concept de l'ID et le mettre avec les autres oppositions. D'ailleurs, on peut enlever le titre de sous-section « Les opposants » qui fait redondance. Dans les développements, on laisse l'autre bout qui décrit la description de l'affaire Kitzmiller v. Dover Area School.

Je ne comprends pas pourquoi. Et je ne comprends pas ce qui te gène. Hadrien 31 janvier 2007 à 11:42 (CET)

La redondance « opposition » & « opposants », et le sentiment que la description de l'ID (description en soi exempt d'activisme) va plus dans l'autre (en supposant éventuellement un renommage du développement en procès, y a pas tellement d'actions politiques décrites dans cette partie mais bon). Enfin c'est pas sérieux cette redondance :-) Ayadho 31 janvier 2007 à 11:57 (CET)

Bon écoute on ne se comprend pas. Je ne vais pas répété mes arguments. Pour moi il y a opposition suivi de la description de opposants (qui, pourquoi, combien), puis de leurs actions politiques et judiciaires (dont la définition et l'utilisation du concept ID fait partie). Quelqu'un d'autre a-t-il un avis sur le plan de cette partie ? (indépendamment de tout le reste ; cf. le paragraphe d'Arnaudus => ya plus qu'à...).Hadrien 31 janvier 2007 à 13:02 (CET)

Oui oui j'ai bien compris ta raison. Que la définition même en fasse partie me semble - très légèrement - être une considération de la finalité de ce concept et pas du concept lui-même. Et faire suivre avec l'activisme, en s'en tenant au « visible » de l'activisme politique (les procès, et toussa). (Un peu comme : Les EU ont proposé le traité de l'Atlantique Nord pour annexer les forces occidendales sous sa main).
Allez OK, on arrête là la prise de tête, pour ne pas jouer les perroquets. Ayadho 31 janvier 2007 à 14:09 (CET)

[modifier] Ouvrages

Il manque des ouvrages d'évolutionnistes... Il n'y a que des critiques. Ayadho 26 janvier 2007 à 13:04 (CET)

Je vais les déplacer pour les mettre en référence dans l'article Dessein Intelligent. atience je cherche encore quelques infos.Hadrien 26 janvier 2007 à 18:20 (CET)
Attention, émanent-ils tous de ce mouvement-là ? Une séléction équilibrée serait peut-être la meilleure venue. Ayadho 29 janvier 2007 à 13:58 (CET)

Non ils n'en émanent pas, mais les méthodes argumentatives, et les idées qui sont derrière sont tout à fait similaires. Mais il faut que la section française de Intelligent design le nuance et le précise, avec ces ouvrages en références. Hadrien 29 janvier 2007 à 14:48 (CET)

Mouais... Vaut mieux qu'ils soient sur Créationnisme. Il faudrait en laisser ici, et équilibrer la bibliographie. Ayadho 29 janvier 2007 à 15:13 (CET)

[modifier] Intro

Cet article présente les différentes théories de l'évolution d'un point de vue historique. Il discute également les arguments présentés par les opposants à la théorie darwinienne de l'évolution. Pour une présentation détaillée de la théorie synthétique de l'évolution, ainsi qu'une discussion des principales théories alternatives, voir...

Je pense que le contenu de cet article, très clair à la base, est en train de dériver complètement vers quelque chose qui ne va pas du tout.

  • "théorie" a plusieurs sens dans le langage commun, mais un seul en sciences (voir théorie). Quand on parle de la "théorie de l'Intelligent Design", c'est dans le sens courant (= hypothèse). Quand on parle de la "théorie synthétique de l'évolution", c'est dans le sens scientifique (=modèle explicatif et prédictif). Je pense que c'est hyper-malsain de mélanger les deux.
  • Cet article est à la base censé lister et expliquer l'histoire de la théorie de l'évolution et l'enchaînement des idées. Par définition, "évolution" exclut toutes les autres théories non évolutives, et inclut l'évolution non-Darwinienne. Donc : Lamarckisme -> oui, Darwinisme -> oui, Théorie Synthétique de l'Évolution (néo-Darwinisme) -> oui, Neutralisme -> oui. Par contre, fixisme -> non, créationnisme -> non, ID -> non. Contrairement à ce qui est sous-entendu dans l'article, l'Intelligent Design n'est pas une théorie alternative : 1) ce n'est pas une théorie, 2) ce n'est pas une explication de l'évolution.
  • D'autre part, il semble indispensable de ne pas mettre sur le même plan les théories scientifiques et les raisonnements théologiques. Or, "théories alternatives" semblent regrouper les deux dans un gros pêle-mêle.
  • L'évolution n'est pas une théorie. La théorie, c'est le Darwinisme (sélection naturelle). L'évolution est une observation (elle n'a aucun pouvoir explicatif). Surtout dans cette page, il faut à tout prix éviter le raccourci habituel "Théorie de l'évolution = théorie de l'évolution par sélection naturelle". Certains passages de l'article sont clairement des travaux originaux (La théorie de l'évolution est, comme son nom l'indique, une construction intellectuelle), qui sont issus de gens qui n'ont pas compris la distinction entre évolution et théories de l'évolution.
  • Bien qu'imparfait, l'article anglophone ne tombe pas dans la plupart de ces pièges. L'organisation y est la même qu'ici (un article "Evolution", et un article "History of evolutionary thought"). Par contre il y a des erreurs dans les interwikis, pas grave. Je pense qu'on devrait s'en inspirer en grande partie.

J'ai pas trop le temps de m'y mettre, mais je liste ici les plus gros problèmes de l'article actuel:

  • L'introduction est... n'importe quoi. En plus des problèmes signalés plus haut (le thème de l'article n'est absolument pas clair), l'intro se perd dans des points de détails, essaye de définir la TSE en trois lignes, etc.
  • "L'évolution, faits et théorie" : mauvais titre, rien à faire là (fusionner avec évolution), "faits biologiques" ne veut rien dire (la génétique n'est pas biologique?) -> probablement du travail personnel.
  • "La théorie de l'évolution" -> voir problème sur l'incompréhension du mot "théorie". On y parle de la découverte du fait évolutif, ainsi que de l'enchainement de propositions de mécanismes explicatifs (théories). Du gloubiboulga intellectuel... En plus, plan déchainé : histoire, description des mécanismes (fusionner avec Évolution), truc-machin cybernétique (travail marginal et non scientifique).
  • "Quelques erreurs célèbres..." est-ce pertinent, pourquoi ces erreurs sont célèbres, pourquoi ce choix, etc. En plus, scientifiquement, ça craint à fond, c'est plein d'erreurs et d'approximations. Plus des trucs hyper bizarres (Une image intéressante est de comparer le comportement des espèces soumises à la pression de sélection au comportement d'un liquide soumis à la gravité).
  • "Oppositions à la théorie de l'évolution". De nouveau cette confusion sur "Évolution" et "Théorie". De plus, c'est hors sujet, puisqu'ils ne s'agit pas de théories évolutives alternatives, mais bien de négation non scientifique de faits et/ou de théories scientifiques. En plus du hors-sujet, la pertinence du développement de ces thèses est trés discutable.
  • "Les arguments contre la théorie de l'évolution" : c'est le sommet :-) Outre le style désarmant (Il peut être intéressant de passer en revue ces derniers arguments), du ramassis d'affirmations non sourcées. On dirait un copier-coller de la plaquette des témoins de Jéhovah. Je ne vais pas rentrer dans les détails ici, mais certains arguments (la thermodynamique par exemple) ne valent même pas le coup de s'y arrêter. De toutes manières, aucun de ces "arguments" n'a jamais été discuté dans des revues scientifiques à comité de lecture, c'est de la science de garage -> aucune légitimité.
  • "L'évolutionnisme dans les autres sciences" a un contenu intéressant, mais je pense que c'est complètement HS ici. Quel rapport avec l'histoire des théories évolutives?

Bon, en bref, je vois bien qu'il y a beaucoup de travail pour tenter de trouver une certaine neutralité sur des points de détails. Cependant, je suis plus que dubitatif sur l'organisation générale de l'article. Cet article n'a aucun plan, il n'arrive même pas à être cohérent dans les thèmes abordés, contient des passages redondants, notemment avec évolution. D'autre part, il contient d'énormes erreurs factuelles, des approximations récurrentes, tombe dans des pièges sémantiques assez grossiers ("théories alternatives" par exemple, qui ne sont pas des théories et qui ne sont pas alternatives). Il mélange allègrement des élucubrations religieuses ("complexité irréductible"), les explications scientifiques, et des passages philosophiques (cybernétique). Le neutralité de point de vue est caricaturalement mal utilisée (mise au même plan des idées de notoriété diamétralement opposées, organisation en "thèse - antithèse" avec des arguments et des contre-arguments). Sans vouloir tirer sur l'ambulance, je pense qu'on pourrait sauvegarder cet article pour en faire un exemple de ce qu'il ne faut pas faire dans l'avenir. Je suis peut-être pessimiste, mais franchement, est-ce qu'on ne pourrait pas discuter avant tout de ce qu'il y a à garder avant de chipoter sur des points de détail? À mon avis, le seul paragraphe qui peut être sauvé du naufrage, c'est "Historique". Je ne pense pas que ça vaille le coup de travailler sur le reste, qui est foutu pour l'avenir : dans 15 jours ou dans 3 ans, tout ça va être effacé pour être réecrit par quelqu'un qui connait le sujet. Enfin c'est ce que j'en dis... Arnaudus 30 janvier 2007 à 18:56 (CET)

Je suis d'accord sur le coté bric-à-brac, mais j'y allais par petits pas :-)
Donc, quand on parle de « théorie des univers bulles », on devrait plutôt dire hypothèse ?
Si on désigne la construction intellectuelle sur l'origine des espèces et de la vie, il faut utiliser quel terme ?
J'ai plus l'impression que de dire « théorie » à la fois pour une hypothèse et un modèle explicatif (qui est une version « enrichie » d'une hypothèse) est ambigu, plutôt que faux. Mais si c'est grave en science... Ayadho 31 janvier 2007 à 10:26

(CET)


Les remarques d'Arnaudus sont pleines de bon sens et fort justes. Il faudrait donc sans doute renommer l'article en "histoire de la pensée évolutionniste" ou quelques chose comme" ça (s'inspirer des anglophones qui doivent subir une pression bien plus forte que nous sur ces sujets me semble une bonne idée). Cela permettrait d'aborder les oppositions sans en faire des "théories de l'évolution". Il y aurait effectivement un gros travail de refonte. Par contre refuser l'appellation "théorie " au créationnisme au nom de la définition précise, me semble contre-productif : il vaut mieux aborder le sujet dans l'article. De même la différence entre évolution et théorie de l'évolution doit être expliquer dans l'article (il y a d'ailleurs des oppositions aux deux)... Sauf si quelqu'un veut le faire je veux bien y réfléchir ('ai d'autres chantiers an cours en ce moment). Il ne faut pas non plus oublier le rôle de bouillon de sorcière que peut jouer cet article, permettant de laisser tranquilles les autres...Hadrien 1 février 2007 à 10:00 (CET)

Évolutionnisme peut-être ? Ayadho 1 février 2007 à 10:10 (CET)
Je ne suis du tout d'accord avec la vision catastrophiste d'Arnaudus. Il y a effectivement des imprécisions, erreurs, et vices de forme, mais n'oublions pas que cet article doit avant tout pouvoir répondre aux questions les plus courantes et posées par les gens les moins informés sur le sujet. Il est inévitable d'avoir des imprécisions lorsqu'on cherche à faire un article accessible à tous. En ce qui concerne le plan, il est peut être à rééquilibrer, mais l'organisation générale me semble apte à répondre aux questions de ceux qui se rendent sur cette page. Quant à la remarque relative à la plaquette des témoins de Jéhovah, elle est très positive, et montre que l'article atteint son objectif, puisque justement cet article doit pouvoir donner des moyens de juger le contenu d'une plaquette des témoins de Jéhovah en reprenant ses termes. L'évolution n'est pas qu'un sujet scientifique, c'est malheureusement encore un sujet de bistrots et de polémiques. Pour finir, je donne un exemple d'article qui ne comporte peut être pas d'erreur mais n'apporte pas grand chose à la plupart des lecteurs par son hermétisme: Thalamus humain, sur lequel je suis récemment tombé.. GordjazZ 1 février 2007 à 14:41 (CET)
Wikipédia n'a jamais eu un objectif de médiocrité. C'est exactement ce que tu proposes pourtant : laisser des imprécisions, répondre au question des lecteurs, se mettre au niveau d'une discussion de bistro.
Tu sembles avoir une idée bien précise de qui est le lecteur et de ce qu'il cherche. C'est 100% subjectif. Les lecteurs peuvent être des collégiens qui cherchent des infos pour un exposé, une ménagère de moins de 50 ans qui cherche une recette et qui a cliqué sur le mauvais lien, un ado attardé qui cherchait des infos sur le film du même nom, un papy retraité qui souhaite se cultiver, ou un prof d'université qui souhaite vérifier par lui-même la réputation sulfureuse de Wikipédia.
Tes principes semblent être 1) rédiger en fonction d'un lecteur hypothétiques et des non moins hypothétiques questions qu'il est censé se poser, 2) surtout pas se faire chier à faire quelque chose de correct scientifiquement, on n'est qu'une encyclopédie après tout, 3) se donner bien du mal pour mettre sur le même plan les conneries des témoins de Jéhovah et les travaux d'universitaires spécialistes, c'est vrai, ce n'est pas du tout ce que les tenants de l'ID recherchent ("teach the controversy" etc).
Quand on parle de plus en plus de faire relire les articles par des experts pour améliorer la fiabilité de Wikipédia, tu sembles nager à contre-courant et proposer une sorte de retour à une médiocrité populaire; mettre au même niveau des conversations de comptoir et des publications scientifiques, niveler par le bas la précision des articles pour se mettre au niveau des lecteurs, niveau dont on ne connait absolument rien...
Cet articles s'appelle "Théories de l'évolution". Il doit traiter... ouhlala, des théories scientifiques de l'évolution, eeeeehhh oui. Et, crime suprême, on remet en question la pertinence de l'avis des Jéhovah sur une théorie scientifique. C'est vrai, on a tellement l'habitude de mettre l'avis des scientifiques sur l'importance du Saint-Esprit dans la lithurgie catholique, l'avis de Maïté sur la structure rythmique des morceaux de Metallica, ou l'opinion de Nicolas Sarkozy sur la systématique du Chinchilla.
J'ai donné mon avis sur l'article dans son état actuel. Ça fait des années que je me dis qu'il faudrait mettre la main à la pâte pour essayer de faire quelque chose de raisonnable sur cette paire d'articles (Évolution) et celui-ci), et j'ai toujours eu la flemme. Pour évolution c'est rattrappable, pour celui-ci c'est de la m... Voila, c'est mon avis, mais j'ai le manque de modestie de penser que sur ce sujet précisément, mes compétences sont un chouilla au dessus d'une conversation de bistro. Je m'aperçois que nos opinions divergent complètement, à la fois sur cet article mais aussi et surtout sur notre interprétation de ce qu'est Wikipédia. Ça risque être difficile d'arriver à un consensus au niveau de la discussion... Arnaudus 1 février 2007 à 17:07 (CET)
Le problème dans les discussions avec toi c'est qu'il faudrait perdre un temps fou à contrer toutes les interprétation abusives que tu fais du point de vue de ceux qui ne sont pas de ton avis. Tu me reproches ma subjectivité mais pour ma part j'ai rarement vu quelqu'un donnant des avis plus subjectifs que toi. Mais tu dois sûrement pouvoir démontrer que ta subjectivité est la bonne. Je me contente donc de dire que ta première phrase "Wikipédia n'a jamais eu un objectif de médiocrité" comporte un sous-entendu abusif de mon point de vue et et le dévalorisant. Le reste de ta prose est du même acabit, s'intéressant surtout à ce que "semblent être mes principes" plutôt qu'à l'article lui même. Je reprécise donc simplement mon point de vue: permettre à tous de saisir les informations à son niveau, tolérer une certaine superficialité dans certaines parties de l'article au profit d'une bonne compréhension, traiter les questions qui se posent quelque part à ce sujet, même si c'est sur quelque chose n'ayant aucun rapport sérieux avec l'évolution comme une page de témoins de Jéhova. Pour finir, je remarque que tu dis, pour clore un premier échange: "Ça risque être difficile d'arriver à un consensus au niveau de la discussion", et je trouve que c'est une attitude catégoriquement négative et dénigrant à l'avance toute prise en compte de point de vue non conforme au tien. GordjazZ 1 février 2007 à 19:01 (CET)
J'admets volontiers ne pas avoir forcément interprété ta prose dans le sens que tu souhaitais. Il va sans dire que pour forger mes opinions, ne n'ai pas accès à ce que tu penses, je ne sais de toi que ce que tu écris.
  • Il est inévitable d'avoir des imprécisions lorsqu'on cherche à faire un article accessible à tous : explique-moi comment interpréter ça. Tu ne sous-entends pas qu'entre l'avis d'un expert et de Monsieur n'importe qui sur la qualité de l'article, tu choisirais Monsieur X? Tu crois qu'un expert ne pointerait pas les "imprécisions"? Sans compter que je n'ai jamais parlé d'imprécisions, mais de grossières erreurs; s'il n'y avait que de légères imprécisions dans l'article existant, je n'aurais pas pris la peine de poster ce message sur cette page de discussion, j'aurais modifé l'article moi-même.
  • Bien évidemment que non, je ne soutiens pas l'avis de monsieur X. C'est peut être un commentaire mal ciblé en réponse à divers de tes commentaires qui me semblent excessifs, dont j'admet ne pas connaître exactement l'objet et la portée: "L'introduction est... n'importe quoi"; "Du gloubiboulga intellectuel". Mais j'admets que ma remarque peut préter à confusion; j'ai expliqué dans mon deuxième message ce que je voulais dire par là: "tolérer une certaine superficialité dans certaines parties de l'article au profit d'une bonne compréhension"GordjazZ 1 février 2007 à 22:49 (CET)
  • l'organisation générale me semble apte à répondre aux questions de ceux qui se rendent sur cette page : et là, tu ne sous-entend pas que le but d'un article encyclopédique est de répondre aux attentes des lecteurs plutôt que de présenter un sujet de manière neutre, précise et exhaustive? Je parle de redondances, de défauts généraux dans l'organisation de l'article, et tu réponds "pas grave, l'article est apte à répondre aux questions des lecteurs". Laisse-moi surinterpréter ça alors : pour moi, c'est une acceptation d'une certaine médiocrité.
  • Non, s'il te plait essaye de ne pas parler de sous entendus, mais de ce qui est écrit. Ton "plutôt" dans la traduction que tu fais de mon message, est de trop. Je dis: "répondre aux question", et je le maintient. Et là je veux parler de tous les visiteurs, y compris de ceux qui viennent d'un site des témoins de Jéhovah (pour ne pas diversifier les exemples, mais je ne vise pas ces gens en particulier) et qui ont été séduits par leurs arguments. Ce que je veux dire est que les deux choses sont nécessaire, un discours éventuellement superficiel mais présentant les grandes lignes, et bien sûr un développement le plus complet possible. GordjazZ 1 février 2007 à 22:49 (CET)
  • Quant à la remarque relative à la plaquette des témoins de Jéhovah, elle est très positive, et montre que l'article atteint son objectif, puisque justement cet article doit pouvoir donner des moyens de juger le contenu d'une plaquette des témoins de Jéhovah en reprenant ses termes : détrompe-moi, tu ne sous-entendais pas ici que l'article devait mentionner l'avis particulièrement pertinent des témoins de Jéhovah sur une théorie scientifique? On est bien d'accords, on devrait parler d'un "débat" entre des scientifiques et des religieux? Et présenter ça comme un débat d'idées, avec un échange d'arguments scientifiques? En gros, se servir d'un article de Wikipédia pour entamer une discussion scientifique qui n'a jamais eu lieu dans les journaux scientifiques? On fait quoi du critère de pertinence, là?
  • Non, je n'envisage ni débat ni mention de la vision TdJ, du moins sourcée comme telle, mais pour moi il est clair que les groupes de ce genre utilisent tous les mêmes "difficultés à la compréhension" des positions scientifiques et les mêmes interrogations ouvertes, comme celles qui sont traitées daans l'article et dont tu parles ("Les arguments contre la théorie de l'évolution"), et que l'on doit pouvoir trouver l'interprétation correcte et à la portée de tous de ces argument fallacieux sur wikipédia.
  • L'évolution n'est pas qu'un sujet scientifique, c'est malheureusement encore un sujet de bistrots : on devrait donc faire part de ces discussions de bistro dans un article appelé Théories de l'évolution? Pourquoi on ne mentionne pas les discussions de bistro sur Nicolas Sarkozy? Ou sur chômage? Parce que ça n'est pas pertinent. Je ne vois pas pourquoi les règles seraient différentes dans les articles scientifiques. Il y a des milliers d'avis sur tout, mais on ne présente que les avis pertinents. Sur n'importe quel autre sujet, ce type de discussion n'aurait même pas lieu : "l'évolution n'est pas valable" c'est du même niveau que "Georges Bush est une femme", pourtant, on fait tout un fromage ici de ce type de "débats d'idées".
  • Là, désolé, je ne comprends pas ce que tu dis. Je ne peux donc pas te répondre directement, mais je peux par contre reformuler mon idée. Par exemple l'accélération de l'expansion de l'univers est un sujet exclusivement scientifique, dans le sens où très peu de gens en parlent hors de ceux qui on une bonne culture en la matière, sans que ce soit forcément des spécialistes. mais tu reconnaitras qu'il est rare d'entendre discuter de ce sujet dans les soirées de vacances au camping. En ce qui concerne l'évolution, je peux te garantir que je me suis fréquemment trouvé dans des milieux où la chose est âprement discutée, (genre soirée philosophico-littéraire mystico baba soixanthuitard), et il est extrêment difficile de faire valoir des explications scientifiques. Donc je pense qu'il faut prendre en compte les arguments qui ressortent toujours dans ce type de situation, et qui sont d'ailleurs les mêmes que ceux dont on parle plus haut et dans l'article.GordjazZ 1 février 2007 à 22:49 (CET)
Voila, tu as mes arguments, et les passages qui m'ont fait penser ce que j'ai écrit. Il n'y a aucune attaque personnelle, juste un argumentaire sur ce qui devrait et ce qui ne devrait pas être dans l'article. Alors oui, évidemment, si "oui mais non en fait t'as pas voulu dire ça", on est peut-être du même avis sur le fond. En attendant, on s'oppose à la fois sur des questions de principes (ce qui devrait ou non être dans un article encyclopédique, le niveau d'exigence réclamé, etc) et sur des questions pratiques sur l'article en question (plan, pertinence des différentes parties, sourçage, etc). Excuse-moi de ne pas avoir le courage de poursuivre une discussion que je sens interminable et vaine... Arnaudus 1 février 2007 à 21:54 (CET)
Mais non c'est pas interminable et vain, on a probablement les mêmes objectifs, mais les moyens à y mettre diffèrent, cependant peut être pas autant que la méthode pour entreprendre les amélorations: j'ai la prétention de ne pas être autant négatif que toi ;-) Et il faut qu'il soit clair que pour moi tout apport d'information et de précision est positif, ce que je tiens à continuer à voir dans cet article est l'efficacité et la perméabilité GordjazZ 1 février 2007 à 22:49 (CET)

Bon, le titre est peut-être mal choisi, mais il s'agissait de représenter la controverse au sujet des « modèles explicatif sur l'origine des espèces, de la vie » (puisque « théorie » est trop vague). Pourquoi un blocage à ce sujet ? Ayadho 2 février 2007 à 10:35 (CET)

Euh, parce qu'à l'origine, cet article était censé être un sous-article "historique" de évolution (du style "succession des idées en évolution", ou quelque chose comme ça). Encore une fois, je suis carrément contre un article mélangeant les aspects scientifiques et les aspects culturels : ce n'est pas le même langage, pas la même rhétorique, pas les mêmes méthodes d'analyse, pas le même but, etc. D'ailleurs, il n'y a pas de débat ; les scientifiques se foutent complètement de l'avis du Pape sur l'évolution. Pourquoi tenter de reproduire dans Wikipédia un débat qui n'existe pas dans le milieu scientifique? Il faut créer un article "Interprétations religieuses de l'évolution", qui pourrait alors contenir l'avis des différents courants religieux sur le fait évolutif (par exemple, les catholiques reconnaissent l'évolution) et sur les mécanismes l'expliquant (les cathos ne reconnaissent pas le rôle de la sélection naturelle). On peut aussi créer un article "Enseignement de l'évolution", qui pourrait analyser la "pénétrance" du fait évolutif dans les programmes scolaires, ainsi que les récents débats américains. Mais pourquoi vouloir à tout prix créer un article "torchons et serviettes", article complètement artificiel puisqu'il n'y a pas de débat scientifique sur le sujet? (il s'agit d'un débat politique, qui doit être traité comme tel). Arnaudus 2 février 2007 à 12:27 (CET)
Bon ok, tu ne veux pas que cet article décrive la réception générale des théories. Concernant l'existence du débat scientifique sur « le modèle explicatif et prédictif de l'origine des espèces et du vivant », ça dépendra de la pertinence des POV (à voir si chaque avis doit systématiquement s'accompagner d'une publication revue par un tiers). C'est dommage, mais en même temps c'est peut-être trop difficile à mettre sur pied.
En passant : quand tu dis qu'il n'y a pas de débat, je suppose que c'est sur la théorie. Je viens juste me balader là en quelques clics : Théorie synthétique de l'évolution, et je vois un renvoi vers une remise en question de Yves Coppens sur un aspect de la TSE. Qu'est-ce que tu veux dire exactement ? Ayadho 2 février 2007 à 13:28 (CET)
Encore un coup de clic Sourire : l'arbre phylogénétique serait-il à sa place dans Évolution (biologie) ? Ne devrait-il pas faire partie d'un article sur le modèle explicatif ? Ayadho 2 février 2007 à 13:33 (CET)
Pour la première chose : ce passage sur Théorie synthétique de l'évolution, c'est non sourcé, non neutre, bref, rien à faire là. De toutes manières, je ne vois pas en quoi la thèse présentée ne colle pas dans la TSE (voir mème par exemple, concept beaucoup mieux formalisé, et dès 1976). J'irais même jusqu'à dire que monsieur Coppens est reconnu pour ses qualités d'anthropologues, pas d'évolutionniste (par exemple, il y avait plus de conneries dans le documentaire télé qu'il a supervisé que dans l'article Théories de l'évolution, c'est pour dire). Donc son avis sur la TSE, il vaut bien celui d'un biochimiste ou d'un médecin. Là encore, c'est un problème de pertinence des sources.
Pour la deuxième chose, je vais reprendre l'explication qu'Hervé le Guyader sert à ses étudiants de première année : l'évolution, c'est 1) les "processes", 2) les "patterns". On oublie le caractère non-traduit des concepts, et c'est quand même intéressant. Les processes, c'est le modèle sous-jacent à la TSE : mutations, dérive génétique, sélection naturelle, spéciation, etc. Les patterns, c'est l'aspect historique de l'évolution : quel groupe est apparu quand, quelle est l'origine de tel caractère, est-ce qu'il y a une ou deux espèces d'éléphants d'Afrique, etc. Il est vrai que les outils construits pour analyser les patterns sont évidemment issus de la connaissance qu'on a des process, c'est bien pour ça que l'évolution est une discipline scientifique unique. L'article évolution devrait donc reprendre les deux, présenter les deux (la TSF pour les process, l'arbre du vivant pour le pattern). Si cet article s'appelle "Théories de l'évolution", il ne doit aborder que le côté process. Un article "arbre du vivant" seulement les patterns. Donc pour répondre à la question : oui, l'arbre du vivant, c'est le côté "patterns" de l'évolution, donc il a parfaitement sa place dans l'article. Arnaudus 2 février 2007 à 14:28 (CET)
Pour la première chose : Tu vas sur l'article éponyme de la personne, et sur Google->Hominide.com (pas trouvé plus officiel), et c'est ce qu'il dit. J'ai rajouté la référence sur l'article éponyme, pas dans celui sur la TSE.
Pour la seconde (Lien rouge :-)), le contenu me semble parler surtout des processus. Surtout qu'un article Arbre phylogénétique existe, mais ne contient pas l'image de l'arbre (sur les « patterns », les -euh- modèles ? :-)).
Enfin, je ne comprend pas trop en quoi la nature des deux notions diffèrent, surtout l'arbre, de celle d'une théorie scientifique. On dirait que ce sont des sous-modèles à la TSE. Jusqu'à maintenant je croyais c'était l'observation directe de la transformation du vivant que tu voulais séparer des modèles explicatifs. Je me suis trompé ? Ayadho 2 février 2007 à 15:04 (CET)
Ahhhh, un lien rouge inadmissible! :-) Euh oui euh non, ouhla je me suis un peu perdu là. La théorie, c'est la TSE, on est d'accord? La TSE n'englobe absolument pas la phylogénie, elle décrit un modèle d'évolution, mais c'est seulement l'application de ce modèle d'évolution à des jeux de données morphologiques ou moléculaires qui permettent de tracer les arbres et les relations entre les espèces. Tu as d'un côté la TSE (la version courante de la théorie de l'évolution, quoi). Tu as d'un autre côté des jeux de données. Ces jeux de données sont extrêmement divers, on a des données écologiques, environnementales, comportementales, biologiques, physiologiques, morphologiques, moléculaires, etc. Certaines données sont issues d'expériences en laboratoire (sélection, évolution controlée, croisements...) d'autres sont issues d'observations dans la nature (organismes vivants ou fossiles). Tous ces jeux de données sont concordants dans la mesure où ils prouvent que l'évolution est une réalité aujourd'hui et qu'elle l'a toujours été dans le passé, et ce, sans aucun modèle sous-jacent. Je veux dire par là que Lamark avec son modèle d'évolution foireux, il aurait tiré les mêmes conclusions (il lui aurait fallu une bonne mise à jour sur la Bio Mol quand même...). Donc à mon avis --évidemment, ce n'est pas l'avis de certains religieux, mais ces religieux ne raisonnement pas en scientifiques, donc c'est logique que leur interprétation puisse différer--, les données soutiennent à elles seules le fait évolutif sans réellement nécessiter de modèle sous-jacent: les espèces dérivent les unes des autres et se transforment avec le temps.
J'irais même jusqu'à dire que certaines méthodes de reconstruction phylogénétique, comme la parcimonie ou les méthodes de distance, ne nécessitent pas vraiment de théorie sous-jacente non plus. Un religieux à qui on file le même jeu de données va obtenir le même arbre de distances qu'un scientifique, c'est juste une représentation graphique de la distance qu'il y a entre les espèces. La théorie va arriver quand on va passer à l'interprétation de l'arbre. On va oublier les mal-comprenants qui ne reconnaissent pas le fait évolutif, et prendre le cas de quelqu'un qui admet l'évolution des espèces mais qui n'admet pas la TSE (un catho officiel par exemple). Le scientifique et le religieux vont orienter leur arbre de la même manière, avec un axe temporel, et interpréter les noeuds de la même manière également (ancêtre commun). Leur divergence va être dans l'analyse des causes de l'évolution, le religieux va voir en Dieu, en Vishnou ou en la Licorne Rose Invisible le moteur de l'évolution, tandis que le scientifique va voir la sélection naturelle et la dérive génétique.
Bon, évidemment, c'est un chouilla caricatural, notemment parce que les reconstructions en maximum de vraisemblance nécessitent un modèle d'évolution assez complexe (qui souvent ne donne pas vraiment de meilleurs résultats, mais passons). Quand l'évolution est enseignée, elle est généralement enseignée en "tout", patterns + processes, car la compréhension de l'un aide à la compréhension de l'autre etc. Mais ça n'est pas vraiment indispensable, dans la mesure où des changements profonds dans la théorie elle-même (par exemple, remplacer la sélection naturelle par de la dérive neutre) ne changerait absolument pas les arbres. Il faut donc bien dissocier "les population évoluent" / "pourquoi les populations évoluent", "les espèces se séparent"/"pourquoi les espèces se séparent". Les premières affirmations sont du domaine de l'observation (qui peut être indirecte, ca n'empêche que c'est une observation), les deuxièmes de la théorie (synthèse explicatif). Mais comme je le dis souvent : nier l'évolution des espèces en 2007, ca relève du négationnisme intellectuel. Même des gens aussi butés et fermés que les pontes du Vatican n'ont pas pu nier indéfiniment l'évidence; c'est vraiment du même niveau que "la terre est ronde", et il faut traiter les élucubrations délirantes comme telles.
Ce que je veux à tout prix éviter, c'est de déformer la réalité sous prétexte de neutralité.
  • Les groupes "contestataires" sont extrêmement minoritaires mais utilisent des techniques de marketting extrêmement puissantes pour se donner un poids qu'ils n'ont pas. Wikipédia étant une de ces techniques parmi d'autres : c'est pas parce que 50% des contributions sous IP sont l'oeuvre de ces zozos que leur mouvement est significatif.
  • Les groupes "contestataires" n'ont aucune légitimité intellectuelle, ils ne présentent aucun argument scientifique, leur discours est purement réthorique et ne peut pas être contré par des réponses rationelles. Une partie de leur technique de communication consiste à prétendre à cette légitimité, par exemple en tentant de publier des questions/réponses pseudo-scientifiques.
  • Certains scientifiques tentent d'utiliser des formules clé pour vendre leurs travaux. En général, c'est du pipeau, c'est aussi du "marketting", passage obligatoire pour l'accès aux journaux à fort impact factor. Mais évidemment, le contenu des articles n'a absolument rien à voir avec les plaquettes des Jéhovah --et à vrai dire, les articles en question sont en général très consensuels. La science c'est aussi comme la confiture, moins on en a et plus on l'étale... En tout cas, il est extrêmement important de bien faire la différence entre les deux, d'un côté les scientifiques qui cherchent des financements et des publications en balançant des trucs "sexy", et de l'autre des prophètes loupés. Malheureusement, Yves Coppens est un anthropologue très médiatique, et il semble trouver plaisir à jouer de cette ambiguité pour récolter des fonds ou de la notoriété, ou que sais-je encore. Entre sa sponsorisation de l'hypothèse foireuse de l'inside story et sa réinvention des mèmes qui contrediraient la TSE, il est récidiviste. Il faut le voir comme un créneau, quoi; Laurent Baffie est irrévérentieux auprès de ceux qui ne peuvent pas nuire à sa carrière, Coppens est un irrévérentieux scientifique. Il dit des conneries plus grosses que lui pour se faire remarquer, et les baffes en retour font partie du plan de com'. Pour info, quand même, Coppens c'est un type dont je n'ai jamais entendu parler ailleurs qu'à la télé, je veux dire, au niveau publications dans des revues de biologie évolutive, même théoriques, c'est zéro, quoi. Pour ceux qui ne me croient pas, ses 10 dernières publis:
    • Pouydebat E, Gorce P, Bels V, et al. AMERICAN JOURNAL OF PRIMATOLOGY 68 (10): 1017-1024 OCT 2006 Times Cited: 0
    • Coppens Y Upright, to survive in the Savanna HISTORIA (716): 66-67 AUG 2006 Times Cited: 0
    • Lihoreau F, Boisserie JR, Viriot L, et al. Anthracothere dental anatomy reveals a late Miocene Chado-Libyan bioprovince PROCEEDINGS OF THE NATIONAL ACADEMY OF SCIENCES OF THE UNITED STATES OF AMERICA 103 (23): 8763-8767 JUN 6 2006 Times Cited: 0
    • Coppens Y The bunch of ancestors. COMPTES RENDUS PALEVOL 5 (1-2): 85-88 JAN-FEB 2006 Times :::::** Pouydebat E, Berge C, Gorce P, et al. Grasping among Primates: precision, tools and evolutionary implications. COMPTES RENDUS PALEVOL 5 (3-4): 597-602 APR-MAY 2006 Times Cited: 0
    • Pouydebat E, Berge C, Gorce P, et al. Use and manufacture of tools to extract food by captive Gorilla gorilla gorilla: Experimental approach FOLIA PRIMATOLOGICA 76 (3): 180-183 2005 Times Cited: 1
    • Demeter F, Bacon AM, Nguyen KT, et al. Discovery of a second human molar and cranium fragment in the late Middle to Late Pleistocene cave of Ma U'Oi (Northern Vietnam) JOURNAL OF HUMAN EVOLUTION 48 (4): 393-402 APR 2005 Times Cited: 1
    • Coppens Y, Brunet M The first hominids - Foreword COMPTES RENDUS PALEVOL 3 (4): 239-241 JUL 2004 Times Cited: 0
    • Brunet M, Guy F, Boisserie JR, et al. 'Toumai', Late Miocene of Chad, the new earliest member of the human branch. COMPTES RENDUS PALEVOL 3 (4): 277-285 JUL 2004 Times Cited: 0
Je ne sais pas s'il y a beaucoup de chercheurs moins cités en France! (pour info, LA citation est une auto-citation). En plus, que des revues de merde à part le PNAS en 18e auteur! En fait, ça me surprend moi-même, c'est encore plus nul que ce que je pensais: il ne pourrait jamais être recruté aujourd'hui. Enfin ça prouve bien qu'il y a un monde entre l'impact qu'un type peut avoir à l'extérieur et celui qu'il a au sein de la communauté scientifique. Oops, mon post s'est transformé en réquisitoire anti-Coppens, non? :-)
Bon, je crois que je me suis un peu perdu dans mon intervention parce que le débat a tendance à partir dans tous les sens. Mais bon, en résumé, je pense que la neutralité nous impose de rester très clairs sur certains points, et surtout de considérer avec attention la pertinence des avis proposés. Jéhova, ou Jean-Paul II, même combat : leur avis sur une théorie sientifique n'est pas pertinent car non-scientifique. Coppens, son avis n'est pas pertinent car minoritaire. Bien entendu, il ne s'agit pas de faire du black-out : on peut très bien dire que le fait évolutif est contesté par des groupes religieux ou idéologiques, et éventuellement donner des liens vers des articles traitant de ces groupes. Mais on n'a pas à faire sur Wikipédia ce qui n'est pas fait ailleurs, à savoir comparer les "théories" avec des arguments scientifiques, les exposer comme s'il s'agissait de points de vue alternatifs. Pourquoi ne pas présenter le négationnisme comme un point de vue alternatif à l'histoire de la IIe guerre mondiale? C'est exactement le même raisonnement. Arnaudus 2 février 2007 à 19:12 (CET)

Eh bien il n'y a qu'à faire éclater cet article en deux (ou plus), an gardant ici l'histoire de l'idée et des théories de l'évolution, et un autre sur l'histoire de la réception sociale (philosophique, religieuse...) de l'idée et des théories de l'évolution (une idée de titre plus court ?)Hadrien 2 février 2007 à 18:38 (CET)

Ça c'est une proposition positive qui permet de conserver l'acquis tout en améliorant la concision des articles. GordjazZ 2 février 2007 à 19:10 (CET)
Plutôt pour, en plus ça suivrait la tendance de WP en:, qui est quand même bien plus mure que nous... Arnaudus 2 février 2007 à 19:12 (CET)

Arnaudus, s'il te plaît, essaie de faire de réponses plus courtes... Sourire

Arbre phylogénétique

Ok, je veux bien, le dessin de l'arbre phylogénétique est en soi distinct de la TSE, et établi les comparaisons : en schématisant, un chien ressemble plus à un chat qu'à un crocodile, un chat persan ressemble plus à un chat agora qu'à un tigre, etc. C'est de l'observation comparée, et j'imagine que c'est loin d'être toujours évident (monotrèmes, dont l'ornitorinque Mort de rire). Ce travail ne glisse pas un petit peu vers le concept de théorie (modèle), plutôt ?

Processus

Par évolution des espèces, on peut entendre :

  1. juste la micro-évolution de type « change below the species level » (sans le « at », qui induit :)
  2. la macro-évolution de type « that occurs at or above the level of species » (je sais, tu n'es pas d'accord, mais je ne fais que reprendre)
  3. la macro-évolution en tant que lien de parenté systématique dans l'arbre

(La séparation 2 et 3 est artificielle, je ne connais pas de pdv qui admette le 2 sans le 3.) <apparté>le point 1 est proche de la rotondité de la terre: la micro-évolution, en plus d'être un pdv unanime en science, ça se voit (on fait même ça artificiellement). Discuter des points 2 et 3 est plus abstrait (comme la question de la forme de la terre et de son support quand on restait sur le sol).</apparté> Donc en gros, la controverse qui implique les mouvements religieux portent sur les concepts 2 et le 3. On est d'accord ?

Yves Coppens

« Coppens, son avis n'est pas pertinent car minoritaire » : là, je pense que non. On ne tranche pas. Yves Coppens (je ne connais de cet homme qu'une biographie consacrée sur Hominides.com) est un paléontologue qui s'est exprimé sur le sujet, donc son avis devient pertinent (même s'il disait n'importe quoi). On expose son point de vue avec un renvoi vers son article, où on pourra être plus détaillé. Tant qu'on ne tombe pas dans le travail inédit, si un pdv existe en sciences, il reste admissible (avec renvoi vers un article consacré). La place accordée dépend en partie du lien avec le sujet : un anti prend moins de place chez son adversaire que chez lui.

Et non, ce n'est pas une réponse longue, mais trois réponses courtes. Tire la langue

Ayadho 5 février 2007 à 11:53 (CET)

[modifier] Le plan chez nos amis en:

J'ai été faire un tour du côté de la WP anglophone, et voila comment ils organisent les choses :

  • Evolution (disambiguation)
    • un gros lien vers Evolution
    • quelques autres liens scientifiques (mais non biologie) : Chemical evolution, Technological evolution, etc.
  • Evolutionism (disambiguation). Une page assez bizarre, ne mériterait pas d'homonymie à mon avis.
  • Introduction to evolution. L'article avertit : This article is intended as a general, non-technical introduction
  • Evolution. Plan:
    • Basic processes (mutation, hérédité, transferts horizontaux...). J'ai l'impression que c'est la théorie de l'évolution avant les années 50, mais avec des éléments biochimiques récents.
    • Mechanisms of evolution, c'est la théorie synthétique de l'évolution
    • Evidence of evolution
    • Ancestry of organisms
    • Study of evolution
    • Misunderstandings
    • Human applications
    • Social and religious controversies
  • History of evolutionary thought, avec un plan chronologique (avant 1850, Lamark, Darwin, synthèse moderne, Recent developments, Unconventional extensions)
  • Evolutionism

Il y a également des sous-articles spécialisés par ci par là. Voila, en gros.

Attention, je ne dis pas que cette organisation est parfaite, loin de là même. Mais ça nous donne une idée d'ensemble sur ce qu'il y a à dire sur l'évolution dans une encyclopédie. Je pense que vu que les créationnistes/groupes de pression religieux sont bien plus présents dans le monde angloophone, ils ont dû gérer de sérieux conflits de neutralité, et qu'on peut leur faire confiance sur ce point : la neutralité, c'est bien de reléguer tout ce qui est non-scientifique dans des articles à part (créationnisme, Intelligent design, etc), et de n'inclure que de très courts paragraphes sur des controverses extra-scientifiques anecdotiques dans les articles, en donnant les liens.

Je pense que l'organisation en deux articles (1) l'évolution telle qu'on la connait, 2) l'histoire des idées) est assez astucieuse et permet bien d'éviter d'embrouiller les choses : on se situe soit dans un contexte scientifique, soit dans un contexte d'histoire des sciences, et jamais dans les deux à la fois. J'ai plus de doutes sur l'introduction à l'évolution qui, à mon avis, devrait être la première partie (introduction) de l'article evolution. J'ai des doutes également sur certains détails de la fin des plans; on a un peu l'impression que ça a été ajouté peu à peu, et l'organisation générale des articles en pâtit. J'ai de très gros doutes également sur l'évolutionnisme, qui semble mélanger allègrement sciences et philosophie sans vraiment définir les concepts. Arnaudus 4 février 2007 à 13:34 (CET)

« La neutralité, c'est bien de reléguer tout ce qui est non-scientifique dans des articles à part » Non, ça c'est la pertinence. Sourire
Ce qui nous intéresse par exemple c'est Social and religious controversies. Je pense que ce serait mieux dans Évolutionnisme. Cette section pourrait être une centralisation, vers laquelle pointeraient les renvois d'autres articles. Par contre, je ne pense pas que l'ID rentre seulement dans cette section : le Discovery Institute et des IDers comme M.Behe donnent dans le discours scientifique (le question du « pseudo » ou pas s'expose par les pdv critiques). Une section ID devrait être dédiée (avec renvois, toujours :-)). Ayadho 5 février 2007 à 12:30 (CET)
Le problème avec l'ID, c'est qu'ils se prétendent scientifiques, mais que leur participation n'est pas reconnue (pas de publications dans des revues à comité de lecture par exemple). Où est donc la neutralité? Je ne pense pas que l'auto-proclamation soit un critère pour juger qu'un organisme ou qu'une théorie soit scientifique. Arnaudus 5 février 2007 à 12:40 (CET)
Pour l'existence de publications à comité, je ne sais pas (j'ai pas vérifié les publications revues de M.Behe par exemple). Je me demande si ce critère là justifie, s'il n'est pas rempli, le classement d'un organisme, d'une personne ou d'une théorie comme étant non scientifique : pour en arriver aux publications, il faut un certain avancement des travaux, non ? Si Yves Coppens n'a encore rien publié (comité toussa) sur sa thèse, est-il éjecté chez les pseudos ? J'évite de m'avancer sur ce point.
La neutralité consiste à ne pas trancher, même si c'est objectivement. On peut peut-être se baser sur les méthodes employées, pour les travaux. Sinon, s'il n'est pas possible de classer formellement, mécaniquement... Ben, on ne classe pas ? Sourire Ayadho 5 février 2007 à 13:09 (CET)
La neutralité autorise à dire qu'il y a plus de scientifiques nommés Steve soutenant la théorie de l'évolution (et plus prestigieux) que de scientifiques la refusant. Bourbaki 21 mars 2007 à 01:22 (CET)
Plus nombreux ok c'est neutre (enfin bon, l'idéal c'est avec une source pour la précision), plus prestigieux, j'en doute. Et même la pertinence ne se jauge pas sur le prestige, je pense. Ayadho 21 mars 2007 à 09:58 (CET)
Plus prestigieux, ça veut dire plusieurs Nobels contre zéro. Bourbaki 21 mars 2007 à 11:17 (CET)
Ah d'accord. Après, c'est une question de forme. Ayadho 21 mars 2007 à 14:06 (CET)

[modifier] Faut-il une synthèse sur les sources historiques et philosophiques des théories et débats à propos de l'évolution ?

Depuis quelques jours, Chetao insiste pour appliquer partout des références à ce qu'il appele "holisme" (holism en V.O) partout dans l'article, ainsi que dans évolution, des articles ayant trait à la médecine, etc. Je ne suis pas sûr de bien comprendre de quoi il s'agit, c'est un concept développé par un certain Jan Smuts, politique/philosophe de son état. Je ne suis pas sûr d'avoir compris de quoi il s'agissait vraiment. C'est un pamphlet contre la méthode réductionniste, mais avec des relents d'Intelligent Design derrière tout ça (du style l'évolution tend vers un but ou vers des "attracteurs", avec des liens pas clairs vers la théorie du chaos etc). En tant que biologiste évolutionniste, je n'ai jamais entendu parler de ce type, et je trouve choquant de le citer en même temps que Darwin ou Lamark, c'est pourquoi j'ai tout réverté. Cependant, je me sens un peu coupable également, car je n'ai pas envie de lire ce bouquin pour savoir si c'est quelque chose de "sérieux" au sens philosophique, ou quelque chose de complètement farfelu. Cette nuance ne change rien au fait que ça n'a rien à voir avec l'évolution (des milliers de gens ont écrit sur l'évolution, on ne va pas tous les citer : on ne cite que ceux qui sont considérés comme des références par les spécialistes du domaine); mais par contre, il peut faire passer le statut de Chetao de "vandale" à "contributeur maladroit bien intentionné". Des avis sur la question? Arnaudus 9 août 2007 à 12:16 (CEST)

Je n'en sais pas plus que toi sur ce bonhomme, et je pense que tu as agi au mieux. Quoi qu'il en soit, pour l'instant je ne pense pas qu'on puisse assimiler le comportement de Chetao à du vandalisme. GordjazZ 9 août 2007 à 12:25 (CEST)
Concernant le paragraphe qui vient d'être installé, il y a des choses intéressantes, mais ce n'est pas sa place et il y a du nettoyage à faire, surtout vers la fin. Désolé là je pars en vacances je ne peux pas m'en occuper moi même. À+. GordjazZ 9 août 2007 à 12:38 (CEST)
Après en avoir discuté avec Chetao, il semble qu'il souhaite qu'un paragraphe retrace l'histoire des idées en philosophie qui s'est développé en parallèle des découvertes scientifiques. J'y suis plutôt opposé, car ça ne peut qu'apporter de la confusion. Cet article devrait focaliser sur l'histoire des sciences et l'histoire des idées ayant influencé les découvertes scientifiques. L'histoire du "holisme" arrive 100 ans après Darwin, et n'a jamais eu aucun impact sur la manière dont les scientifiques ont travaillé; c'est de la pure histoire de la philo, et ça pourrait être plus adapté dans un autre article.
Toujours le même problème récurrent : ce "holisme" semble proche des courants pronant le négationnisme scientifique. Il n'a à ma connaissance que peu d'impact, même en philosophie, et je ne vois aucune raison de le mentionner dans un article traitant de sciences. Je trouve ça aussi extrêmement gênant que d'utiliser le raisonnement philosophique, et notamment de considérer toute élucubration comme une "alternative pertinente", dans un article scientifique; à la lecture de l'état actuel de l'article, on pourrait penser qu'il y a un affrontement entre deux camps, ce qui est complètement faux. Cette volonté d'inventer un affrontement scientifique qui n'existe pas, c'est "teach the controversy", la stratégie de l'Intelligent design : nier que la science a réglé la question, en se basant sur de vagues considérations philosophies et religieuses. Il faut surtout veiller à ne pas rentrer dans ce jeu là, et à ne pas présenter deux alternatives également crédibles. Arnaudus 9 août 2007 à 14:21 (CEST)

Bonjour,

Voici le message que j'ai adressé à Arnaudus sur ce sujet :

Bonjour Arnaudus,

J'ai développé les réflexions inspiré par ta remarque ici.

Les faits scientifiques sont les faits. Certains (holistes ou réductionnistes) cherchent à partir de ces faits à démontrer logiquement leur point de vue métaphysiques sur la nature ultime de la réalité ("d'un coté les déterministes (les formes sont le résultats du jeu des causes efficientes) de l'autre les finalistes (il existe un but, une cause finale qui dirige l'évolution des formes). Certains comme Kant admettent à la fois le déterminisme universel et les causes finales.").

Je pense qu'on trouve là, les motivations profondes des différents théoriciens de l'évolution (et de la plupart des polémiques sur WP).

Je pense que présenter le point de vue scientifique finaliste ainsi que le point de vue scientifique déterministe sur l'évolution permet d'améliorer la neutralité de l'article. Le livre de Jan Smuts "holism and evolution" est le meilleur exemple que j'ai trouvé pour cela (point de vue qui acceptent tout les faits scientifiques accumulés sur l'évolution et les places au sein d'un point de vue non-deterministe). En connais-tu de plus pertinent ?

Chetao 9 août 2007 à 13:48

Pour éviter tout procès d'intention, mes inclinaisons personnelles sont de tenter de m'extirper des points de vue (métaphysique) réductionnistes (déterministe) et holiste (finaliste) sans être relativiste (l'étude de la méthode de la pensée complexe me passionne en ce moment).

En présentant des auteurs (bergson, Teilhard de Chardin et consort qui ont influencé les biologistes à leurs époque) et qui ne remettent pas en cause les données scientifiques sur l'évolution et les intègrent dans une vue finaliste ; je pense rajouter des données pertinentes pour que le lecteur de l'article puissent avoir une vision de la trame des motivations et des débats qui animèrent (et animent) les théoriciens de l'évolution.

Placer cela en début d'article m'a paru bien présomptueux. Ou pensez-vous que ces données puissent trouver leur place ? Merci !

Chetao 9 août 2007 à 15:00

Si Jan Smuts ne fait pas partie des "et consort", j'aurais tendance à aller dans la même direction que toi. Mon problème, c'est Smuts et son holisme déja périmé de 100 ans quand il est sorti. Arnaudus 9 août 2007 à 15:06 (CEST)
Je comprend ta remarque. Je fut surpris de découvrir qu'à l'origine ces buzzword actuel que sont "holisme, holistique, holiste" faisaient référence à une force (de nature physique pour Smuts quasi-superposable à la gravitation) qui orientait (un tropisme en quelque sorte) l'organisation de la matière de l'atome vers la vie, l'humain et sa conscience. Ces vues portèrent un grands nombre de désignation : entéléchie, force vitale, principe directeur, holisme, organicismes, orthogenèse, évolution créatrice, principe anthropique... Je trouve que c'est une infos intéressante à fournir aux wikipédiens. Les chercheurs scientifiques actuels qui s'accrochent au dessein intelligent sont les héritiers de ces points de vue. Ils me semble éclairer les débats (parfois fort virulent, je me souviens d'un "café médicis" ...) au sujet des théories de l'évolution.
Chetao 9 août 2007 à 15:26
Les chercheurs scientifiques actuels qui s'accrochent au dessein intelligent : erk, errrk, errkk, je m'étrangle un peu, là. C'est pas avec des formulations comme ça qu'on va avancer quand même. Faut quand même voir qu'il n'existe pas de chercheurs 'Intelligent design' dans la communauté des évolutionnistes; en général, les quelques personnes qui se prétendent 'chercheurs' sont payés par des instituts privés (catholiques etc), et ne publient pas leurs travaux dans des revues scientifiques à comité de lecture. Si tu remplaces "chercheurs scientifiques" par "penseurs religieux", ta phrase est correcte.
Pour le fond, l'idée de la directionalité de l'évolution n'est pas nouvelle. Elle a cessé d'être une théorie scientifique quand les idées de Darwin ont été admises, et encore une fois, c'est là que cet article orienté "histoire des sciences" doit s'arrêter, puisque c'est à ce point qu'elle n'a plus eu aucun impact sur l'amélioration des connaissances scientifiques. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de faire sortir de l'ombre artificiellement l'obscurantisme scientifique conservateur du XXe siècle: je doute qu'il soit bien intéressant. Il y a probablement encore certains allumés qui croient que la terre est plate ou que le soleil tourne autour; et je ne pense pas que le rôle de Wikipédia soit de les mentionner dans les articles sur le système solaire. Arnaudus 9 août 2007 à 15:48 (CEST)
Qu'on le souhaite ou non, il y aura toujours des scientifiques motivés (consciemment ou non) par leurs choix métaphysiques sur la nature ultime de la réalité. Certains refusent de n'être qu'un résultat stochastique et pense que l'existence à un sens; d'autre trouble désagréable de penser qu'il existe une finalité à l'existence.
Certains paléo-anthrhopologue évolutionniste (Anne Dambricourt-Malassé par exemple) travailleront dans une direction plutôt finaliste. D'autres, placeront leurs recherches dans un modèle strictement mécaniste. Cela est affaire de conception personnelle. Le fait que cela provoque des débats, des réflexions est un moteur pour l'avancée des connaissances scientifiques.
Exposer dans l'article sur "leS théorieS de l'évolution" les termes du débats entre les interprétations SCIENTIFIQUES ÉVOLUTIONNISTES finalistes (globale, holiste) et mécanistes des phénomènes de la vie me parait être une information pertinente à fournir aux lecteurs de WP.
Chetao 9 août 2007 à 16:27
Anne Dambricourt-Malassé par exemple... par exemple? Quelle malhonnêteté intellectuelle! C'est la seule en France, et de nombreux chercheurs ont demandé sa démission du CNRS pour avoir maltraité la méthodologie scientifique. Wikipédia n'est pas un média de propagande pour des théories ultra-minoritaires, je pense que tu t'es trompé de crèmerie. Tu es malhonnête, car tu as fait semblant de cacher ton jeu jusqu'à je te force à te découvrir... bien sûr, tu ne souhaite qu'améliorer l'encyclopédie en apportant une analyse neutre, et en mentionnant un concept obsur qu'aucun biologiste n'utilise... et tiens, comme par hasard, ce concept serait un petit peu Intelligent design que ça ne serait pas étonnant...
Certains refusent de n'être qu'un résultat stochastique et pense que l'existence à un sens; d'autre trouble désagréable de penser qu'il existe une finalité à l'existence. Je crois que tu n'as pas compris ce qu'était la science. On travaille sur des résultats reproductibles, sur des expériences, sur des bases théoriques réfutables, discutables et des modèles qu'on améliore en fonction d'observations. Il n'est pas question de trouver des choses agréables ou désagréables, il est question de faire avancer la connaissance de l'humanité. Croire que les scientifiques défendent la TSE parce qu'ils trouble désagréable de penser qu'il existe une finalité à l'existence, c'est vraiment un raisonnement pervers. Les chercheurs se basent sur la TSE parce qu'elle est simple, cohérente, compatible avec les observations, et qu'elle n'a jamais été mise en défaut (et accessoirement, parce qu'il n'existe aucune théorie scientifique alternative). L'intelligent design n'est pas une théorie scientifique parce qu'elle n'est pas réfutable (ou plutôt : elle est réfutée par de nombreuses observations, mais ses partisans n'en tiennent pas compte), et n'a rien à faire dans cet article. Arnaudus 9 août 2007 à 16:47 (CEST)
"Il n'y a pas de complot" - "Je ne suis pas d'accord avec les propositions théoriques du dessein intelligent" - Juste un fait : je viens de finir ma thèse dont le propos est la critique d'une référence à l'holisme faite dans la définition que la médecine générale s'est donnée en 2002. J'ai donc écrit 390 pages pour :
1) reconnaitre les acquis de la méthode réductionniste en terme de progrès pour la santé
2) décrire les difficultés du passages des données actuelles de la sciences à leur application en pratique ambulatoire
3) argumenter contre l'inscription de la médecine générale en faveur des thèses holistiques pour améliorer le problème précédent
4) Préconiser une approche de ces questions via la systémique ou la pensée complexe
J'espère que cette information m'évitera de nouveaux procès en sorcellerie.
Je tente donc une dernière fois de te faire comprendre mon propos : S'il n'y a que la Théorie Synthétique de l'Évolution, l'article intitulé "théories (AU PLURIELS) de l'évolution n'a plus lieu d'exister. Un article sur la TSE et le tour est joué. Oui mais voilà il existe DES théorieS de l'évolution (et chacun de leurs zélateurs les défends avec véhémence et ne souhaite pas que d'autres propositions puissent avoir l'outrecuidance de figurer à leur coté).
Un articles encyclopédiques qui les recense, les décrit brièvement (des renvois à chaque théorie allègeraient un tel article) et apporte les sources historiques et philosophiques qui ont conduit à cette situation me parait pertinent. Les lecteurs de WP sont libre ensuite de se faire leur propre opinion sur la scientificité (en fonction de leurs inclinaison plutôt vers l'épistémologie Popperienne ou celle de Quine W. V. ou encore celle de Feyerabend) de chaque théorie. Un tel article doit être réalisable en respectant une neutralité de point de vue. Pour ma part j'ai souhaité participer à la partie : "sources historiques et philosophiques qui ont conduit à la multiplicité des théories et aux débats à propos de l'évolution" de l'article "ThéorieS de l'évolution".
Je te laisse le dernier mot et finis cette discussion avec toi en citant Voltaire "Même si nous ne sommes pas d'accord avec ce que vous dites (avec tel ou tel proposition sur l'évolution (parce que non-étayé par les faits, non scientifiques, pseudo-scientifique, etc)) nous devons nous battre pour que vous puissiez le dire". J'attend de voir si ma participation à cette article provoquera d'autres discussions. Car c'est grâce à la contradiction que l'on m'offre sur WP que j'ai la chance de m'enrichir intellectuellement et de faire évoluer mes dogmatismes et points de vue. Pour cela merci WP.
Chetao 9 août 2007 à 19:02
Phrase de Voltaire qu'on trouvera dans l'article Citation apocryphe. L'évolution a mis du temps à s'imposer. Par contre, historiquement, quel est le poids de Smuth dans l'histoire de la pensée en biologie? Hum, trop facile. Pour le caractère scientifique, je veux bien qu'on refuse de suivre aveuglement Popper, mais je refuse qu'au nom de la neutralité on suspende tout jugement sur le caractère scientifique. Si votre vision de ce point est telle qu'on pourrait défendre l'existence du Nimbus 2001, c'est qu'on a un problème. Barraki Retiens ton souffle! 11 août 2007 à 20:02 (CEST)

[modifier] Enjeux philosophiques: je craque

Une partie qui s'appelle comme ça, on pourrait s'attendre à ce qu'elle parle de ce que les philosophes ont dit sur comment cette découverte scientifique modifiait notre vision du monde. C'est exactement le contraire: elle décrit les vues de ceux qui cherchent à établir une vérité scientifique en fonction de leur vision du monde. Et bien entendu, ça vient en première place. Et on range arbitrairement des scientifiques qui n'ont jamais fait de philo dans des catégories philosophiques. Et tous les biologistes réunis ont droit à moins de place que Pierre Teilhard de Chardin. J'adore surtout toute la place donnée à Kant qui s'exprimait avant Darwin et Mendel. Ça va bien? Barraki Retiens ton souffle! 11 août 2007 à 23:06 (CEST)

je suis tombé sur ça :théorie théiste de l'évolution je ne sais pas à quoi sa correspond, ni ce que ca vaut. Vincnet G 12 août 2007 à 00:14 (CEST)
Je dois dire que je reste très confus devant tout ça. Chetao n'est pas un vandale, définitivement. Mais je n'arrive pas à discuter avec lui, parce qu'il n'accorde simplement aucun crédit à ce que peut être un résultat scientifique. Les passages qu'il a rédigés sont d'une bonne qualité, mais l'idée qu'il y a derrière, c'est que l'évolution serait un problème philosophique, à étudier avec les "armes" des philosophes : citations, raisonnements théoriques, thèses/antithèses, etc. Pour être franc, je déteste ça. Comme je l'ai dit plus haut, cet article sur les théories de l'évolution est un article d'histoire des sciences. Ça veut dire qu'on parle d'histoire des idées, et de sciences. Évidemment, la philosophie a pendant longtemps été liée avec les sciences ; comme les interventions de Chetao l'ont montré, des types comme Kant se sont ridiculisés à s'essayer au raisonnement scientifique. Cependant, depuis Darwin, je pense que la philo a été complètement dépassée, et qu'elle n'a joué aucun rôle significatif dans la progression des connaissances. Par conséquent, toute allusion à la philo devrait s'arrêter au milieu du XIXe dans cet article. Le holisme ou autres trucs foireux, ça n'a rien à faire ici. Et moi, quand on commence à me citer Dambricourt, ça me chauffe les oreilles; surtout quand on la présente comme un exemple de scientifique. Même pour un philosophe, il doit quand même y avoir une certaine méthode de travail à respecter, et baser une théorie sur le fait qu'ADM a dit que... ne présage pas d'un travail de qualité --autant citer Thierry Roland quand on parle du journalisme d'investigation.
Le deuxième point, c'est que j'ai peur que cette analyse relève du travail inédit. Ça a toujours été sujet de débat sur Wikipédia, sur la nature des sources etc, mais j'estime, surtout en philo et/ou en histoire des sciences, que Wikipédia peut se permettre une synthèse, mais pas une analyse inédite. Et les interventions de Chetao relèvent définitivement de l'analyse. De deux choses l'une : si plusieurs ouvrages proposent de telles analyses, alors ils devraient être mentionnés; et l'ensemble déplacé dans un article plus adéquat. Si c'est du travail inédit, alors ça devrait être supprimé.
Enfin, malgré la forme que met Chetao dans ses interventions, je dois dire que je reste sur mon avant-dernière intervention. Les conneries du style "le public doit être mis au courant des théories alternatives", ça pue l'Intelligent design a plein nez, et ça reviendrait vraiment à rentrer dans leur jeu. Surtout qu'il n'y a pas de théories alternatives, il n'y a que des imbéciles qui essayent de faire croire aux gens qu'il existe des théories alternatives, ce qui est très différent. Arnaudus 12 août 2007 à 13:05 (CEST)
ADM on l'a envoyée dans les cordes nous-mêmes, c'est dire comme elle est nulle. Sinon, attention, les conséquences philosophiques de cette théorie, c'est acceptable, Freud a souligné à quel point c'était un détrônement pour l'Homme.
Par contre, commencer par une idée philosophique pour ensuite trifouiller l'évolution de manière à la faire rentrer dedans, c'est une démarche antiscientifique. Peu m'importe que Chetao ait des critères différents de scientificité, qu'il traite les vrais biologistes comme si eux aussi appliquaient une telle démarche, mais avec une autre philosophie, est un POV-pushing évident, et aussi un mensonge flagrant. Barraki Retiens ton souffle! 12 août 2007 à 16:36 (CEST)

[modifier] Je craque

Je viens de parcourir la totalité de cet article, chose que je n'avais pas faite depuis longtemps... et j'ai eu honte de sa médiocrité. Ça part dans tous les sens, du travail inédit en passant par n'importe quelle interprétation farfelue. Le plan est sans dessus dessous, le style est d'une pauvreté affligeante, les idées ne sont pas retransmises fidèlement, les citations sont hors de propos... Bref, je pense qu'on devrait arrêter les frais, et se lancer dans une grande traduction de en:History of evolutionary thought, qui est 100 fois meilleurs malgré quelques défauts. Il faut savoir reconnaitre quand nos collègues anglophones ont réussi à faire du meilleur boulot que nous. En tout cas, je craque, et je ne participe plus aux guerres de révert de l'article français actuel, parce qu'il est bon pour la wikipoubelle. Arnaudus 15 août 2007 à 10:26 (CEST)

Je n'ai pas suivi les derniers débats ici, mais je veux bien me lancer dans ça (mes autres sujets me dépriment) et traduire dans Histoire de la pensée évolutionniste (ça va comme titre ? Tiens ça tombe chez Elapied). On verra après s'il y a des choses à récupérer ou à fusionner. Hadrien (causer) 16 août 2007 à 14:05 (CEST)
L'idée d'Arnaudus me parait excellente !
Chetao 4 septembre 2007 à 14:30 (CEST)
Je vais commencer la traduction dans une de mes pages de travail Hadrien (causer) 22 octobre 2007 à 11:47 (CEST)
Nikel, merci. --Grook Da Oger 22 octobre 2007 à 13:28 (CEST)

[modifier] Sur ordre de GL (GL )

  • Nous nous voyons contraints de classifier cet article sur pseudo-science. Désolé mais nous ne pouvons y échapper. Léon99 (d) 15 décembre 2007 à 19:54 (CET)
Pourir un autre article pour renforcer son point de vue dans un débat est une faute lourde appellée WP:POINT. Merci. Barraki Retiens ton souffle! 15 décembre 2007 à 23:08 (CET) (Je ne vous le fait pas dire !Léon99 (d) 17 décembre 2007 à 11:01 (CET))
Bien sûr Léon99, et la marmotte elle met l'article dans le papier d'alu. - DarkoNeko (にゃ ) 15 décembre 2007 à 23:09 (CET)

[modifier] Débat improductif

  • J'ai parcouru cette page de discussion. J'estime n'avoir pas de leçon aussi docte à recevoir sur la justesse de tel ou tel argument, et que grand nombre d'intervenants se montrent des plus présomptueux et imbus de connaissances qu'ils ne maîtrisent pas. J'ai une seule question à poser. Vous présentez des arguments, et d'autre part vous parlez des opposants à la théorie de l'évolution. Malgré votre confiance envers vos propres arguments (considérez-moi ici comme un observateur purement attaché à l'équilibre du débat, s'il vous plait, pas de mauvais procès), vous ne vous épargnez aucune subjectivité vis-à-vis de ces opposants, employant à de nombreuses reprises des adjectifs peu respectueux. Cela s'oppose à mon sens à cette légitimité dont vous vous réclamez. Au reste, il me semble lire chez certains, ce que vous-mêmes reprochez aux détracteurs de l'évolutionnisme, des généralités ("ceux qui croient que la terre est plate"), des paraboles et exemples sans grand sens pratique.

Sans être un grand spécialiste en biologie, il me semble que les mécanismes mentionnés dans cet article ne peuvent être compris (dans le sens absolu de la compréhension) que par un nombre réduit de scientifiques. Ainsi, prise en bloc, l'énonciation sur le mode critique des contradictions entre théories revient à opposer des arguments pour lesquels vous vous n'avez aucune formation intellectuelle. Et ce n'est pas parce qu'existent, ce que vous appelez "des religieux sans connaissance", qu'il convient de masquer des faits existants, tel que la nécessité d'une extraordinaire coïncidence d'éléments aboutissant au premier organisme vivant.

Je peux répondre sans problème à cet argument: c'est tout simplement une question de loi des grands nombres. Les réactions chimiques possibles spontanément dans la Terre primitive favorisaient la formation des acides aminés, et favorisait le rassemblement de ceux-ci. Si on regarde le nombre de molécules disponibles, on se rend compte que la formation d'organismes primitifs n'était pas si improbable.
C'est le seul exemple d'argument que j'ai lu dans votre tirade. Je ne peux pas réfuter des arguments que vous dîtes avoir sans les donner. Barraki Retiens ton souffle! 17 janvier 2008 à 18:18 (CET)

Ouais, sauf que les composés tels que les acides aminés ne sont pas stables à l'échelle géologique en présence d'oxygène. Alors dans ces conditions même la loi des grands nombres ne s'additionne pas au succès du malange prébiotique.

  • Je rappelle que Wikipédia n'est pas un support de débat, et qu'elle n'a pas à relayer les informations, idées, théories, etc qui ne sont pas reconnues par la communauté scientifique. Le chemin, c'est idée -> reconnaissance par les spécialistes -> sources secondaires ou tertiaires (ouvrages scolaires, vulgarisation, encyclopédies) -> Wikipédia.
  • "la nécessité d'une extraordinaire coïncidence d'éléments aboutissant au premier organisme vivant." : pure spéculation.
  • "des arguments pour lesquels vous vous n'avez aucune formation intellectuelle.": pour ma part, simplement un doctorat en génétique des populations Ça vous suffit, ou il vous faut une liste de publications? Arnaudus (d) 18 janvier 2008 à 15:10 (CET)

[modifier] L'évolution? Vraiment?

Tout d'abord bonjour,

Ce message sera probablement effacé mais bon.

Je vais être direct : L'évolution est un très grand mensonge basé sur rien de scientifique, dont l'objectif principal est d'éloigner les gens de la religion, et de les réduire a de vulgaires animaux. Tenez voici le site qui détruit ce qui reste de l'évolution, le site de Harun Yahya : [2]

Si ce lien est effacé pour des raisons d'"islamisme radical", je considèrerais que j'ai raison.

Cordialement.

Considère ce que tu veux. Dosto (d) 26 avril 2008 à 00:14 (CEST)
Mais évite de le poster ici: ce n'est pas usenet ou un blog, ici, mais une encyclopédie. Bradipus Bla 26 avril 2008 à 00:57 (CEST)

[modifier] Refaire le plan

Bon, comme d'autres, je pense que l'article a besoin d'être complètement remanié. Pour cela, ce serait bien de se mettre d'accord au moins sur le plan. J'ai un peu réfléchi et voilà ce que je propose dans un premier temps :

  • Présentation
    • Les faits
    • Description succinte du mécanisme
    • Evolution de la théorie (à inclure dans la partie histoire ?)
  • Histoire de la théorie
    • Théorie pré-darwinienne
    • Théorie darwinienne originale
    • Génétique des populations
    • Théorie synthétique de l'évolution ou néodarwinisme
    • Raffinements théoriques (équilibre ponctué, théorie neutraliste, adaptationnisme, théorie de la reine rouge, coévolution, conflit sexuel, approche évo-dévo, etc...)
  • Perception
    • Par la communauté scientifique
    • Par les communautés religieuse et intellectuelle
      • Enjeux philosophiques
      • Position des différents courants religieux
      • Arguments créationnistes
      • La théorie du dessein intelligent
    • Historique de la confrontations pro/anti (procès du singe & co, évolution et progression de l'anti-évolutionnisme)
  • La théorie de l'évolution dans la culture populaire (il doit bien y avoir matière ?)

Qu'en pensez-vous ? Je ne sais pas si la partie "approche cybernétique" mérite d'être conservé ou supprimé. Pour ma part, j'ai rien compris (tel quel, le texte ne donne pas non plus envie d'être lu). Dosto (d) 29 avril 2008 à 23:05 (CEST)

[modifier] Plan

@Dosto : Je trouve excellente votre idée de réorganiser l'aticle.

Pour moi l'objectif est de fournir aux lecteurs des données permettant de comprendre :

  1. L'histoire de la théorie darwinienne
    1. Avant Darwin
    2. Darwin
    3. Depuis Darwin
  2. Les controverses à la théorie Darwinienne
    1. Les origines philosophiques des controverses
    2. Les points de vue religieux
    3. L'état du débat scientifique

J'ai le sentiment que tout les chapitres actuels pourraient trouver leur place dans ce plan.

Qu'en pensez-vous ?

--Henkaipan (d) 2 mai 2008 à 00:32 (CEST)

C'est pas mal, ça a le mérite d'être clair ! Mais ne faudrait-il pas séparer controverses scientifiques et controverses philosophico-religieuses ? Il me semble en effet que les problèmes philosophiques n'ont rien à voir avec l'état du débat scientifique (ce qu'on ne comprend pas forcément dans votre plan). Par ailleurs, je pense que les arguments « scientifiques » créationnistes et ceux du dessein intelligent doivent être distingué des controverses qui peuvent exister au sein de la vraie communauté scientifique (mais je suppose que tout le monde ici est d'accord avec moi). Dosto (d) 3 mai 2008 à 23:20 (CEST)
En fait, comme ça s'est fait pour l'article cinéma, je verrais bien l'article comme "portail" de tout ce qui touche à la théorie de l'évolution : un résumé de chaque point (histoire de la pensée évolutionniste, mécanismes, histoire de l'évolution, impact dans la société (impacts politique, philosophique, culturel, opposition) avec renvoi vers un article consacré à chaque fois. Dosto (d) 6 mai 2008 à 23:09 (CEST)
Je suis d'accord. Accoler le "Les points de vue religieux" & "L'état du débat scientifique" cela risque de réveiller une fois de plus les "pro" et les "anti" de tout poils.
Je propose donc :
  1. Histoire de la théorie darwinienne
    1. Avant Darwin
    2. Darwin
    3. Depuis Darwin
  2. Les controverses à la théorie Darwinienne
    1. Les origines philosophiques des controverses
    2. Les autres propositions
--Henkaipan (d23 mai 2008 à 19:21 (CEST)
Je ne sais pas, je pense qu'il manque pas mal d'aspects. Je vous propose un plan similaire mais plus fourni :
  1. Pourquoi une théorie ? (explication introductive de ce qu'on entend par "théorie", cela me semble important vu tout les amalgames)
  2. Principes de l'évolution
    1. Observations (en gros ce qu'on retrouve actuellement dans la partie "évolution, faits et théorie")
    2. Mécanismes (description générale et renvoi vers l'article évolution (biologie))
    3. Histoire évolutive (idem + renvoi vers Histoire évolutive)
    4. L'état du débat scientifique (controverses, voire contestations de l'évolution mais par des scientifiques biologistes - et reconnus par la communauté scientifique evidemment -)
  3. Histoire de la pensée évolutionniste (terme plus correct) + renvoi vers Histoire de la pensée évolutionniste (qu'Hadrien s'occupe de traduire)
    1. Avant Darwin
    2. Darwin
    3. Depuis Darwin
  4. Les controverses à la théorie Darwinienne (+ renvoi vers Mouvement antiévolutionniste ou un truc du genre)
    1. Les origines philosophiques des controverses
    2. Les points de vue religieux (réception de l'évolutionnisme dans les différents courants religieux du monde)
    3. Arguments créationnistes
    4. Le dessein intelligent
  5. Impacts sur la société
    1. Démélés judiciaires (procès du singe & co)
    2. Récupération politique (Marx, Hitler, - échos que j'ai eu de sites créationnistes, il faudra vérifier tout ça - ...)
    3. Intégration dans la culture populaire (darwinisme social, oeuvres sur le darwinisme, etc...)
Ce serait bien d'avoir d'autres avis, c'est tout de même un sujet très important. Dosto (d) 24 mai 2008 à 14:45 (CEST)


Bonjour je signale juste que j'avais commencé à traduire l'article anglais en:History of evolutionary thought dans une de mes sous-pages Utilisateur:Hadrien/Histoire de la pensée évolutionniste. Je m'étais un peu découragé d'une part devant ma médiocrité de traducteur (ce n'est même pas fini), qui nécessite que je réécrive tout, et d'autres part parce que finalement l'article n'était pas si formidable. D'ailleurs nos amis anglophones ont considérablement amélioré la version sur laquelle j'avais travaillé. J'ai donc attendu qu'ils aient fini, ce qui a l'air d'être le cas. Il faudrait donc que je m'y remette (mais je suis sur d'autres trucs). Voilà.Hadrien (causer) 7 mai 2008 à 14:42 (CEST)
Ok, je ne suis pas non plus hyper à l'aise avec l'anglais mais je pourrais peut être te donner un coup de main. Ceci dit, j'ai l'impression que l'article anglais est un peu trop orienté sur le mécanisme biologique au détriment des autres aspects que j'ai cité. Une description du mécanisme est évidemment indispensable mais il ne faut pas oublier qu'il existe un article consacré pour les détails. Idem pour la partie génétique. La théorie de l'évolution est un très vaste sujet dont cet article doit être une vue globale et vraiment globale. Dosto (d) 8 mai 2008 à 23:40 (CEST)
Excuse moi j'avais mal lu, je croyais que tu parlais de l'article en:evolution. Mais ce que je dis tiens toujours^^. Dosto (d) 8 mai 2008 à 23:43 (CEST)


Excellente idée, attendons que les anglophones aient produit quelque chose de bien, traduisons-le dans notre belle langue. C'est un peu dommage d'en arriver là. Je viens de lire tout ce qui vient d'être dit dans cette discussion et je trouve que le processus de rixe permanente et d'agression par lequel ce texte se modifie est darwinien dans le plus âpre sens du terme. Le bon vieux sens victorien qui a collé à Darwin sans doute un peu malgré lui. Je me demande, en bon littéraire que je suis, quelle version ou idée sera finalement sélectionnée. Si je pouvais me permettre une remarque correspondant à mon domaine de compétence, dont nous savons tous qu'il est secondaire et pas très sérieux, je vous dirais que la refonte du plan me semble prioritaire à ce stade, si vous voulez arriver à quelque chose. Et puisque chacun doive se justifier constamment sur ses compétences je vous dirais aussi que le modeste doctorant de littérature anglaise que je suis peut vous dire que les anglophones perdent moins de temps que nous. Je vous dirais aussi que je suis en train d'étudier l'imagination post-darwinienne dans des romans britanniques actuels et que c'est passionnant (et fertile). L'idée de parler de l'évolution en tant que sujet culturel me paraît indispensable pour prendre un peu de recul avec ce que vous dîtes et permettrait peut-être d'avoir un débat d'idées et non un match de réflexes identitaires "vrai scientifique"/"faux scientifique", "j'ai des vrais diplômes"/"vous ne savez rien", etc. (non signé, par 90.17.98.92 (d · c · b) le 18 mai 2008 à 11:50)

Je pense aussi que cet article ne devrait pas se limiter à une description des mécanismes comme c'est pratiquement le cas chez les anglais mais au contraire évoquer tous les aspects du sujet équitablement, chaque aspect serait ensuite détaillé dans un articles consacré. Quand à la "guerre des diplomes", elle est compréhensible vu les polémiques sur le sujet qui dépassent largement la communauté scientifique. C'est pourquoi on devrait dissocier les arguments anti-évolutionnistes en deux sortes : les arguments de la communauté scientifique "officielle" (les biologistes principalement) et les arguments "scientifiques" qu'on trouve sur les sites religieux (souvent des arguments de scientifiques qui ne sont pas biologistes). Inutile de dire que tous les arguments devraient être convenablement sourcés ou effacés. Dosto (d) 18 mai 2008 à 20:56 (CEST)